ช่วยชาติ คือ ช่วยให้คนเป็นคนดี *

แก้ปัญหาเผินๆ ด้วยความไม่รู้ แก้ไม่สำเร็จ แต่ถ้ามีความเข้าใจพระธรรม มีความเข้าใจที่มั่นคงเพิ่มขึ้น คนดีเพิ่มขึ้น คนชั่วน้อยลง ประเทศชาติก็เจริญมั่นคงขึ้น

ท่านอาจารย์ พระศาสนาจะดำรงอยู่ได้ ก็ด้วยความเข้าใจพระธรรม ไม่ว่าจะเป็นใครในยุคสมัยไหน ในยุคของพระเจ้าอโศก หรือว่าในยุคต่อๆ มาก็ตามแต่ แม้แต่ภิกษุ ซึ่งไม่เข้าใจธรรม ก็ยังเป็นโจร และเป็นกบฏได้ เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า ความเข้าใจธรรมเท่านั้น ที่สามารถจะดำรงพระศาสนาไว้ได้ ถ้าไม่มีการเข้าใจพระศาสนาจริงๆ เเล้วก็คิดว่า จะเอาอะไร พึ่งอะไร ที่จะทำให้ประเทศชาติพ้นจากภาวะที่คับขันได้

เพราะเหตุว่าถ้าภิกษุมีกำลัง ไม่ศึกษาพระธรรมวินัย เป็นโจร และเป็นกบฏก็ทำให้ประเทศชาติลำบาก ใช่ไหม แต่ว่าการที่จะกอบกู้สถานการณ์ ไม่ว่าในยุคไหน ตั้งแต่สมัยพระเจ้าอโศก เป็นต้นมา ก็คือว่า ต้องเข้าใจพระธรรม ถ้าไม่เข้าใจพระธรรมแล้ว ไม่มีหนทางเลย ที่พระศาสนาจะดำรงอยู่ได้ ไม่ว่าในยุคไหนทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นถ้าในยุคนี้ ไม่มีการที่จะศึกษาพระธรรมวินัยให้เข้าใจถูกต้อง ก็จะมีการที่ทำให้พระศาสนาสูญหาย ล่มจมไป ด้วยการที่ว่า ไม่เข้าใจพระธรรม

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็คือ ความเข้าใจเป็นลำดับแรกเลย

ท่านอาจารย์ แน่นอนที่สุด มิฉะนั้นก็ไม่ใช่พุทธศาสนา ศาสนาที่ทำให้มีความเข้าใจธรรมที่ถูกต้อง ว่าอะไรถูก อะไรผิด อะไรควร อะไรไม่ควร

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ไม่ว่าจะเป็นผู้บริหาร หรือว่าทหาร หรือว่าข้าราชการต่างๆ ก็มีเวลาค่อนข้างน้อย จะศึกษาพุทธศาสนากันอย่างไร

ท่านอาจารย์ มีกิเลสมาก มีเวลาน้อย ใช่ไหม แต่สิ่งใดก็ตามที่เราเห็นว่า มีค่าที่สุด เราจะทำสิ่งนั้นก่อน เพราะฉะนั้นไม่ใช่หมายความว่า ชีวิตเราอยู่ไป แล้วก็ทำหน้าที่ของเรา ข้าราชการทหาร โดยที่ว่าไม่ศึกษาให้เข้าใจพระธรรมวินัย ซึ่งเป็นสิ่งที่มีค่าที่สุด ที่จะทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง ดำเนินไปด้วยความถูกต้อง

เพราะฉะนั้นถ้าเห็นค่าอย่างนี้ ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตาม ก็ต้องไม่ละเลยที่จะเข้าใจธรรม แล้วก็รู้ว่าหนทางแก้ไข มีหนทางเดียวคือ ต้องเข้าใจธรรม ทุกอย่างจึงจะเป็นไปด้วยความถูกต้อง และตรงด้วยต่อพระธรรม

อ.คำปั่น กราบเรียนท่านอาจารย์ ในช่วงนี้ครับว่า บ่อยครั้งที่ได้ฟังพระธรรม ก็จะได้ยินที่ท่านกล่าวถึงว่า การที่จะช่วยชาติ ก็คือช่วยให้ทุกคนเป็นคนดี จะสอดคล้องกับความเข้าใจ ในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าอย่างไร

