002 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๒

ท่านอาจารย์ ศาสนาพุทธ หรือ พุทธศาสนา ศาสนาคือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นต้องตรง การกระทำใดๆ ทั้งหมดที่ไม่ใช่คำสอนคือพระธรรม และพระวินัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่พระพุทธศาสนา ต้องชัดเจนทีละคำเลย พระภิกษุรับเงินรับทองได้ไหมในพระวินัย เมื่อไม่ได้ พระภิกษุที่รับเงินรับทองก็ไม่ใช่ภิกษุในพระธรรมวินัย ทั้งหมดต้องตรงต่อคำว่า พุทธศาสนา คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ มิฉะนั้นพระศาสนาก็ต้องลบเลือนเสื่อมสูญไปในเวลาอันรวดเร็ว อย่างในยุคนี้ เมื่อสักครู่ยังไม่ได้สรุปกันเลยว่า องค์ประกอบของความเป็นพุทธที่แท้จริง คืออะไร เพราะเดี๋ยวนี้พุทธศาสนาก็มีองค์ประกอบ ต้องมีพระ มีวัด มีศาสนาพิธีมี อะไรต่างๆ แต่ถ้าจะสรุปว่าความเป็นพุทธ

ท่านอาจารย์ ก็ยังไม่ค่อยเข้าใจว่า ทำไมต้องใช้คำว่า องค์ประกอบ ในเมื่อพุทธศาสนา เป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น อย่างจะพูดถึงวัดก็ตาม หรือสิ่งอื่นก็ตาม ไม่ใช่เป็นส่วนประกอบของพระพุทธศาสนา พระพุทธศาสนาต้องเป็นพระไตรปิฎก และอรรถกถาเท่านั้น ไม่ใช่มีสิ่งอื่นมาประกอบ

เพราะฉะนั้นต้องละเอียดมาก มิฉะนั้นก็จะไม่เข้าใจ และก็จะทำให้พระศาสนาแปรเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นแต่ละหนึ่งต้องพูดให้ชัดเจนว่า กำลังพูดถึงอะไร ถ้าพูดถึงพระพุทธศาสนา จะไปเอาอย่างอื่นมาประกอบไม่ได้ ต้องเป็นพระไตรปิฎก และอรรถกถา

อ.อรรณพ นี่เป็นจุดที่จะทำให้พระพุทธศาสนาเปลี่ยนแปลงไป เพราะคิดกันว่าพระพุทธศาสนาต้องมีองค์ประกอบอะไรบ้าง

ท่านอาจารย์ คิดเองทุกอย่าง ทุกอย่างคิดเอง ไม่ได้เข้าใจเลยว่า พระพุทธศาสนาคิดเองไม่ได้ เพราะพุทธะคือใคร แล้วคนอื่นจะมาคิดพระพุทธศาสนาเองได้หรือ

อ.อรรณพ เมื่อวานมีการสัมนาบรรยายที่ทำงาน ก็มีวิทยากรเข้ามากล่าว ตอนนี้ทุกคนเหมือนกับเห็นความสำคัญของพุทธศาสนา และศาสนาอื่นๆ ด้วย ศาสนากับความมั่นคงของประเทศชาติ ความเจริญของประเทศชาติ ถูกหยิบยกขึ้นมาพูดกันเยอะ แล้วก็มีท่านหนึ่งกล่าวไว้ถึงความสอดคล้องกับประเด็นนี้ว่า ตอนนี้กำลังจะทำยุทธศาสตร์ขับเคลื่อนวิถีพุทธ โดยการที่ให้มีวัด แล้วก็มีการแต่งกายอะไรอย่างนี้ ก็จะเป็นเรื่องขององค์ประกอบ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่พุทธศาสนา พระพุทธศาสนาต้องเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ให้เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริง เปลี่ยนความจริงไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นแต่ละคำต้องตรง และชัดเจน อย่างวัดคืออะไร ก็ต้องรู้ ไม่ใช่ว่าจะคิดกันเอาเองว่า จะสร้างวัด จะมีสำนักสงฆ์ และต่อมาก็ขอให้เป็นวัดต่างๆ ก็คิดกันเอง แต่ความหมายของวัดที่แท้จริงคืออะไร ไม่ใช่ที่อยู่ของคฤหัสถ์ ต้องเป็นที่อยู่ของผู้ที่ได้เข้าใจพระธรรม แล้วก็สามารถที่จะดำรงชีวิตตามพระวินัย ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ว่า นี่คือชีวิตของพระภิกษุ

