003 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๓

อ.อรรณพ อยากจะเรียนสนทนากับท่านวัฒนชัย ตั้งแต่เบื้องต้น เพราะว่าในบรรดาอาชีพทั้งหลาย ก็เป็นที่ยอมรับกันจริงๆ ว่า อาชีพทหาร เป็นอาชีพที่ต้องมีระเบียบวินัยมาก ถ้าทหารไม่มีระเบียบวินัย จะเกิดอะไรขึ้น แล้วระเบียบวินัยของทหาร มีความสำคัญอย่างไรกับทหาร และความมั่นคง

พล.อ.วัฒนชัย มีคำกล่าวว่า โจรกับทหาร ต่างกันอย่างไร โจรคือคนที่ถืออาวุธ ไม่มีวินัย ทหารคือผู้ที่ถืออาวุธ แต่มีวินัย ฉะนั้นคำว่า วินัย มีหลายหัวข้อเลย วินัยการใช้อาวุธ วินัยการปรับตัวเยอะแยะหมด ต้องออกเป็นวินัย เพราะเป็นการอยู่กันเยอะ ถ้าต่างคนต่างทำ ตัวเองก็เละเทะ เพราะทหารก็ต้องมีระเบียบตั้งแต่แรกเลย แต่งกายอย่างไร เข้าแถวอย่างไร นี่คือวินัยของทางทหาร เพราะฉะนั้นวินัยก็จะทำให้เห็นถึงความมีประสิทธิภาพของหน่วยเบื้องต้น พอมีเรื่องการใช้อาวุธ ก็ต้องมีวินัยในการยิง มันก็คือวินัย การควบคุม เพราะฉะนั้นวินัยก็คือ การควบคุมให้หน่วยมีประสิทธิภาพ ไม่เกิดอันตราย ไม่ขัดกฎหมายของทางทหาร

อ.อรรณพ ถ้าเกิดทหารไม่ทำตามระเบียบวินัยของทหาร จะเป็นอย่างไร

พล.อ.วัฒนชัย เขามีข้อบังคับลงโทษ ลงโทษรุนแรง ก็กักขัง จำขัง กักก่อนขัง จำขัง ก็เป็นวินัยของทางทหาร

ท่านอาจารย์ แต่ก็ต้องคิดถึงประโยชน์ด้วย เพราะว่าทุกอย่างสำคัญที่ว่าประโยชน์ ไม่ใช่มีไว้สำหรับไร้ประโยชน์ ทุกอย่างแม้แต่วินัยของทหาร ก็ต้องประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าเป็นผู้ที่รักษาประเทศชาติ ถ้าไม่มีวินัยจะรักษาอย่างไร ต่างคนก็ต่างยิงกัน หรือปะทะกัน หรืออะไรกัน ใช่ไหม

เพราะฉะนั้นต้องฝึกหัดตั้งแต่ระเบียบ ให้เป็นคนที่รู้ว่าสิ่งใดสมควร ที่จะต้องประพฤติปฏิบัติตามอย่างเคร่งครัด เพื่อที่จะรักษาความมั่นคงของประเทศชาติ ฉันใด พระวินัยก็ต้องเคร่งครัดเพื่อรักษาความมั่นคงของพระศาสนา เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า วินัยเป็นสิ่งที่มีประโยชน์ ใครเห็นว่าวินัยไม่มีประโยชน์ก็แย่เลย ใช่ไหม เละเทะ แต่เมื่อมีวินัย ก็ต้องรู้ประโยชน์ของวินัย จึงสามารถที่จะรักษาวินัยได้ ถ้าใครไม่เห็นประโยชน์ของวินัย เขาจะรักษาไหม

เพราะฉะนั้นเฉพาะผู้ที่เห็นประโยชน์เท่านั้น จึงรักษา แม้แต่ทหารเองก็มีกฎระเบียบ เพื่อประโยชน์ของประเทศชาติ ฉันใด การเป็นผู้ละเอียดที่จะต้องรู้ว่า แต่ละอย่างประโยชน์อย่างไหน สำหรับทหารก็สำหรับดำรงความสงบของประเทศชาติ สำหรับพระศาสนาก็ดำรงความสงบ โดยเฉพาะคือความเป็นคนดี ซึ่งทำให้การที่จะรักษาความสงบก็ง่ายขึ้น ใช่ไหม

