对舒净老师的佛法讨论专访

主持人：甘缇雅蓬 ◦ 涅猜樂女上尉

时间“2020年5月14日

甘缇雅蓬女中尉：各位听众，欢迎收听泰国军队指挥署的“为了泰国社会”节目。今天我们邀请深谙佛法的泰国佛学研习与弘扬基金会主席舒净老师接受我们的访问，讨论佛陀的教导在日常生活中带给我们的启示，尤其是在当前全球都在新冠病毒的感染下，人心惶惶的时刻，佛理可以给我们怎样的疏导。

现在舒净老师已经在线上了。您好，老师。

舒净老师：坤甘，您好。

甘：首先要向舒净老师请教的是，在新冠病毒有可能会蔓延一段时间的忧虑下，大家都害怕在日常生活中不知不觉的感染上病毒。请问依照佛陀的教导，在这种情形下，我们又该何以自处呢？

舒，一个人对佛法没有理解，有可能会把佛陀的教导去实践在生活中吗？佛陀的教导不是要人去如何如何，而是要人们在聆听之后，明白那显现在眼前又消失去的一切事物的真实相，对其因和果的关系认真思考。从我们一早睁开眼睛开始，就有那真实存在又随即消失的种种实相，但是我们对那每一个生灭的实相不了解。所以并不是当我们有某种祈求的时候，就祈望佛陀能帮助让我们如愿以偿，即使听到了一些佛陀的教导，我们又能够实践这些教导吗？我们自认为佛教徒，以三宝，即佛宝、法宝、僧宝为皈依，但假如我们对三宝不了解，那么我们皈依的是什么？皈依的目的又是什么？

所以，不是随便的听了几句佛法，就认为这就是佛陀的教导而去练习。应该知道那样做的话，就不符合佛陀经意的教导，佛陀修行无数世的目的并不是只为众生说一些浅白的道理，那就不是正等正觉的智慧了。

我们不是在面对新冠病毒蔓延的恐惧时才想到佛陀的教导，而是应该在不论任何的时间。唯有对佛陀的教导有正确的理解，三宝才是我们真正的依托，对于目前的新冠病毒普遍蔓延，请问您个人有什么感想？

甘：我觉得我们要加强预防，照顾好自己。尤其在病毒刚开始蔓延的时候感觉真糟糕，不管在什么地方都害怕会感染到病毒。

舒：所以在有病毒传染时想要预防，如果疫情过后，还有预防的必要吗？还是已经没有病毒了，就不用预防了？

甘：也还需要预防。

舒：那么你现在有在预防什么吗？因为我们只有现在的这一刻是真的，刚才的已经过去了，未来的还没有到来。没有人知道未来会发生什么，任何事情只有在它发生后才知道那件事情的发生，已发生的事就不能改变它了，现在新冠病毒还在蔓延，就想到要祈祷佛陀的庇佑，想听佛陀的教导。如果疫情过去了，就不用去关心佛陀的教导了，是吗？

不管是有没有什么病毒的蔓延传染，佛陀的教导都是最珍贵、对世人最有裨益的，只是我们不知道有些什么好处。我们在面对病毒或其他危险的时候才想到要怎样保护自己，想到要怎样不受到病毒感染。没有了这个病毒，我们还有别的危机吗？我们要不要也预防那些危机呢？

其实佛陀的教导带给我们的好处，不是仅限于在面对病毒疫情的时候，而是在每一刹那的时间中，所以，作为一个佛教徒，只是把佛陀宝贵的教导，当作在面对危机时的护身符，这样对吗？

甘：我们应该把佛陀的教导应用在每一天、每一个时刻的生命中。

舒：如果对佛陀的教导不了解，又如何在现实生活中实践？我们应该从因和果的关系开始思索，而在听到后思考后产生的正确理解，不是别人所能改变的。佛陀对众生的慈悲教导，并不是要众生听到了就相信，而是要众生对佛陀阐释生命实相的理论深入思考验证，对于呈现在眼前的任何实相，任何人只要对其因缘关系有正确的理解，才能说是了解佛教的教义。只有在经过认真的研习思索，有了正确的体会，在听了一些人不符合经意的讲解时就能分辨是非了。

因此以三宝为寄托，必须是要有正确的了解，才能时时刻刻感受到佛陀教导的好处，而不仅仅是在有病毒危机的时刻。现在一些人想到要怎样来预防病毒，那疫情过后要预防什么？

不论何时何地佛陀的教导都是我们的依托，重要的是我们把佛教当作是怎么样的寄托?现在一些佛教徒对佛教都有不同的奉行方法，请问坤甘，您对佛教的信仰方式又是怎样？

甘：我偶尔会到佛寺听和尚讲经，然后静坐。不方便去佛寺也会在家里自己练习，比如每天早上起来先静坐五分钟或十分钟念念佛经才去洗澡。晚上睡前也先静坐几分钟。

舒：这些方式是你自己设定的，还是佛陀教导的？

甘：是我自己设定的。

舒：如果所做的都不是按照佛陀教导的，那么怎能说以佛教为依托呢？既然你每天都这么做这么念，那么这些练习方法又是从哪里学来的，我想你是不可能自己设想出这些练习方式吧？