ท่านอาจารย์ เป็นคนดีกันหรือเปล่า ทั้งหมดนี้ เป็นคนดีกันหรือเปล่า ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม ไม่รู้เลย คิดว่าดี แต่ว่าความจริง พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่า ความไม่ดีที่ทุกคนมี และยังมีอยู่ จะหมดสิ้นไปได้อย่างไร ถ้าไม่รู้ว่าไม่ดีอย่างไร ถ้าเราคิดว่าเราดีแล้ว เราจะต้องแก้ไขอะไรหรือไม่ ดีแล้ว แต่เพราะรู้ และเข้าใจถูกต้องว่า ไม่ดีตรงไหน และเห็นโทษของสภาพธรรมนั้น ปัญญาที่เข้าใจอย่างนั้น ก็จะนำมาสู่การที่จะค่อยๆ แก้ไขให้ดีขึ้น ทั้งหมดขึ้นอยู่กับปัญญา ความเข้าใจถูก ซึ่งไม่มีใครสามารถที่จะเข้าใจได้ถึงที่สุด อย่างพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ จึงต้องมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ถ้ากล่าวว่ามีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง แต่ไม่ศึกษาธรรม จะมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งได้อย่างไร

อ.อรรณพ ท่านอาจารยครับ จะเรียกว่าจำเป็นเร่งด่วนอย่างไร ที่จะฟื้นฟูให้ชาวพุทธเรา เข้าใจพระธรรมวินัย ที่จะเป็นแก้ปัญหาจริงๆ

ท่านอาจารย์ ถ้าเห็นคุณค่าแต่ละคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และรู้ว่าคิดเองไม่ได้ ก็จะทำให้สิ่งที่ผิดๆ ค่อยๆ หมดไป แม้แต่สำนักปฏิบัติ ถ้ารู้จริงๆ ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้ทำ แต่ให้เข้าใจ เวลาที่ใครไปเฝ้า พระองค์ตรัสถามเลย จักขุวิญญาณคือเห็น เที่ยงหรือไม่เที่ยง เพราะเดี๋ยวนี้กำลังเห็น ให้คนนั้นคิดเอง ไตร่ตรองเอง จนกระทั่งเป็นความเข้าใจของเขาทีละเล็กทีละน้อย ว่าทุกอย่างที่เป็นความจริง สามารถที่จะเริ่มเข้าใจได้ ในความไม่ใช่เรา

อ.อรรณพ แล้วประเทศชาติบ้านเมือง จะไปในทางที่ดีขึ้น ด้วยพระพุทธศาสนาอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะเข้าใจธรรมขึ้น ไม่มีเรา มีแต่ธรรมที่เป็นคุณธรรมฝ่ายดี กับฝ่ายไม่ดี กุศลดีงาม อกุศลไม่ดี ถ้าปัญญาสามารถที่จะเห็นถูก เข้าใจถูกว่าอะไรเป็นประโยชน์ ปัญญานำไปในกุศลทั้งปวง ก็ไม่มีการที่ประเทศชาติจะทุจริตเพิ่มขึ้น ถ้ามีความเข้าใจที่ถูกต้องขึ้น

อ.อรรณพ ถ้าคนในชาติหนึ่งหน่วยๆ ๆ กระจายไป ตั้งแต่หนึ่งคน สองคนเป็น สิบ ยี่สิบ หกสิบ เจ็ดสิบล้าน มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น แต่ละหน่วยของจิต ถ้ามีการเข้าใจธรรม ก็คงจะต้องลดสิ่งต่างๆ นี้ได้แน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้วความเข้าใจธรรมนั้น มาจากไหน ไม่ใช่หวังผล ว่าถ้าเข้าใจ แต่ว่าความเข้าใจธรรมนั้น มาจากไหน

อ.อรรณพ มาจากการฟัง การศึกษาโดยละเอียด

ท่านอาจารย์ การที่พูดให้เขาเข้าใจสิ่งที่ถูกต้อง ด้วยความอดทน และหวังดีอย่างยิ่ง ที่จะให้เห็นประโยชน์ ของการที่จะได้เข้าใจความถูกต้อง ว่าอะไรเป็นกุศล อะไรเป็นอกุศล