เพราะฉะนั้นถ้าไม่สามารถที่จะดำรงชีวิตอย่างพระภิกษุได้ ที่นั่นใครจะอยู่ก็ไม่ใช่วัด เพราะเหตุว่าไม่ได้ศึกษาธรรม ไม่เข้าใจธรรม แล้วเป็นที่อยู่ของใคร ถ้ามีวัด แต่ว่าไม่มีการเข้าใจธรรมเลย ไม่รักษาพระวินัยเลย แล้วที่นั่นเป็นที่อยู่ของใคร ต้องตรง มิฉะนั้นก็จะทำลายคำสอนของพระพุทธศาสนา ต้องละเอียด ต้องชัดเจน ต้องถูกต้อง พระพุทธศาสนาจะมีอย่างอื่นเป็นองค์ประกอบไม่ได้ เพราะศาสนาเป็นคำสอน และจะเอาอะไรมาเป็นองค์ประกอบของคำสอน

อ.อรรณพ ถ้าอย่างในพระไตรปิฎกในสมัยพุทธกาล ก็มีพระภิกษุ มีพระผู้มีพระภาคเป็นประมุข มีอาวาส อาจจะเป็นอาราม อย่างเช่น พระเชตวันมหาวิหาร อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี เยอะแยะเลย พระอารามก็มีพระภิกษุ แล้วก็มีกิจกรรมการสนทนาธรรมอะไรอย่างนี้ แล้วเราจะกล่าวว่า องค์ประกอบของพระพุทธศาสนา ก็มีพระ มีวัด มีอะไรอย่างนี้ มีกิจกรรมนี้ ไม่ได้หรือ

ท่านอาจารย์ คุณอรรณพ ถ้าไม่มีวัด ก็เลยไม่มีพระพุทธศาสนา ถ้าถือว่าวัดเป็นองค์ประกอบ ก็แปลว่าหายไปแล้ว ไม่มีแล้วถ้าขาดวัด แต่นั่นไม่ใช่ พระพุทธศาสนาดำรงอยู่ ตราบใดที่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ายังเป็นที่เคารพสักการะนับถือ เพื่อศึกษาให้เข้าใจ จะมีวัดหรือไม่มีวัดไม่สำคัญ เพราะวัดเป็นที่อยู่ ไม่ใช่เป็นองค์ประกอบ ถ้าเอาไปเป็นองค์ประกอบ พอองค์ประกอบหายไป พระพุทธศาสนาก็ต้องไม่มี ไม่ใช่อย่างนั้น พระพุทธศาสนายังดำรงอยู่ ตราบเท่าที่มีผู้ที่ได้เข้าใจคำ คือคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นตอนนี้ได้ข้อสรุปชัดเจนว่า พระพุทธศาสนา คือ คำสอน ใช่หรือไม่ ถ้ามีพระพุทธศาสนาอยู่ คือมีผู้เข้าใจคำสอน แล้วก็ถ้ามีผู้ที่สะสมมาที่จะเป็นภิกษุก็ได้ หรือเป็นพุทธบริษัทที่ไม่ได้เป็นภิกษุ แต่มีการศึกษาพระธรรมคำสอน เพราะฉะนั้นเมื่อมีผู้เข้าใจ ถ้ามีถึงขนาดผู้ที่จะบวชเป็นบรรพชิตได้ ก็มีภิกษุ เพราะมีพระธรรมวินัย จึงมีภิกษุ จึงมีวัด แล้วก็จึงมีกิจกรรมการสนทนาธรรมอะไรก็แล้วแต่ นี้ถึงถูกต้อง