甘：是的，没人告诉我该怎么练习的话，我不可能自己知道。

舒：那么你是从哪里听来的，才有这样的练习方式？

甘：到佛寺做善事时，听和尚讲经的时候是这样说的。

舒：到佛寺做善事，明白佛陀对“善事”这句话的解释吗？我们应该很精准的了解佛陀教导的每句话，因为如果对佛陀的教导没有准确透彻的理解，就不能说是认识了佛陀。

你有没有想到过，我们常常把佛陀的名号挂在口头上，但是我们真的认识佛陀了吗？或许可以说知道一些，譬如佛陀在哪里诞生、何时悟道、怎样传道说法、又在几岁进入涅槃等。如果是仅仅知道这些的话那并不够，那是不是应该再多知道一些呢？

我们现在正在讨论的有关佛陀教导的话题，假如你在认真的思考后有正确的体会，这对你是有益处的，而且我们在这里讨论，或许有人听了这个话题感到关注而一起思考那也对他有益。

“佛陀”的意思是证得正等正觉智慧的“觉者”，我们怎么样通过从觉者对我们有益的教导来认识佛陀呢？佛陀对于“善”的阐释角度是我们从来没有听到过的，佛陀所开示的实相是宇宙久已存在的真理，任何人都可以从佛陀的教导中得到裨益，因为在佛陀解释这些真相之前，并没有人真正知道生命的实相。

我们对佛陀的崇敬是建立在感恩于历经漫长岁月无数世的修行，才证得正等正觉智慧的佛陀，留给世人的无价宝藏，在悟道成佛后把证悟的真理实相，大慈大悲的谕示世人，为众生指出脱离苦海的正途。我们不是见到佛像就跪拜，而是必须要有理智，有对佛教教义的认识，知道为什么要敬仰崇拜佛陀，明白为什么说佛法是离苦得乐的丹药。在感悟到佛陀珍贵的出世教导而生起的虔诚敬礼，和只是听到佛号就跪拜是不同的心态。所以，当能够分辨出那些说法是不是出自佛陀的教导的时候，才能真正体会到佛陀教诲的恩德。现在你想想看，你所听到的，是佛陀的教导吗？

甘：并不是。

舒：所以说你开始有些明白了。现在再来讨论那些听来的话，有那一句不是出自佛陀的教导？不然我们这个讨论就没带来什么好处了。

对于听到的每句话，必须在听到后仔细思考，验证每一句话的所表达的真相，是不是符合佛陀的开示，在思考后认同佛陀的话，才能说是认识佛陀了，否则只能说是在拜的仅是佛像。有的人甚至见到佛像就祈求，求财求运，这些人认识佛陀吗？佛陀现在在哪里呢？只是祈祷能够成为有求必应的因缘条件吗？这样是不是很无稽？

甘：我拜佛祈求时，我也不知道佛陀是在哪儿。但我想这是在于各个人的想法，至少我们在向和尚请愿时，和尚都说一些吉祥的话。

舒：不明白佛陀教诲经意的盲目膜拜，那么膜拜的对象是什么？有很细致的理由提醒我们勿陷入不理解佛陀真正的教导而产生的邪见。如果没有研习佛陀开示的真理实相，对佛陀教导的经意就不可能有从根本上的基础认识，可能会没有经过认真思索验证，很轻易就把一些活动或讲话，当作是佛教或佛陀的教导。请问正等正觉的智者和我们普通人一样吗？

甘：不一样。

舒：怎么不一样？

甘：正等正觉的智者已经证悟涅槃，我们还不到那个阶段。

舒：由西塔达王子，修行证道成为佛陀，坤甘你试想看，佛陀证悟了什么他还是西塔达王子的时代所不知道的真相。因为在还是王子的时候，西塔达并没有正等正觉的智慧，因为那个时候的西塔达王子，还不知道一切法的实相，一直到证悟了正等正觉的智慧，才称为“智者”、“觉者”，意味佛陀证悟真理实相的智慧，不同于普通人的智慧。一般人不论是如何的博学广知，都不能把知道那些学识称为证悟或觉悟。

要了解得道的意思，先必须知道佛陀参透的是什么样的真理，和世俗的一些说法有什么不同。我们从小到大习惯了念经拜佛，认为自己是佛教徒，但对佛陀的正法我们又知道多少？我们不知道觉者的智慧和别人有什么不同？