อ.อรรณพ ทางพระพุทธศาสนาละเอียดมากนะครับ การเข้าใจก็เป็นขั้นๆ ไป แต่ถ้าเข้าใจจริงๆ แม้ในขั้นต้น ก็ยังเป็นประโยชน์

ท่านอาจารย์ แล้วก็ตรงต่อคำนั้น เพราะว่าคำใดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัส คำนั้นมาจากการที่ทรงตรัสรู้ ซึ่งเปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้แต่ธรรม ก็ต้องระลึกว่า ธรรมไม่ใช่เรา แล้วธรรมเป็นอะไร และเดี๋ยวนี้มีไหม แล้วก็กว่าจะประจักษ์แจ้งความเกิดดับ จนกระทั่งมีความมั่นคงว่า ไม่ใช่เราแน่นอน เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิด และดับไปก็จะต้องมีความอดทนอย่างยิ่ง

เพราะเหตุว่าแม้ขณะนี้ ธรรมจะเกิดดับ ก็รู้ไม่ได้ จนกว่าปัญญาจะเพิ่มขึ้น ที่จะดำรงรักษาความถูกต้องว่า การที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีหนทางเดียว คือฟังคำของพระองค์แล้วเข้าใจ ไม่ใช่ไปทำอย่างอื่น

อ.อรรณพ จริงๆ ถ้าจะพูดอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า ถ้าเป็นชาวพุทธ เห็นประโยชน์ในการศึกษาธรรม สนใจศึกษา เกิดความเข้าใจขึ้น เราก็ไม่ใช่ต้องไปตั้งเป้าว่า เพื่อจะให้เรามีเศรษฐกิจดีขึ้นอย่างโน้นอย่างนี้ เมื่อมีความเข้าใจ ความเข้าใจนั้นก็จะเป็นไปในทางที่ดี ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะเป็นผลที่ดี โดยมีเหตุที่ดี โดยที่ไม่ใช่ว่าเราไปคิดว่า เราจะเอาพุทธศาสนามาใช้ในการพัฒนาประเทศ เอาพุทธศาสนามาใช้ในเรื่องนั้นเรื่องนี้

ท่านอาจารย์ ถ้าคิดอย่างนั้น ก็เป็นอัตตา

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้ก็ยาก เพราะบางที ก็คิดว่าจะต้องเอาพุทธศาสนา มาใช้แก้ปัญหาสังคม แก้ปัญหาโน่น

ท่านอาจารย์ เข้าใจผิด เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีเรา จะมีความเห็นแก่ตัวมาก เหมือนอย่างมีเราหรือไม่ ก็รู้เลยว่าจุดเริ่มของทุจริตทั้งหลาย เพราะเข้าใจผิด คิดว่ามีเราที่เที่ยง ที่ยั่งยืน เพราะฉะนั้นความเห็นแก่ตัวก็เพิ่มขึ้น

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นหลักธรรมคำสอน หลักของพระพุทธศาสนาก็คือ เป็นธรรมแต่ละอย่าง ที่ไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ มีความเห็นที่ถูกต้องว่า จริงไหม ศึกษาธรรมเข้าใจไปเรื่อยๆ

อ.อรรณพ และเมื่อเข้าใจอย่างนี้ ไม่ต้องไปหวัง แต่ผลก็จะเป็นอย่างนั้นเอง ทุกอย่างก็จะเป็นไปในทางที่ดี และประเทศชาติ สังคม

ท่านอาจารย์ เพราะทุกอย่างเป็นธรรม ที่เป็นกุศลธรรม และอกุศลธรรม

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้ผมก็ต้องเรียนอีกนิดหนึ่ง บางคนคิดว่า ทุกอย่างเป็นธรรม ไม่ใช่เรา เป็นธรรมที่สูงไป เอาแค่ศีลก่อนดีไหม

ท่านอาจารย์ แล้วเขานับถือใคร

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้ก็จะยาก เพราะว่าความหวัง ความต้องการ โดยเฉพาะผู้ที่มีหน้าที่ดูแลรับผิดชอบสังคม ก็อยากจะหาวิธีการอะไร ที่ทำให้เบื้องต้น เช่นเอาศีล ๕ ก่อน ดีไหม