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวก็จะมีความเกี่ยวข้องกันเยอะ แต่ว่าที่เราได้อยู่ในประเทศที่สงบสุข สามารถที่จะได้ศึกษาพระธรรมวินัย ก็เพราะความอนุเคราะห์ของทหาร ไม่ว่าจะในยุคสมัยใด อ.คำปั่นจะกล่าวถึงสายธรรม ก็ได้ครับที่ว่า ที่พระภิกษุทั้งหลาย ท่านใดจะสามารถที่จะบำเพ็ญสมณธรรมในบ้านในเมืองที่สงบ ก็เพราะว่าทหาร ซึ่งก็เป็นการจะเรียกว่าเหมือนอนุโมทนากัน ทั้งทั้งฝ่ายพระภิกษุ และก็ทางฝ่ายบ้านเมือง ให้เห็นความสำคัญของการปฏิบัติหน้าที่ของทหาร

อ.คำปั่น ในการดำรงชีวิตอยู่ในเพศที่ต่างกัน ก็แสดงถึงความชัดเจนแล้วว่า บ้านเมืองก็จะมีผู้ปกครองดูแลบ้านเมือง สูงสุดตั้งแต่ความเป็นพระราชาแล้วก็จะมีอำมาตย์ มีผู้ที่วินิจฉัยอรรถคดี มีทหาร ซึ่งเป็นผู้ที่คุ้มครองรักษาประเทศชาติ ซึ่งจะนำมาซึ่งความสงบสุขในบ้านเมือง เพราะไม่ว่าจะเป็นยุคใดสมัยใด ทุกคนก็มีความประพฤติเป็นไปตามการสะสม มีบุคคลผู้เป็นโจรเป็นผู้ร้าย ก็ต้องอาศัยบุคคลผู้รักษาประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือ ผู้ที่เป็นทหาร ที่จะคอยปกป้องคุ้มครอง กำจัดในสิ่งที่ไม่ถูกต้องให้หมดไป ซึ่งก็จะนำมาซึ่งความสงบสุขแก่ประชาชน รวมถึงนำมาซึ่งความสงบสุขแก่พระภิกษุทั้งหลายด้วย

เพราะเหตุว่าถ้ายุคใดสมัยใดก็ตาม ที่บ้านเมืองเกิดความไม่สงบสุข มีโจรผู้ร้ายมากมาย พระภิกษุก็เป็นอยู่ลำบากเดือดร้อน เพราะว่าการเป็นอยู่ของพระภิกษุ ก็อาศัยศรัทธาของผู้ที่เป็นคฤหัสถ์เป็นหลัก ใช่ไหม ที่ได้อนุเคราะห์พระภิกษุท่าน ด้วยการถวายอาหาร ถวายสิ่งที่เหมาะควร แต่ถ้าเมื่อไรก็ตามที่บ้านเมืองไม่สงบสุข อันเนื่องมาจากมีโจรผู้ร้าย ที่ไม่ได้รับการกำจัดในทางที่ถูกที่ควร ก็นำมาซึ่งความเดือดร้อนทั้งหมดเลย

เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะเป็นประโยชน์เกื้อกูลจริงๆ ก็คือ ถ้าแต่ละคน แต่ละท่าน มีความมั่นคง และก็เข้าใจในกิจหน้าที่ของตนเอง แม้เป็นทหารก็เป็นทหารที่ดี อยู่ในกรอบของคุณความดี อยู่ในกรอบของพระธรรมคำสอน ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ที่จะกระทำกิจที่เหมาะควร ที่เป็นไปเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชนโดยรวมจริงๆ

อ.อรรณพ ท่านวัฒนชัยครับ กล่าวได้ไหมว่า ถ้าทหารไม่มีวินัย บ้านเมืองก็ไม่สามารถที่จะสงบสุขอยู่ได้

พล.อ.วัฒนชัย มีให้ดูทั่วโลก วินัยก็ต้องประกอบด้วยการลงโทษ เพื่อให้คนเป็นคนดี แม้แต่พระวินัยสงฆ์ก็มีการลงโทษ เพื่อให้คนที่อยู่นั้นเป็นคนดีมีวินัย วินัยเป็นจุดสำคัญในการที่จะสร้างประสิทธิภาพ สร้างความมั่นคงของประเทศเพื่อองค์รวมปฏิบัติ เพราะฉะนั้นวินัยทั้งหมด จะต้องไม่ขัดกฏหมายบ้านเมือง เพราะฉะนั้นวินัยที่ขัดกฏหมายก็คือไม่ใช่