还有一些佛教徒甚至一辈子都没有接触到经典，不珍惜“佛法难闻今已闻”的殊胜机缘。要知道佛陀的智慧是浩瀚无疆，无人可比拟，在一个佛法时期只能有一尊证悟的佛陀，佛陀在证悟之后对世人的开导，每一句开导都闪烁着觉者的智慧，佛陀大慈大悲的教导，让世人聆听到了一生中不曾听过的生命实相。

因此一些人在一知半解的情形下，想应用佛陀的话，那要怎么应用呢？

甘：我想我们可以把佛教的教义用在我们的日常生活中。

舒：我们对佛陀的经文教义已经理解了吗？要引用之前应该明了那句话的意思，对吗？如果不知道又要怎么应用？

甘：了解佛教规律，就可以应用在生活中。

舒：了解后就可以在生活中应用，怎样引用？知识生起就灭去，巴利文里有一句：一切生起的是法、一切灭去的是法。但我们从来不知道有什么在生? 有什么在灭？譬如现在，如果没有法生起，那有什么呢？生起的已经灭去，昨天看到的，刚才看到的，和现在看到的不是同一个看，那么要拿什么去应用？可以应用吗？

甘：不可以用，要先明白经意。

舒：慢慢明白了，是吗？我们刚才的谈话，我并没有要求你要什么回答，是你听后经过思考后的体会，对吗？以后如果有人告诉你把佛法用在什么地方，你就能够分辨出他说的对，还是不对。

法生起就灭去，没有一个可以拿去用的法存在。

每一个说法必须符合佛陀所阐释的真理实相，才可证明真是出自佛陀的教导，否则只能说那些说法或做法是出于这个人、那个人，或是自己个人的猜测体会。我们不应该在听到一些说法之后，没有好好的思考就立刻相信接受，因为那可能不是佛陀所教导的。佛陀的每一句话，出自佛陀觉悟宇宙真相的智慧，我们俗人的智慧无论如何都达不到佛陀证悟的境界，即使是聆听了很多佛陀的开示，也无法熏陶培育出了解佛陀般若睿智的讲解的智慧，我们仅能学着了解佛陀所谕示的展现在当前的各种法的特征，以及这些法的究竟实相是什么？这些究竟实相并没有因时间的不同而改变了它们的特征。因为我们的了解也还很粗浅，所以不辍的研习培养智慧，成为每一个人从无明无知中慢慢了解究竟真相的因缘条件。

所以佛法的好处是让我们知道从来不知道的真相，而不是在于利用佛法去实现某种目的的应用。试想我们累积了不知多少世的无明无知，念着不知是什么意思的经文，内心累积着愚昧无知的污染杂质，听到“佛陀”这个称呼，就急着要拿来应用，以为这样来听、这样来说就有好处了。这样想对吗？

对这个值得思考的话题，相信各人都有各各不同的想法。坤甘你在听到这个问题后，是怎么想呢？

甘：听了对佛法有些了解，以后才能正确的应用。

舒：佛法可以应用吗？

甘：可以应用。

舒：现在要拿什么去应用？

甘：我们可以把对佛法的认识，和去佛寺得来的经验应用在日常生活中，例如有烦恼、心情不好的时候，就去佛寺做善事，做善事后感到心情平静愉快。

舒：这些是佛陀说的吗？还是坤甘你自己说的？

甘：是我自己说的。

舒：所以这是还没有听佛陀的教导吧？或者是才开始听到“佛陀是证得正等正觉智慧的觉者”这句话。

到佛寺去听经练习后用在生活中的说法，都不是出自佛陀的教导，即使是佛寺是什么？是什么吸引我们去佛寺？去了又做什么？佛陀要我们思考事情的真相，因为经过自己的探索真相的结果，才会培育起我们自己的智慧。

甘：佛寺是佛教徒心灵的寄托，是研习佛法的地方。

舒：认为佛寺是心灵的寄托，那么能抚慰心灵的寄托又在哪里？从走进佛寺到从佛寺出来，你做了一些什么事？心情是真的安宁了吗？回答这些问题，是需要一些认真的思考的，譬如佛寺是什么这个问题，看起来很简单，但是它可以因此伸延出其他很多值得商榷的问题，所以坤甘你也不必急着回答。

今天的谈话，只想提出来让大家思考，那就是我们对佛陀的认识有多少呢？我希望今天谈话的内容，让大家对之前不曾了解的事能开始有一些模糊的了解，比如佛陀证悟的究竟真理实相是什么？等等。

希望这个有益的节目能为听众和观众带来正确的知识。如果在观看后产生感到疑惑的观点，也可以再次讨论，或从经典或听经上进一步探索。

时间完了。谢谢大家。再见。