แต่ถ้าเราจะไปย้อนศรว่า ถ้าไม่มีการศึกษาพระธรรมวินัย ไม่มีใครเข้าใจพระธรรม เราก็บอกว่านี่ไง พยายามจะให้มีวัด พยายามให้มีพระ พยายามให้มีกิจกรรม ให้มีศาสนวัตถุ ศาสนสถานอะไรต่ออะไร คือจะไปสร้างองค์ประกอบเหล่านี้ขึ้นมา โดยคิดว่านี้จะเป็นกลยุทธ์ขับเคลื่อนให้พระพุทธศาสนา เจริญหรือว่าฟื้นฟูขึ้นมา ก็ไม่ถูกต้อง ต้องมีพระพุทธศาสนาก่อน

ท่านอาจารย์ แค่คิดว่ามีองค์ประกอบก็ผิดแล้ว

อ.อรรณพ ดังนั้นจุดที่เป็นปัญหาก็คือ ความไม่เข้าใจในความเป็นพระพุทธศาสนา ก็เลยคิดว่าต้องมีอะไรบ้างเป็นองค์ประกอบ แต่เมื่อพระพุทธศาสนามีความเข้าใจ มีปัญญา ก็แน่นอน ก็ต้องมีวัด ก็ต้องมีภิกษุ มีพุทธบริษัท มีการสนทนาธรรม การเจริญกุศลอะไรต่างๆ คือไปย้อนศรไม่ได้ อาจารย์จักรกฤษมีอะไรจะเพิ่มเติม

อ.จักรกฤษ ตรงนี้ท่านอาจารย์อธิบายชัดเจนมาก ชัดเจนที่สุด เพราะสิ่งที่ผ่านมา เนื่องจากว่าชาวโลก ก็คือพยายามที่จะแยกแยะ อย่างคำว่า ศาสนา ของภาษาไทยเราก็คือ คำสอน แต่ถ้าเป็นของคนอื่น อย่างถ้าเป็นอังกฤษ เขาใช้คำว่า Religion คือความเชื่อหรือลัทธิ ก็แปลอย่างนั้น ดังนั้นเมื่อเราได้อยู่มาจนถึงปัจจุบัน เราก็จะมีการสื่อสารกัน ก็พยายามที่จะแยกออกเป็นลัทธิ แต่ละลัทธิๆ ก็อธิบายว่าแต่ละลัทธิ ต้องมีองค์ประกอบอย่างนั้นอย่างนี้

นี่เป็นเรื่องของชาวโลก เป็นเรื่องว่าง่ายๆ คือชาวบ้าน ว่าจะแยกว่านี้ศาสนาพุทธ ศาสนาคริสต์ ศาสนาอิสลาม และเขาก็มีความคิดว่า แต่ละอันก็จะมีองค์ประกอบอะไรต่างๆ ทำให้เราเข้าใจไปตามที่เราคิดกันอย่างนั้น เป็นเรื่องของทางโลก ต้องขีดเส้นใต้นิดหนึ่ง เป็นเรื่องทางโลกว่าองค์ประกอบอย่างนี้ คือจะแยกตัวตนออกมา

แต่ว่าพอกล่าวถึงพระพุทธศาสนา พระพุทธศาสนาคือความจริง ไม่มีองค์ประกอบ เพราะความจริงจะมีองค์ประกอบอย่างไร นอกจากจะเป็นสิ่งที่ท่านกล่าวออกมาเป็นจริงทั้งหมด อย่างที่อาจารย์กล่าวว่า พระพุทธศาสนาก็คือพระไตรปิฎกหรืออรรถกถา ก็คือพระธรรมวินัยนั่นเอง ไม่ต้องมีองค์ประกอบ เพราะเป็นความจริงที่สุด เราไม่ต้องเอาความคิด

อ.อรรณพ ที่กล่าวถึงก็คือ พระธรรมวินัย

อ.จักรกฤษ ใช่ ตรงนี้ชัดเจน ไม่ต้องเอาความคิดที่เราเข้าใจกันทั่วๆ ไปว่า จะต้องมีองค์ประกอบอย่างนั้นอย่างนี้ เพื่อจะแยกว่าเป็นศาสนานั้นศาสนานี้ ซึ่งตรงนี้จะเป็นความคิดของทางโลกที่เข้าใจกัน แล้วเราก็ไปปะปน