ท่านอาจารย์ ก็หาไป โดยไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะไม่ได้ฟังคำของพระองค์ หนทางเดียวที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือฟังคำที่พระองค์ตรัสไว้ว่า จริงหรือไม่ ถูกต้องหรือไม่ แล้วก็เข้าใจขึ้นๆ มิฉะนั้นก็เป็นตัวตนแล้วก็จะไปเอาโน่นมา เอานี้มา โดยการไม่รู้ว่า นั่นไม่ใช่สิ่งที่จะเป็นไปได้ ตราบใดที่มีความไม่รู้

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ เราสนทนากันในหัวข้อ ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ ในความเห็นของท่านอาจารย์ พระพุทธศาสนามีความสำคัญแค่ไหน

ท่านอาจารย์ ชาติ ถ้าไม่มีคน มีชาติได้ไหม

อ.อรรณพ ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ประเทศก็แค่ภูมิประเทศ ใช่ไหม แต่เมื่อมีคนเมื่อไร ก็เป็นชาตินั้น ประเทศนั้น เพราะฉะนั้นสำคัญที่คนในชาติหรือเปล่า

อ.อรรณพ ใช่ แต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ถ้าคนในชาติเป็นคนดี ประเทศชาติเจริญไหม เศรษฐกิจทุกสิ่งทุกอย่าง ถ้าเป็นคนไม่ดี และดีหรือไม่ดีมาจากไหน ทุกคนอยากดี แต่ไม่ดีเพราะอะไร เพราะไม่รู้ความจริง ว่ายังคงยึดถือสภาพธรรม ว่าเป็นเรา ทั้งๆ ที่สภาพธรรมก็เกิดดับ ใกล้ๆ อย่างนี้มองไม่เห็น ก็มองเห็นตอนเกิดก็แล้วกัน ว่าเกิดแล้วก็ต้องตาย จริงหรือเปล่า

สิ่งที่ผ่านมาแล้วเมื่อวานนี้ เหมือนตายแล้วหรือเปล่า สิ่งที่ผ่านมาเมื่อเช้านี้เหมือนตายแล้วหรือเปล่า เพราะเหตุว่าไม่ได้กลับมาอีกเลย ถ้าคิดอย่างนี้ก็จะต้องรู้ว่า แท้ที่จริงความตายคือทุกขณะ แล้วแต่ว่าจะเป็นการตายที่ถึงที่สุดของความเป็นบุคคลนี้ หรือความตาย ซึ่งกรรมยังคงทำให้ดำรงความเป็นบุคคลนี้ ทั้งๆ ที่เกิด และก็ดับไป ขณิกมรณะ ตายทุกขณะที่เกิดขึ้น และดับไป เกิดขึ้น และดับไป ไม่กลับมาอีก จนกว่าจะถึงสมมติมรณะ ตายที่เราบอกว่าจากชาตินี้ เกิดเป็นคนนี้ แล้วก็ตาย แต่ก็ยังต้องเกิดอีก

เพราะฉะนั้นก็ไม่สิ้นสุด ความไม่รู้ที่จะต้องเกิด และตาย ถ้าไม่ศึกษา ไม่มีความเข้าใจเลย ก็มีแต่ความโลภ ความติดข้อง ซึ่งนำมาซึ่งทุจริตต่างๆ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นปัญหาจริงๆ ก็คือความไม่รู้ และความโลภ โลภะ โทสะ เพราะว่าความไม่รู้ เป็นที่อาศัยของโลภะ โทสะ ซึ่งก็จะเป็นทั้ง ๓ เหตุที่ไม่ดี ก็เป็นเหตุที่ทำให้เกิดความเสียหาย ทั้งแต่ละจิต ของแต่ละบุคคล และขยายไปเป็นสังคมบ้านเมืองอะไร ถ้ายิ่งมีโลภะ โทสะ โมหะ เกิดกับจิตของคนโดยความไม่รู้มากมาย ก็เป็นปัญหามาก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแก้ปัญหาเผินๆ โดยความไม่รู้ แก้ไม่สำเร็จ แก้มานานแล้วไม่ใช่หรือ ทุกยุคทุกสมัยก็แก้กันมาเรื่อยๆ ก็ไม่สำเร็จ แต่ถ้ามีความเข้าใจพระธรรม มีความเข้าใจที่มั่นคงขึ้น คนดีเพิ่มขึ้น คนชั่วน้อยลง ประเทศชาติก็เจริญมั่นคงขึ้น