อ.อรรณพ อ.คำปั่นครับ วินัยทหารก็มีละเอียดเหมือนกัน ตั้งแต่กักขัง จองจำ อะไรต่ออะไร มีระดับต่างๆ กัน สำหรับพระวินัยของภิกษุ มีระดับแตกต่างกันอย่างไร ของทหารก็มีระดับแตกต่างกัน

อ.คำปั่น ถ้าพูดถึงพระวินัยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ ก็เพื่อประโยชน์แก่ผู้ที่เป็นบรรพชิต ที่เข้ามาสู่พระธรรมวินัย ที่จะได้ศึกษา และน้อมประพฤติตาม แต่ถ้ามีการล่วงละเมิดในพระวินัยสิกขาบทต่างๆ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบัญญัติไว้ ก็ทรงแสดงไว้ว่า มีโทษทั้งหมดเลย เวลาทรงจำแนกโทษของการล่วงละเมิดพระวินัย ก็จำแนกออกเป็นส่วนต่างๆ อย่างเช่น มีโทษที่แก้ไขไม่ได้ แล้วก็มีโทษที่ยังสามารถที่จะแก้ไขได้ นี่คือจำแนกออกเป็นสองส่วน

ถ้าเป็นโทษที่แก้ไขไม่ได้ ก็คือ ล่วงละเมิดสิกขาบทที่ทำให้ขาดจากความเป็นพระภิกษุ ก็คือต้องอาบัติปาราชิก เสพเมถุน รับทรัพย์ได้ราคา ๕ มาสก ฆ่ามนุษย์ แล้วก็อวดคุณพิเศษที่ไม่มีจริงในตน นี้คือขาดจากความเป็นพระภิกษุเลย ก็คือเป็นโทษหนักที่แก้ไขไม่ได้ ก็คือเปรียบเหมือนกับบุคคลผู้มีศีรษะขาด ไม่สามารถที่จะมีชีวิตอยู่ต่อไปได้ เปรียบเหมือนกับตาลยอดด้วน ไม่สามารถที่จะเจริญเติบโตต่อไปได้ เปรียบเหมือนกับใบไม้ที่เหลืองแล้วก็หล่นจากขั้ว ไม่สามารถที่จะกลับมาเขียวสดได้อีก แล้วก็เปรียบเหมือนกับศิลาแตก ที่ไม่สามารถจะประสานกันได้อีก นี้คือโทษที่แก้ไขไม่ได้ ก็คือขาดจากความเป็นพระภิกษุ

แต่นอกจากนั้น ตั้งแต่อาบัติสังฆาทิเสสลงมา ยังเป็นอาบัติที่แก้ไขได้ ถ้าเป็นผู้ที่เห็นโทษ แล้วก็กระทำคืนตามพระวินัย ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ ก็จะเป็นผู้ที่พ้นจากโทษนั้น แต่ถ้าหากว่าไม่เห็นโทษโดยความเป็นโทษ ไม่แก้ไข ก็คือเป็นโทษสำหรับผู้นั้น ตราบใดที่ยังปฏิญาณตนว่าเป็นพระภิกษุอยู่ ไม่แสดงอาบัติ ไม่ปลงอาบัติ ไม่กระทำคืนให้ถูกต้องตามพระวินัย ก็มีอาบัติเป็นเครื่องกั้น กั้นการบรรลุมรรคผลนิพพาน แล้วก็กั้นการเกิดในสุคติภูมิด้วย หมายความว่าถ้าหากว่ามรณภาพไป ภพต่อไปก็คือเกิดในอบายภูมิเท่านั้น นี่คือโทษที่ทุกคนอาจจะมองข้าม ซึ่งเป็นสิ่งที่จะมองข้ามไม่ได้เลย เพราะว่าแม้อาบัติเบาสุด เมื่อต้องแล้วไม่แก้ไข ตายไปก็คือเกิดในอบายภูมิได้หมดเลย