อ.อรรณพ จริงๆ ก็เห็นชัด ถึงสร้างวัดให้มากมายขนาดไหน แล้วก็เกณฑ์คนให้ไปบวชขนาดไหน มีศาสนสถาน ศาสนวัตถุ มีพิธีกรรมต่างๆ มากมาย แต่ถ้าขาดความเข้าใจ จะเป็นพระพุทธสาสนาได้อย่างไร

อ.จักรกฤษ ไม่มีทาง

อ.อรรณพ แต่ตรงนี้เป็นที่เข้าใจผิดกัน เพราะฉะนั้นเวลาที่เขาใช้คำว่า กลยุทธ์การขับเคลื่อน เพื่อจะทำให้เป็นวิธีพุทธขึ้น เขาก็จะเน้นเรื่องต่างๆ เหล่านี้ หรือไม่เขาก็อาจจะเน้นเรื่องคำสอน แต่เป็นอีกประเด็นว่า คำสอนเป็นไปตามพระธรรมวินัยหรือเปล่า

อ.จักรกฤษ แต่ที่ทำกันอยู่เห็นชัดๆ ที่พยายามจะแยกตัวตนว่า พิธีกรรมนี้ เป็นพิธีกรรมทางเขา

อ.อรรณพ พิธีกรรมนี้เป็นอีกศาสนาหนึ่ง

อ.จักรกฤษ นักบวชนี้เป็นนักบวชทางพุทธ ซึ่งไม่ถูกต้อง มันไม่ใช่เลย ถ้าไม่ใช่พระธรรมวินัย ก็ไม่ใช่พระพุทธศาสนา เราตอบแบบตรงๆ เลย คือพิธีกรรมอะไรต่างๆ ถ้าไม่ใช่พระธรรมวินัย พระภิกษุ ถ้าไม่ใช่ภิกษุในพระธรรมวินัย ก็ไม่ใชพระพุทธศาสนา นี้คือหลักที่ต้องวางไว้ให้ชัดเจน มิฉะนั้นก็จะไปทำอะไรที่คิดกันเอาเอง แล้วก็แตกแยก วางยุทธศาสตร์อะไรออกไปกันใหญ่ ซึ่งไม่ใช่หลักของพระพุทธศาสนา ไม่ใช่พระพุทธศาสนา อย่างที่เราได้สนทนากันในช่วงต้น ซึ่งมีความละเอียดลึกซึ้งมาก ในเรื่องของความว่างเปล่าหรืออนัตตา ตามพระธรรมวินัยท่านกล่าวไว้

ถ้าทุกสิ่งไม่ได้บรรจุอยู่ในสิ่งที่เราคุยกัน นั่นก็ไม่ใช่พระพุทธศาสนาแล้ว ถ้ายังมีวัตถุ มีวัด มีพระ มีอะไร ซึ่งไม่ได้เป็นสิ่งที่เป็นไปตามความเป็นจริงที่เกิดขึ้น และดับไป ตามพระธรรมวินัย นั่นไม่ใช่พระพุทธศาสนาเสียแล้ว เป็นอะไรที่แตกแยกออกไป ทำให้เกิดความไม่รู้ไปเพิ่มขึ้น

อ.อรรณพ ตรงนี้เป็นพื้นฐานความคิดที่สำคัญมาก เพราะว่าถ้าไม่มีความเข้าใจตรงนี้ เราก็คิดเอาง่ายๆ ถ้าไม่มีคนไปบวช จะทำอย่างไร พระศาสนาจะอยู่ได้อย่างไร ขาดองค์ประกอบสำคัญคือ ภิกษุ คิดอย่างนี้

ท่านอาจารย์ รู้หรือเปล่าว่า บวชคืออะไร ยังไม่รู้เลย แล้วก็ต้องการให้คนไปบวช เพราะฉะนั้นพูดคำที่ไม่รู้จัก จนกว่าจะได้ฟังพระธรรม

อ.อรรณพ เพราะคิดว่าต้องมีองค์ประกอบ

ท่านอาจารย์ คิด คิด แต่ว่าบวชคืออะไร ถ้าไม่รู้ แล้วจะให้คนไปบวช ให้คนไปทำสิ่งที่ไม่รู้หรือ

