舒净：假如婉塔娜或听众们不明白究竟法中的心、心所、和色法，就等于不了解自己，也不知道围绕在我们周围的一切事物的实相。

婉：我们会把眼前所看到的一切事物认为是真实的人、动物、房屋……等等，或者认为这是我的，那也是我的，紧紧的执着一切。

舒：实际上我们所看到的人、动物等，只不过是心、心所、和色等究竟法的组合。因为不管我们怎么样称呼所见到的事物，但事物所呈现的，仅是本身所具有的不同形态，譬如眼睛的看见，不论是你见到的、我见到的，大人的看见，小孩的看见，动物的看见，所看见的，无非都是外界颜色触到眼神经而产生的眼识，经过心识的造作，就出现种种的不同感觉。也可以说，眼神经接触颜色是随生随灭，但心里的感觉却绵绵不断的造作着。

同样的道理，耳朵所听到的声音，声音只是一个个高高低低的音符，接触到耳神经的耳识，随即就在心里被加工造作成为各种各样的意思。

气味接触到鼻神经的鼻识，鼻子的作用只是接触气味，而知道是甚么气味，与喜欢不喜欢是心的作用，也就是说，是心知道气味，不是鼻子知道气味；舌头的作用只是接触味道，而分辨出是酸是甜、是苦是辣，与喜欢不喜欢也是心的功能。

身体接触到的外界色相，思量起来，除了只有冷热、软硬、松紧，再也没有别的。譬如拿着一个苹果，和拿着一个铁球，接触到的都是“硬”的感觉；在冷气房中，感知到的是“冷”，在火堆边，感知到的是“热”，握起拳头，就感觉到“松紧”等等。

色声香味触通过眼耳鼻舌身五个门户，再加上第六个门户的心识，形成六个官能的不同身心感觉，也即是心、心所、和色的“名法”和“色法”实相。

佛陀在弘扬佛法时，善于因材施教，四种究竟法说的是眼耳鼻舌身意，五蕴说的也是眼耳鼻舌身意，色法和名法说的也是眼耳鼻舌身意，——一切没有感知的称谓“色”，属于感知的称谓“名”。

心、心所、和涅槃谓之“名”，色相谓之“色”； 五蕴中色蕴谓之“色”，受蕴、想蕴、行蕴、识蕴谓之“名”。

归根究底，色、心、和心所的组合，就是肉体和心理的组合。

所以，不论以甚么名字来称呼，或是不必加以任何的称呼，世间一切诸法现象都是这样，即因缘聚合则生，缘尽则灭，无可改变，也不受主宰，因此说心无我，心所和色也无我，无我也即是不受主宰的意思。心和心所有不同的种类，甚么样的因缘造成甚么样的心和心所的出现，而不论以甚么名字来称呼心所，或是不必加以任何的称呼，各种心和心所表现出的特征也不受主宰或改变，过去如此，现在如此，未来也如此。

婉：我们在上回说到心所，心所是依附着心而生的感觉，与心同时生，同时灭，善的心和善的心所同时生灭，恶的心和恶的心所同时生灭。譬如我们见到受到灾祸的人，心生怜悯的伸手援助，这个怜悯的心，并没有人强迫它生出来，而出现后又马上消失，也不受控制，这样了解对吗？

舒：不错。那么恶的心所,你能够控制吗？

婉：不能。举例恼怒是一种恶的心所,怒火生起时很难受，但是听到不喜欢的声音，譬如吵架、说粗话、震耳欲聋的声浪等，就会心生嗔怒。如果这些不喜欢的恶缘声音消失，恼怒也消失。

舒：所以说诸法无常，不论是善的法则，或是恶的法则，不是我们要它，它就出现，不要它，它就不出现，而是只要有使它出现的因缘，它就一定出现，不受任何人的管制。色呢，你可以试举例子，说明色法的无常吗？

婉：我想色的无常随处可见，人会变老，强壮会变成衰弱，东西会损坏等，一切都不能控制。

舒：所以说，不论是人、动物，以及一切显现的物质，它们的实相，全都是心，心所，和色之间的关系组合。如果没有心的感知，一切我们认为存在的物质，譬如人、动物、山川、房屋等等，也就根本没有存在。

婉：那么我们怎能知道色生灭，以及我们看到的，只是色的幻相呢？

舒：尽管色的生灭不明显，但是我们可以从颜色的改变上观察到，我们每天都面对的东西，不容易看到它的改变，但是相隔时间较长才看到的东西，改变就比较明显，山川河流，也是在改变中，只是改变得慢而已。

婉：既然色的生灭迅速，可是为甚么我们几乎看不到改变？

舒：色的生成有四个因素，由冷热的因素而生成的色相，如果所处的温度改变不大，色相的生灭变化就不明显，举个例子，拿树叶去烤火，反常的高温就使树叶的色相迅速改变。人体也一样，人体是由二十八种色相的组合而成，各种色相依各自的因素而各自生灭，刚才的色相，或昨天的色相已经灭失，没有人能够找回来，昨天的色相是健康的，但明天的色相可能衰弱有疾病，甚至损坏到不久就死亡，没有人能控制。

可悲叹的是，我们对于这些不能常住的色相苦苦执着，执有执无，不明白诸法生灭不息的实相，是无常、苦、和无我。

婉：各位听众，今天的谈话，可能有助听众们对于诸法无我的认识，不管是善是恶，是苦是乐，都是因为因缘合和而生，缘散而灭，不是任何人所能强求。今天的谈话，就到此为止，再见。