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ วินัยเป็นสิ่งที่ดีในทุกระดับ อย่างที่ท่านวัฒนชัยท่านกล่าวว่า ทหารก็ต้องมีวินัย ประชาชน ข้าราชการส่วนไหนๆ ก็ต้องวินัย ใช่ไหม แล้วก็วินัยของทหาร หรือวินัยของข้าราชการ วินัยของประชาชนที่จะต้องปฏิบัติตามกฎหมาย ก็มีประโยชน์ที่จะทำให้เกิดความสงบสุขพอสมควร ส่วนพระวินัยของภิกษุ ผมกราบเรียนท่านอาจารย์ ๒ ประเด็นว่า วัตถุประสงค์ของพระวินัย เพื่อเกิดความสงบสุขอย่างไร และก็พระวินัยที่เป็นพระธรรมวินัย มีประโยชน์ที่จะช่วยให้บ้านเมืองเรา เกิดวินัย อย่างที่วินัยทหาร วินัยข้าราชการ วินัยประชาชน อย่างไร นี่คือประโยชน์ของพระพุทธศาสนา

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจความหมายของวินัย คือนำกิเลสออก แน่นอนที่สุด เพราะฉะนั้นยังไม่ได้อยู่รวมกับใคร อยู่คนเดียว ก็ยังต้องมีพระธรรม เพื่อที่จะนำกิเลสออกด้วย ใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้ายิ่งอยู่รวมกันหลายๆ คน เป็นภิกษุเป็นสามเณร ภิกษุณี อะไรก็ตามแต่ในครั้งพุทธกาล มาจากต่างทิศ ต่างตระกูล ต่างประเพณีต่างๆ พวกนี้ จะอยู่ร่วมกันอย่างผาสุกได้อย่างไร แต่ต้องคำนึงถึงประโยชน์ก่อน ไม่ว่าจะทหาร ประเทศชาติ หรือว่าพระศาสนา ก็คือว่า เพื่อสิ่งที่นำมาซึ่งความที่ถูกต้อง ไม่ใช่นำไปสู่ความผิด จะมีประโยชน์อะไร

เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นชีวิตของบรรพชิต หรือคฤหัสถ์ หรือของทหารก็ตามแต่ ความถูกต้องที่สมควร เป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด แต่ว่าถ้าต่างคนต่างคิดว่า คนนี้ก็ถูก คนนั้นก็ถูก แล้วใครจะถูกที่สุด ก็ต้องอาศัยพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นสำหรับพระภิกษุนี้ ทรงบัญญัติพระวินัย เพราะเห็นโทษของกิเลสของผู้ที่อยู่รวมกัน ไม่สามารถที่จะอยู่รวมกันด้วยความผาสุกประการหนึ่ง เพราะเหตุว่าต่างคนก็ต่างมีความเป็นอยู่ที่สะสมมาต่างๆ กัน และอีกประการหนึ่งก็เพื่อ ให้ทั้งหมดอยู่ด้วยกัน โดยการที่ขัดเกลากิเลส เพื่อที่จะถึงการดับกิเลส นั่นคือสำหรับวินัยของพระภิกษุ แต่สำหรับทหาร หรือว่าประชาชนคนทั่วๆ ไป การอยู่ด้วยกันในบ้านเดียว ยังต้องมีวินัยเลย ว่าใครทำอะไร ใช่ไหม ก้าวก่ายกันได้ไหม เพราะฉะนั้นทุกอย่างต้องนำมาซึ่งประโยชน์คือความถูกต้อง ไม่ใช่ว่ามีวินัยไว้เฉยๆ มีวินัยไว้ประพฤติปฏิบัติตาม แต่ไม่รู้ว่าเพื่ออะไร เพราะฉะนั้นที่ถูกต้อง ก็คือไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม ทั้งหมดเพื่อความถูกต้อง ไม่ใช่ความผิด หรือความไม่ดี

ด้วยเหตุนี้อย่างทหารในครั้งพุทธกาล เป็นคนที่นับถือพระพุทธศาสนา รู้ว่าไม่มีอะไรที่จะประเสริฐเท่ากับคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ท่านก็เป็นทหารได้ เพราะเหตุว่าทหารก็ต้องหวังดีต่อประเทศชาติ หวังดีต่อคนที่อยู่ร่วมกัน ถ้าอยู่ร่วมกันด้วยความหวังดี ก็คือให้เขาสามารถเข้าใจถูกต้องว่า อะไรเป็นประโยชน์ จึงต้องมีวินัยต่างๆ เพื่อทุกคนจะประพฤติปฏิบัติร่วมกัน เพื่อประโยชน์ ทั้งหมดต้องเพื่อประโยชน์ คือความถูกต้อง