อ.อรรณพ อันตรายมาก ประเด็นที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้ ก็แสดงถึงความชัดเจนว่าพระพุทธศาสนาคือต้องเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเป็นผู้ที่สงสารรู้ธรรมตามความจริง ใช่ไหม เมื่อพระองค์ได้ทรงตรัสรู้ตามความเป็นจริงแล้วพระองค์ก็ทรงประกาศพระพุทธศาสนาคือประกาศคำจริง

อ.คำปั่น ประเด็นที่ท่านอาจารย์ได้กล่าวเมื่อสักครู่ ได้แสดงถึงความชัดเจนว่า พระพุทธศาสนาต้องเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเป็นผู้ที่ทรงตรัสรู้ธรรมตามความเป็นจริง ใช่หรือไม่ เมื่อพระองค์ได้ทรงตรัสรู้ตามความเป็นจริง พระองค์ก็ทรงประกาศพระพุทธศาสนา คือประกาศคำจริง ประกาศคำสอนที่พระองค์ได้ตรัสรู้ เพื่อประโยชน์เกื้อกูลแก่สัตว์โลก พระพุทธศาสนาจะไม่กล่าวถึงสิ่งอื่นเลย นอกจากกล่าวถึงคำสอนของพระสัมมสัมพุทธเจ้าเท่านั้น

จำแนกคำสอนออกเป็นส่วนต่างๆ ก็คงจะคุ้นกับคำว่า นวังคสัตถุศาสน์ ก็คือคำสอนของพระศาสดา หรือของพระสัมมาสัมพุทธเจ้ามีองค์ ๙ ทั้งหมดตั้งแต่สุตตะ พระสูตรต่างๆ รวมถึงพระวินัยด้วย เขยยะ พระธรรมคำสอนที่เป็นคำร้อยกรอง มีอรรถที่ลึกซึ้ง เวยยากรณะ ก็คือคำสอนที่ไม่มีคาถาปน อย่างเช่นในส่วนของพระสูตร ที่ไม่มีพระคาถา หรือว่าพระอภิธรรมด้วย เป็นเวยากรณะ คาถาพระธรรมคำสอนที่มีบทร้อยกรอง ที่เป็นคาถา ซึ่งเป็นคำที่มีอรรถที่ลึกซึ้ง แสดงถึงความเป็นจริงของธรรม ก็เป็นหนึ่งในพระธรรมคำสอนที่พระองค์ทรงแสดง

นอกจากนั้นก็จะมีคำสอน ที่เป็นการแสดงถึงการเปล่งพระอุทานของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ประกอบด้วยโสมนัส ซึ่งก็อยู่ในส่วนของพระธรรมคำสอนของพระองค์ นอกจากนั้น ก็จะมีในส่วนของ อิติวุตตกะ ก็คือพระธรรมคำสอนที่เป็นพระสูตร ๑๑๐ พระสูตร ที่มีคำว่า จริงอยู่พระสูตรนี้พระผู้มีพระภาคเจ้าตรัสแล้ว ซึ่งก็เป็นพระธรรมคำสอนที่พระองค์ทรงแสดงทั้งหมด

นอกจากนั้นก็จะมี ชาตกะก็คือชาดกทั้งหลาย ก็แสดงถึงความเป็นไปของอดีตชาติของพระองค์บ้าง ของพระสาวกท่านอื่นบ้าง ซึ่งก็แสดงถึงความเป็นไปของธรรมที่เกิดแล้วดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย แล้วก็จะมีความประพฤติที่ดีงามทั้งหลาย ที่ควรอย่างยิ่งที่จะน้อมประพฤติตาม ด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง

