對舒凈老師的佛法討論專訪

主持人：甘緹雅蓬 ◦ 涅猜樂女上尉

時間“2020年5月14日

甘緹雅蓬女中尉：各位聽眾，歡迎收聽泰國軍隊指揮署的“為了泰國社會”節目。今天我們邀請深諳佛法的泰國佛學研習與弘揚基金會主席舒凈老師接受我們的訪問，討論佛陀的教導在日常生活中帶給我們的啟示，尤其是在當前全球都在新冠病毒的感染下，人心惶惶的時刻，佛理可以給我們怎樣的疏導。

現在舒凈老師已經在線上了。您好，老師。

舒凈老師：坤甘，您好。

甘：首先要向舒凈老師請教的是，在新冠病毒有可能會蔓延一段時間的憂慮下，大家都害怕在日常生活中不知不覺的感染上病毒。請問依照佛陀的教導，在這種情形下，我們又該何以自處呢？

舒，一個人對佛法沒有理解，有可能會把佛陀的教導去實踐在生活中嗎？佛陀的教導不是要人去如何如何，而是要人們在聆聽之後，明白那顯現在眼前又消失去的一切事物的真實相，對其因和果的關係認真思考。從我們一早睜開眼睛開始，就有那真實存在又隨即消失的種種實相，但是我們對那每一個生滅的實相不了解。所以並不是當我們有某種祈求的時候，就祈望佛陀能幫助讓我們如願以償，即使聽到了一些佛陀的教導，我們又能夠實踐這些教導嗎？我們自認為佛教徒，以三寶，即佛寶、法寶、僧寶為皈依，但假如我們對三寶不了解，那麼我們皈依的是什麼？皈依的目的又是什麼？

所以，不是隨便的聽了幾句佛法，就認為這就是佛陀的教導而去練習。應該知道那樣做的話，就不符合佛陀經意的教導，佛陀修行無數世的目的並不是只為眾生說一些淺白的道理，那就不是正等正覺的智慧了。

我們不是在面對新冠病毒蔓延的恐懼時才想到佛陀的教導，而是應該在不論任何的時間。唯有對佛陀的教導有正確的理解，三寶才是我們真正的依託，對於目前的新冠病毒普遍蔓延，請問您個人有什麼感想？

甘：我覺得我們要加強預防，照顧好自己。尤其在病毒剛開始蔓延的時候感覺真糟糕，不管在什麼地方都害怕會感染到病毒。

舒：所以在有病毒傳染時想要預防，如果疫情過後，還有預防的必要嗎？還是已經沒有病毒了，就不用預防了？

甘：也還需要預防。

舒：那麼你現在有在預防什麼嗎？因為我們只有現在的這一刻是真的，剛才的已經過去了，未來的還沒有到來。沒有人知道未來會發生什麼，任何事情只有在它發生後才知道那件事情的發生，已發生的事就不能改變它了，現在新冠病毒還在蔓延，就想到要祈禱佛陀的庇佑，想聽佛陀的教導。如果疫情過去了，就不用去關心佛陀的教導了，是嗎？

不管是有沒有什麼病毒的蔓延傳染，佛陀的教導都是最珍貴、對世人最有裨益的，只是我們不知道有些什麼好處。我們在面對病毒或其他危險的時候才想到要怎樣保護自己，想到要怎樣不受到病毒感染。沒有了這個病毒，我們還有別的危機嗎？我們要不要也預防那些危機呢？

其實佛陀的教導帶給我們的好處，不是僅限於在面對病毒疫情的時候，而是在每一剎那的時間中，所以，作為一個佛教徒，只是把佛陀寶貴的教導，當作在面對危機時的護身符，這樣對嗎？

甘：我們應該把佛陀的教導應用在每一天、每一個時刻的生命中。

舒：如果對佛陀的教導不了解，又如何在現實生活中實踐？我們應該從因和果的關係開始思索，而在聽到後思考後產生的正確理解，不是別人所能改變的。佛陀對眾生的慈悲教導，並不是要眾生聽到了就相信，而是要眾生對佛陀闡釋生命實相的理論深入思考驗證，對於呈現在眼前的任何實相，任何人只要對其因緣關係有正確的理解，才能說是了解佛教的教義。只有在經過認真的研習思索，有了正確的體會，在聽了一些人不符合經意的講解時就能分辨是非了。

因此以三寶為寄託，必須是要有正確的了解，才能時時刻刻感受到佛陀教導的好處，而不僅僅是在有病毒危機的時刻。現在一些人想到要怎樣來預防病毒，那疫情過後要預防什麼？

不論何時何地佛陀的教導都是我們的依託，重要的是我們把佛教當作是怎麼樣的寄託?現在一些佛教徒對佛教都有不同的奉行方法，請問坤甘，您對佛教的信仰方式又是怎樣？

甘：我偶爾會到佛寺聽和尚講經，然後靜坐。不方便去佛寺也會在家裡自己練習，比如每天早上起來先靜坐五分鐘或十分鐘念念佛經才去洗澡。晚上睡前也先靜坐幾分鐘。

舒：這些方式是你自己設定的，還是佛陀教導的？

甘：是我自己設定的。

舒：如果所做的都不是按照佛陀教導的，那麼怎能說以佛教為依託呢？既然你每天都這麼做這麼念，那麼這些練習方法又是從哪裡學來的，我想你是不可能自己設想出這些練習方式吧？