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นวินัยก็เป็นประโยชน์ในทุกระดับ และวินัยสูงสุดก็คือพระวินัย เพราะว่ามีประโยชน์ที่จะนำกิเลสออกได้เลย ตอนนี้เอากฎหมาย ถ้าคนมีความเข้าใจพระพุทธศาสนา แล้วก็คนมีวินัยขึ้น กฎหมายมีความจำเป็นมากน้อยแค่ไหน

อ.จริยา ถ้าเป็นอย่างที่ อ.อรรณพกล่าว ทุกคนมีพระธรรมวินัย ศึกษาพระธรรมวินัยให้เข้าใจ แล้วทุกคนก็ต้องไม่ทำอกุศล ถูกไหม เพราะว่าเข้าใจแล้วว่าอกุศลเป็นสิ่งที่ไม่ดี ไม่ต้องมีกฎหมาย

อ.อรรณพ ไม่ต้องมีเลย

อ.จริยา ไม่มีเลย ไม่มีประโยชน์

อ.อรรณพ อ.จริยาก็ไม่ต้องร่างกฏหมาย

อ.จริยา ไม่ต้องร่าง หมดอาชีพ

อ.อรรณพ แต่เป็นไปไม่ได้

อ.จริยา เป็นไปไม่ได้ เพราะว่าทุกคนก็มีอกุศล เราคงต้องกลับไปที่ว่า คนเราที่อยู่ร่วมกัน ไม่ว่าจะเป็นทหาร ข้าราชการพลเรือน ข้าราชการตุลาการอะไรก็ตามที แม้กระทั่งในบ้านอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าว ก็ต้องมีวินัยของแต่ละบ้าน ว่าแต่ละคนมีหน้าที่อะไร ทำอะไร ไม่ก้าวก่ายกัน อาจจะช่วยเหลือกันได้ แต่ก็คงไม่ก้าวก่ายกัน ถ้าทุกคนกระหนักถึงหน้าที่ของตัวเอง ก็คงไม่ทำสิ่งที่ไปก้าวก่ายล่วงเกินคนอื่น ซึ่งจริงๆ ถ้าเราย้อนกลับไปก็คือ การที่จะไม่ทำอกุศล

เพราะฉะนั้นพระธรรมวินัยของพระพุทธเจ้า ที่ตรัสถึงเรื่องกุศล อกุศล ก็เป็นเรื่องถ้ามีความเข้าใจ ก็ไม่มีใครอยากทำอกุศล อยากจะกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า จริงๆ แล้วพระพุทธเจ้าก็ไม่ได้จะสอนแต่ภิกษุ ใช่หรือไม่ ว่าจะต้องมีพระวินัยเพื่อภิกษุ แม้แต่ชาวบ้าน ฆราวาส พระองค์ก็สอนไว้ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าเข้าใจ มั่นคงว่า วินัยคือการนำกิเลสออก ทุกคนยังมีกิเลส เพราะฉะนั้นไม่ว่าใครทั้งหมด ก็จะมีคำสอนที่จะทำให้เขาค่อยๆ ละคลายกิเลส ไม่ว่าเขาเป็นใคร มารดาบิดา บุตรธิดาหรือว่าใครก็ตาม

อ.จริยา หน้าที่ของแต่ละคนๆ ที่จะปฏิบัติต่อกัน ใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ ค่ะ

อ.อรรณพ อ.จริยาครับ ถ้าในกรณีที่เป็นไปไม่ได้ ที่จะไม่มี คือไม่มีใครทำไม่ดีเลย เพราะทุกคนเป็นคนดี เพราะได้อบรมปัญญา ได้อาศัยพระธรรมเป็นที่พึ่ง แล้วก็มีกุศล ก็ไม่ได้มีอกุศลรุนแรงอะไร อาจารย์กล่าวชัดเจนว่า ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมาย ใช่ไหม แต่ถ้าในมุมกลับ คนขาดการศึกษา ความถูกต้อง ไม่ได้มีการศึกษาพระธรรมคำสอน เป็นชาวพุทธแต่โดยชื่อ ก็เต็มไปด้วยกิเลสอกุศลมากมาย เช่นนี้จะบัญญัติกฎหมายกันอย่างไร กฎหมายจะควบคุมกิเลสอกุศลเหล่านี้ได้เพียงใด