นอกจากนั้นก็จะกล่าวถึง อัพภูตธรรม ธรรมที่น่าอัศจรรย์ อย่างเช่น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเสด็จอุบัติขึ้นในโลก ตรัสรู้ธรรมตามความจริงแล้ว แสดงธรรมประกาศความจริง สัตว์โลกที่มากไปด้วยความไม่รู้ มากไปด้วยกิเลสทั้งหลาย สามารถที่จะดับกิเลสเหล่านั้นได้ ก็แสดงถึงความน่าอัศจรรย์ ของการอุบัติขึ้นของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และสุดท้ายก็คือเวทัลละ เป็นการแสดงถึงพระธรรมคำสอน ที่เมื่อมีการถาม มีการสนทนากันแล้ว ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น เจริญขึ้น ไม่ว่าจะเป็นการสนทนากันระหว่าง ท่านพระสารีบุตรกับพระโกฏฐิตะ หรือว่าท่านวิสาขาอุบาสกกับพระธรรมทินนาเถรี เป็นต้น แสดงถึงความเป็นจริงทั้งหมด

เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวถึงพระพุทธศาสนา จะไม่กล่าวถึงอย่างอื่นเลยนอกจากกล่าวถึงคำสอนทั้งหมด เมื่อประมวลแล้ว ก็ไม่พ้นมาจากพระสูตร พระวินัย และพระอภิธรรม เป็นคำจริงทั้งหมด ที่เกื้อกูลให้ผู้ศึกษาได้เข้าใจอย่างถูกต้องตรงตามความเป็นจริง

ท่านอาจารย์ แต่ไม่ใช่ส่วนประกอบ ที่สำคัญที่สุดคือต้องเข้าใจ พอเราใช้คำว่าส่วนประกอบ เราเอามาประกอบกันเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด แต่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นส่วนๆ ว่าส่วนนี้กล่าวถึงเรื่องอะไร ส่วนนั้นกล่าวถึงเรื่องอะไร แต่ไม่ใช่หมายความว่า มามีองค์ประกอบให้เป็นพระพุทธศาสนา พระพุทธศาสนามีแล้ว

อ.อรรณพ จริงๆ คำว่า พระพุทธศาสนาก็ตอบอยู่ในตัวแล้ว ก็คือคำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือเป็นคำสอนเพื่อให้เกิดความเข้าใจ พระพุทธศาสนาคือคำสอนของพุทธ ถ้าจะเป็นองค์ประกอบก็เป็นส่วนๆ

ท่านอาจารย์ เป็นส่วนๆ ไม่ใช่ประกอบ

อ.อรรณพ ไม่ใช่ว่าจะต้องมีพระ มีศาสนสถาน ศาสนพิธี ศาสนาวัตถุอะไรที่เป็นองค์ประกอบ

ท่านอาจารย์ เช่นส่วนที่เป็นพระสูตรก็มี ส่วนที่เป็นนวังคทั้งหมดก็มี จำแนกออกไปเป็นส่วนๆ ว่า ประกอบด้วยอะไรบ้าง แต่ไม่ได้หมายความว่า เป็นส่วนประกอบ เป็นส่วนๆ

อ.อรรณพ เป็นส่วนๆ เพราะเป็นส่วนๆ ของคำสอน เป็นส่วนๆ ของคำสอนในลักษณะอย่างนี้ๆ แต่คร่าวๆ ก็เป็นพระวินัย พระสูตร พระอภิธรรม หรือว่าถ้าเป็นส่วนๆ เป็นธรรมขันธ์ก็ ๘๔,๐๐๐ พระธรรมขันธ์ แต่นั่นคือเป็นส่วนของคำสอน แต่ไม่ใช่เป็นส่วนประกอบ ที่จะต้องมีวัตถุสิ่งของอย่างโน้นอย่างนี้ อาจารย์ คำปั่นพอจำข้อความในพระไตรปิฎกได้หรือไม่ ว่าสิ่งที่จะรักษาพระพุทธศาสนา ไม่ได้เป็นวัตถุ เป็นอะไร ที่จะมารักษาพระพุทธศาสนา

อ.คำปั่น แม้จะมีวัดวาอารามที่ใหญ่โต มีเจดีย์มากมาย ก็ไม่สามารถที่จะรักษาพระพุทธศาสนาไว้ได้ การที่จะรักษาพระพุทธศาสนาไว้ได้ ก็คือมีผู้ศึกษาพระพุทธศาสนา มีความเข้าใจ แล้วก็น้อมประพฤติตามคำสอน ด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง จึงจะเป็นการดำรงรักษาไว้ซึ่งพระพุทธศาสนา