甘：是的，沒人告訴我該怎麼練習的話，我不可能自己知道。

舒：那麼你是從哪裡聽來的，才有這樣的練習方式？

甘：到佛寺做善事時，聽和尚講經的時候是這樣說的。

舒：到佛寺做善事，明白佛陀對“善事”這句話的解釋嗎？我們應該很精準的了解佛陀教導的每句話，因為如果對佛陀的教導沒有準確透徹的理解，就不能說是認識了佛陀。

你有沒有想到過，我們常常把佛陀的名號掛在口頭上，但是我們真的認識佛陀了嗎？或許可以說知道一些，譬如佛陀在哪裡誕生、何時悟道、怎樣傳道說法、又在幾歲進入涅槃等。如果是僅僅知道這些的話那並不夠，那是不是應該再多知道一些呢？

我們現在正在討論的有關佛陀教導的話題，假如你在認真的思考後有正確的體會，這對你是有益處的，而且我們在這裡討論，或許有人聽了這個話題感到關注而一起思考那也對他有益。

“佛陀”的意思是證得正等正覺智慧的“覺者”，我們怎麼樣通過從覺者對我們有益的教導來認識佛陀呢？佛陀對於“善”的闡釋角度是我們從來沒有聽到過的，佛陀所開示的實相是宇宙久已存在的真理，任何人都可以從佛陀的教導中得到裨益，因為在佛陀解釋這些真相之前，並沒有人真正知道生命的實相。

我們對佛陀的崇敬是建立在感恩於歷經漫長歲月無數世的修行，才證得正等正覺智慧的佛陀，留给世人的無價寶藏，在悟道成佛後把證悟的真理實相，大慈大悲的諭示世人，為眾生指出脫離苦海的正途。我們不是見到佛像就跪拜，而是必須要有理智，有對佛教教義的認識，知道為什麼要敬仰崇拜佛陀，明白為什麼說佛法是離苦得樂的丹藥。在感悟到佛陀珍貴的出世教導而生起的虔誠敬禮，和只是聽到佛號就跪拜是不同的心態。所以，當能夠分辨出那些說法是不是出自佛陀的教導的時候，才能真正體會到佛陀教誨的恩德。現在你想想看，你所聽到的，是佛陀的教導嗎？

甘：並不是。

舒：所以說你開始有些明白了。現在再來討論那些聽來的話，有那一句不是出自佛陀的教導？不然我們這個討論就沒帶來什麼好處了。

對於聽到的每句話，必須在聽到後仔細思考，驗證每一句話的所表達的真相，是不是符合佛陀的開示，在思考後認同佛陀的話，才能說是認識佛陀了，否則只能說是在拜的僅是佛像。有的人甚至見到佛像就祈求，求財求運，這些人認識佛陀嗎？佛陀現在在哪裡呢？只是祈禱能夠成為有求必應的因緣條件嗎？這樣是不是很無稽？

甘：我拜佛祈求時，我也不知道佛陀是在哪兒。但我想這是在於各個人的想法，至少我們在向和尚請願時，和尚都說一些吉祥的話。

舒：不明白佛陀教誨經意的盲目膜拜，那麼膜拜的對象是什麼？有很細緻的理由提醒我們勿陷入不理解佛陀真正的教導而產生的邪見。如果沒有研習佛陀開示的真理實相，對佛陀教導的經意就不可能有從根本上的基礎認識，可能會沒有經過認真思索驗證，很輕易就把一些活動或講話，當作是佛教或佛陀的教導。請問正等正覺的智者和我們普通人一樣嗎？

甘：不一樣。

舒：怎麼不一樣？

甘：正等正覺的智者已經證悟涅槃，我們還不到那個階段。

舒：由西塔達王子，修行證道成為佛陀，坤甘你試想看，佛陀證悟了什麼他還是西塔達王子的時代所不知道的真相。因為在還是王子的時候，西塔達並沒有正等正覺的智慧，因為那個時候的西塔達王子，還不知道一切法的實相，一直到證悟了正等正覺的智慧，才稱為“智者”、“覺者”，意味佛陀證悟真理實相的智慧，不同於普通人的智慧。一般人不論是如何的博學廣知，都不能把知道那些學識稱為證悟或覺悟。

要了解得道的意思，先必須知道佛陀參透的是什麼樣的真理，和世俗的一些說法有什麼不同。我們從小到大習慣了念經拜佛，認為自己是佛教徒，但對佛陀的正法我們又知道多少？我們不知道覺者的智慧和別人有什麼不同？