อ.จริยา กฎหมายไม่มีทางที่จะไปควบคุมกิเลสอกุศลของใครๆ ได้ แม้มีกฎหมายแล้ว คนที่ไม่มีวินัย ก็ไม่ทำตามกฎหมาย เรามองง่ายๆ เรื่องวินัยจราจร แม้กระทั่งมีตำรวจอยู่ เมื่อไรที่มีตำรวจก็อาจจะฟัง ไม่ขับฝ่าไฟแดง แต่พอไม่มีตำรวจแล้ว ก็ดูปลอดภัย ก็ไป ซึ่งจริงๆ แล้วบางคนก็อาจเถียงว่า มันปลอดภัยดี แล้วรถก็ไม่เห็นมีเลย ทำไมเขาจะต้องรอเลี้ยวซ้าย ที่บอกว่าไม่ให้เลี้ยว ใช่ไหม

เพราะฉะนั้นเมื่อไรก็ตาม คนที่มีอกุศล คนที่ไม่ประพฤติตามพระธรรมวินัย แม้ว่าจะมีกฎหมายเท่าไรๆ ก็ไม่มีประโยชน์อะไร เพราะว่าจริงๆ แล้วกฎหมายอย่างที่เคยนำเรียนเรื่อยๆ ว่า กฎหมายก็แก้ไขไปตามสภาพการณ์ของบ้านเมือง เพื่อจะให้สังคมที่อยู่ร่วมกัน อยู่เย็นเป็นสุข แต่เมื่อไรที่มีผู้ที่ไม่ประพฤติปฏิบัติตาม ก็คือการที่ละเมิดกฎหมาย ซึ่งจริงๆ แล้วก็เป็นเพราะว่าอกุศลของเขา

อ.อรรณพ และผู้ที่ร่างกฎหมาย ผู้ที่ตรากฎหมายออกมา ในที่สุดทางกฎหมายที่ได้กำหนดออกมาในที่สุด แม้ว่าจะเป็นการร่างที่ถูกต้องตามธรรม ที่ถูกต้อง ตามความเหมาะสมก็ตาม แต่ถ้าคนไม่ประพฤติตาม

อ.จริยา ไม่มีประโยชน์

อ.อรรณพ เป็นสิ่งที่น่ากลัว น่ากลัวอยู่ ๒ ประเด็น ท่านวัฒนชัยก็บอกว่า ถ้าทหารไม่มีวินัย ท่านก็ยกตัวอย่างมากในหลายประเทศจะเป็นตัวอย่างหนึ่ง แล้วถ้าเกิดประชาชนไม่มีวินัยที่จะเคารพกฎหมาย เต็มไปด้วยกิเลสอกุศล กฎหมายก็ไม่สามารถที่จะควบคุมอะไรได้เลย

เพราะฉะนั้น จึงเป็นความสำคัญของพระพุทธศาสนาอย่างไร ที่จะเป็นประโยชน์ที่ประชาชน หรือสายอาชีพต่างๆ ทหาร ตำรวจ ข้าราชการ ที่จะเป็นผู้ที่มีวินัยในระดับต่างๆ ได้ดีขึ้น

ท่านอาจารย์ พระธรรมคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหมด ก็เพื่อให้รู้ความจริง ทุกคนมีกิเลส ทำผิดหรือยัง

อ.อรรณพ ยัง

ท่านอาจารย์ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นพระธรรมก็ทรงแสดงไว้ชัดเจนว่า กิเลสมีตั้งแต่อย่างบางเบา ไม่รู้สึกตัวเลย ถ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ทรงแสดง ไม่มีใครรู้ แค่เห็นสิ่งที่ปรากฏ ซึ่งเกิดดับเร็วมาก ยังไม่ทันดับ กิเลสเกิดแล้ว ใครจะรู้