อ.อรรณพ ก็เป็นพุทธศาสนาเถรวาทตรงๆ ที่สืบต่อมาตามพระธรรมคำสอน พระพุทธศาสนาก็มีพระธรรมกับพระวินัย เมื่อตอนเริ่มต้นก็ได้ เรียกว่าเหมือนกับฟังธรรมไปแล้ว ว่าสิ่งที่มีจริงที่เป็นทุกขอริยสัจ ก็คือสิ่งที่มีจริงโดยสภาวะ อาศัยปัจจัยเกิดแล้วก็ดับ แล้วก็ปรากฏอยู่ แต่เราไม่รู้ แค่นี้ก็ลึกซึ้ง แต่อีกส่วนหนึ่งก็คือ พระวินัย พระธรรมกับพระวินัย ซึ่งก็จะเรียนสนทนากับอาจารย์คำปั่น และท่านวัฒนชัย เพราะว่าชีวิตทหาร ก็ต้องมีวินัยมากมาย วินัยของทหาร กับพระวินัยที่ละเอียดลึกซึ้งในทางธรรม จะแตกต่างกันอย่างไร และในมุมกลับคือพระธรรมวินัย เมื่อทหารได้เข้าใจพระวินัยแล้ว จะเป็นประโยชน์อย่างไร ในความมั่นคงของชาติ แต่ก่อนอื่นจะเรียนอาจารย์คำปั่น อธิบายคำว่า พระวินัย

อ.คำปั่น โดยความหมายของพระวินัย ก็มาจากภาษาบาลีว่า วินัยยะ หมายถึงการนำออกโดยวิเศษซึ่งกิเลสทั้งหลาย เป็นการกำจัด เป็นการขัดเกลา เป็นการละซึ่งกิเลสทั้งหลาย เพราะฉะนั้นเมื่อกล่าวถึงความหมายของวินัยกว้างๆ โดยสรุปก็จะมุ่งหมายถึงพระธรรมคำสอนทั้งหมด ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ที่เป็นไปเพื่อกำจัดซึ่งกิเลสทั้งหลาย เป็นการขัดเกลาความประพฤติที่ไม่ดีประการต่างๆ มากมาย ซึ่งมาจากจิตใจที่ไม่ดี

เพราะได้อาศัยคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ทำให้มีการละ มีการดับซึ่งกิเลสทั้งหลายได้ นี่คือกล่าวสูงสุดของคำว่า วินัย เพราะว่าเป็นพระธรรมคำสอนที่เป็นไป เพื่อกำจัดขัดเกลากิเลสโดยส่วนเดียว เพราะว่าถ้าได้ศึกษาในคำสอน ก็จะแสดงความชัดเจนว่า วินัยก็แสดงหลากหลายนัยมาก แต่เมื่อประมวลก็เป็นไปเพื่อดับกิเลสทั้งหมด เพราะว่าจะมีคำว่า ประหารวินัยด้วย เพราะว่าเป็นการดับซึ่งกิเลส

แต่ถ้าจะกล่าวเจาะจงไปที่พระวินัยบัญญัติ หรือว่าสิกขาบททั้งหลาย ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ เพื่อประโยชน์แก่ผู้ที่เป็นเพศบรรพชิต ก็จะแสดงถึงความละเอียดลึกซึ้งของจิตใจ ของผู้ที่บวชเข้ามาแล้ว ตราบใดก็ตามที่ยังมีกิเลสอยู่ ก็มีการประพฤติในสิ่งที่ไม่เหมาะควรต่างๆ มากมาย พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงประชุมสงฆ์ ทรงสอบถามความประพฤติเป็นไปของภิกษุรูปนั้น แล้วก็ทรงตำหนิติเตียนโดยประการต่างๆ ในความประพฤติที่ไม่เหมาะไม่ควรนั้นแล้ว ก็ทรงบัญญัติเป็นสิกขาบท โดยความเห็นชอบของคณะสงฆ์ที่จะศึกษาร่วมกันว่า ความประพฤติอย่างนี้ไม่เหมาะไม่ควรอย่างไร ก็เป็นการทรงบัญญัติพระวินัยแต่ละสิกขาบท ที่จะต้องศึกษาให้เข้าใจ และก็น้อมประพฤติตาม ก็คือสิ่งใดที่เป็นโทษก็ไม่ประพฤติ สิ่งใดที่เป็นประโยชน์ที่ควรทำ ก็น้อมประพฤติตาม เพราะฉะนั้นก็เป็นไปเพื่อขัดเกลากิเลส ขัดเกลาอกุศล ที่แต่ละคน แต่ละท่านได้สะสมมา