還有一些佛教徒甚至一輩子都沒有接觸到經典，不珍惜“佛法難聞今已聞”的殊勝機緣。要知道佛陀的智慧是浩瀚無疆，無人可比擬，在一個佛法时期只能有一尊證悟的佛陀，佛陀在證悟之後對世人的開導，每一句開導都閃爍着覺者的智慧，佛陀大慈大悲的教導，讓世人聆聽到了一生中不曾聽過的生命實相。

因此一些人在一知半解的情形下，想應用佛陀的話，那要怎麼應用呢？

甘：我想我們可以把佛教的教義用在我們的日常生活中。

舒：我們對佛陀的經文教義已經理解了嗎？要引用之前應該明了那句話的意思，對嗎？如果不知道又要怎麼應用？

甘：了解佛教規律，就可以應用在生活中。

舒：了解後就可以在生活中應用，怎樣引用？知識生起就滅去，巴利文里有一句：一切生起的是法、一切滅去的是法。但我們從來不知道有什麼在生? 有什麼在滅？譬如現在，如果沒有法生起，那有什麼呢？生起的已經滅去，昨天看到的，剛才看到的，和現在看到的不是同一個看，那麼要拿什麼去應用？可以應用嗎？

甘：不可以用，要先明白經意。

舒：慢慢明白了，是嗎？我們剛才的談話，我並沒有要求你要什麼回答，是你聽後經過思考後的體會，對嗎？以後如果有人告訴你把佛法用在什麼地方，你就能夠分辨出他說的對，還是不對。

法生起就滅去，沒有一個可以拿去用的法存在。

每一個說法必須符合佛陀所闡釋的真理實相，才可證明真是出自佛陀的教導，否則只能說那些說法或做法是出於這個人、那個人，或是自己個人的猜測體會。我們不應該在聽到一些說法之後，沒有好好的思考就立刻相信接受，因為那可能不是佛陀所教導的。佛陀的每一句話，出自佛陀覺悟宇宙真相的智慧，我們俗人的智慧無論如何都達不到佛陀證悟的境界，即使是聆聽了很多佛陀的開示，也無法熏陶培育出透徹了解佛陀般若睿智的講解的智慧，我們僅能學着了解佛陀所諭示的展現在當前的各種法的特徵，以及這些法的究竟實相是什麼？這些究竟實相並沒有因時間的不同而改變了它們的特徵。因為我們的了解也還很粗淺，所以不輟的研習培養智慧，成為每一個人從無明無知中慢慢了解究竟真相的因緣條件。

所以佛法的好處是讓我們知道從來不知道的真相，而不是在於利用佛法去實現某種目的的應用。試想我們累積了不知多少世的無明無知，念着不知是什麼意思的經文，內心累積着愚昧無知的污染雜質，聽到“佛陀”這個稱呼，就急着要拿來應用，以為這樣來聽、這樣來說就有好處了。這樣想對嗎？

對這個值得思考的話題，相信各人都有各各不同的想法。坤甘你在聽到這個問題後，是怎麼想呢？

甘：聽了對佛法有些了解，以後才能正確的應用。

舒：佛法可以應用嗎？

甘：可以應用。

舒：現在要拿什麼去應用？

甘：我們可以把對佛法的認識，和去佛寺得來的經驗應用在日常生活中，例如有煩惱、心情不好的時候，就去佛寺做善事，做善事後感到心情平靜愉快。

舒：這些是佛陀說的嗎？還是坤甘你自己說的？

甘：是我自己說的。

舒：所以這是還沒有聽佛陀的教導吧？或者是才開始聽到“佛陀是證得正等正覺智慧的覺者”這句話。

到佛寺去聽經練習後用在生活中的說法，都不是出自佛陀的教導，即使是佛寺是什麼？是什麼吸引我們去佛寺？去了又做什麼？佛陀要我們思考事情的真相，因為經過自己的探索真相的結果，才會培育起我們自己的智慧。

甘：佛寺是佛教徒心靈的寄託，是研習佛法的地方。

舒：認為佛寺是心靈的寄託，那麼能撫慰心靈的寄託又在哪裡？從走進佛寺到從佛寺出來，你做了一些什麼事？心情是真的安寧了嗎？回答這些問題，是需要一些認真的思考的，譬如佛寺是什麼這個問題，看起來很簡單，但是它可以因此伸延出其他很多值得商榷的問題，所以坤甘你也不必急着回答。

今天的談話，只想提出來讓大家思考，那就是我們對佛陀的認識有多少呢？我希望今天談話的內容，讓大家對之前不曾了解的事能開始有一些模糊的了解，比如佛陀證悟的究竟真理實相是什麼？等等。

希望這個有益的節目能為聽眾和觀眾帶來正確的知識。如果在觀看後產生感到疑惑的觀點，也可以再次討論，或從經典或聽經上進一步探索。

時間完了。謝謝大家。再見。