ท่านอาจารย์ เข้าใจว่าตรงนี้ก็ต้องให้มีความละเอียด ที่ว่าพระธรรมก็เป็นวินัย เพราะเหตุว่านำออกซึ่งกิเลส เพราะฉะนั้นไม่มีพระวินัยบัญญัติ มีแต่พระธรรม ก็ยังนำออกซึ่งกิเลสได้ ด้วยเหตุนี้ ในสมัยต้นที่ทรงแสดงธรรม ไม่มีพระวินัย แต่ว่าพระธรรมนั่นเอง นำออกซึ่งกิเลส แต่ว่าเมื่อมีผู้ที่มีศรัทธา ที่จะสละชีวิตคฤหัสถ์ สามารถที่จะขัดเกลากิเลสได้ยิ่งกว่าคฤหัสถ์ เมื่อพระผู้มีพระภาคทรงอนุญาตให้บุคคลนั้น ได้เข้ามาเป็นเพศบรรพชิต เป็นภิกษุ เพื่อที่จะได้ขัดเกลากิเลสในเพศนั้น ก็จำเป็นอย่างยิ่ง ที่จะต้องมีสิ่งที่จะต้องประพฤติปฏิบัติในเพศบรรพชิต ซึ่งต่างจากคฤหัสถ์

เพราะฉะนั้นต้องเข้าใจว่า พระธรรมก็เป็นวินัย โดยที่ว่ายังไม่มีพระวินัยบัญญัติ จนกว่าจะมีภิกษุเมื่อไร ก็จะต้องมีข้อประพฤติปฏิบัติ สำหรับผู้ที่จะขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต แสดงความต่างอย่างมาก จะเป็นเพศคฤหัสถ์ เหมือนคฤหัสถ์ไม่ได้เลย มิฉะนั้นแล้วก็ไม่ใช่พระภิกษุในธรรมวินัย ถ้าเข้าใจอย่างนี้ เราก็จะได้รู้ว่า พระภิกษุที่เป็นภิกษุในธรรมวินัยต่างกับภิกษุซึ่งไม่ศึกษาธรรม และไม่ประพฤติปฏิบัติธรรม ไม่นำกิเลสออกเลย ทั้งโดยพระธรรม และโดยวินัย มิฉะนั้นแล้วก็จะปะปนกัน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นพระธรรมคำสอน เพื่อที่จะนำออกจากกิเลส แล้วทราบจากที่ศึกษาในพระไตรปิฎกครับท่านอาจารย์ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าบางพระองค์ ท่านก็ไม่ได้ทรงบัญญัติพระวินัย ท่านก็มีพระชนม์ที่เท่ากับพระศาสนาของท่าน แต่ว่าพระผู้มีพระภาคเจ้าพระองค์นี้ พระองค์ก็ทรงพระมหากรุณาคุณ บัญญัติสิกขาบทต่างๆ สำหรับพระภิกษุไว้ เพื่อที่เมื่อพระองค์ปรินิพพาน แม้พระชนมายุเพียงแค่ ๘๐ พรรษา ก็ยังจะมีทั้งธรรม และวินัยเป็นศาสดาแทนพระองค์ ต่อมาจนถึงสองพัน สามพัน หรือสี่ ห้าพันปีแล้ว แต่ไม่ว่าจะไปถึงไหน

อยากจะเรียนสนทนากับท่านวัฒนชัยตั้งแต่เบื้องต้น เพราะว่าในบรรดาอาชีพทั้งหลาย ก็เป็นที่ยอมรับกันจริงๆ ว่าอาชีพทหารเป็นอาชีพที่ต้องมีระเบียบวินัยมาก แล้วถ้าทหาร ไม่มีระเบียบวินัยจะเกิดอะไรขึ้น