เพราะฉะนั้นไม่มีสัตว์โลกคนไหนเลย ที่สามารถจะรู้ความจริงได้ ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม แล้วก็ค่อยๆ พิจารณา เพราะฉะนั้นกิเลสอย่างนี้ ยังไม่ได้ทำอันตรายกับใครเลยทั้งสิ้น ใช่ไหม แต่เป็นโทษแล้ว เพราะเหตุว่าจะนำมาซึ่งกิเลสหนัก หรือว่ามากมายกว่านี้อีก เพราะฉะนั้นชีวิตประจำวัน พระธรรมก็เป็นเครื่องแสดงให้เห็นชัดเจนว่า อะไรเป็นบุญ อะไรเป็นบาป อะไรเป็นโทษ อะไรเป็นสิ่งที่ไม่ควรกระทำ และอะไรควรกระทำ ทั้งหมดเลย ใครจะบอกได้อย่างละเอียดอย่างนั้น ไม่ว่าจะเป็นใครทั้งหมด

เพราะฉะนั้นพระธรรมก็แสดงกิเลสละเอียดมาก พระวินัยก็แสดงละเอียดยิ่ง เพราะฉะนั้นผู้ที่จะเข้าใจพระธรรมได้ ศึกษาธรรมอย่างละเอียด ผู้ที่จะเป็นผู้ที่รู้พระวินัยอย่างดี ก็ต้องเป็นพระวินัยธร นี่คือความลึกซึ้งของสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ ซึ่งได้แก่จิตใจของทุกคน ไม่ว่าจะเป็นใคร เพราะไม่ว่าจะเป็นทหาร เป็นตำรวจ เป็นประชาชน ก็คือจิต ซึ่งแต่ละจิตหลากหลายต่างกันมาก จะรู้ความจริงได้ว่าต้องอาศัย พระธรรม และพระวินัยมากน้อยแค่ไหน ที่จะประพฤติปฏิบัติตาม ถ้าไม่รู้เลยก็เหมือนเดิม ใช่ไหม กิเลสก็มากๆ เหมือนเดิม

อ.อรรณพ ได้แนวที่ท่านอาจารย์กล่าวว่า พระพุทธศาสนา เมื่อผู้ใดได้ศึกษา ก็เหมือนอบรมจิตของผู้นั้นด้วยกุศล มีสภาพธรรมดีๆ ทั้งหลาย เจตสิกที่ดีทั้งหลาย

ท่านอาจารย์ การเห็นโทษของธรรม ที่เป็นฝ่ายไม่ดี ทำให้ละเว้น ไม่ใช่ว่าเราไปบอกให้เขาทำดี ให้เขาช่วยเหลือใครต่อใคร แต่คนที่มีกิเลส ทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นพระธรรมเท่านั้น ที่จะทำให้เกิดปัญญา ความเห็นที่ถูกต้อง และปัญญาเท่านั้น ที่เป็นแสงสว่าง นำทางให้ประพฤติปฏิบัติทั้งกาย วาจา ที่เป็นธรรมที่ดี

อ.อรรณพ ท่านวัฒนชัยครับ ชีวิตทหารที่ได้มาสนใจ และศึกษาพระธรรม จะทำให้สภาพจิตใจของทหาร ไปในทางที่รักษาระเบียบวินัยทหาร แล้วก็มีความดีงามมากขึ้น กว่าทหารที่ไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัยอย่างไร

พล.อ.วัฒนชัย แน่นอน เป็นเรื่องคุณธรรม แต่ต้องรู้อย่างหนึ่งว่า ทหาร เขาจะมีวินัยเรื่องการหลากหลายประเทศ ต้องมีการฆ่ากัน ถ้าท่านเรียกว่าฆ่าบาป ทหารนี้ก็บอกไว้ก่อน เพราะถ้าไม่ฆ่าเขาก่อน ประเทศขณะที่เขาล้มเหลวก็ไม่มีพระศาสนา นี้ก็คือพูดถึงในอดีต

เพราะฉะนั้น เป็นเวลาหนึ่ง ถ้าถึงเวลา วินัยทหารก็ต้องทำ แต่ถ้าไม่ถึงเวลาช่วงนั้น เราก็ต้องศึกษาพระธรรมวินัย เท่าที่ทำได้ ซึ่งจริงๆ ก็เป็นเรื่องใหญ่ ต้องมีเวลาจริงๆ ทหารไม่มีเวลามาก ก็ฟังบ้าง ไม่ฟังบ้าง แต่จะทำได้ไหม ก็ค่อยๆ ทำ เอาหลักมา ไม่มีตัวตน สัตว์ บุคคล นึกตรงนี้ก็คือจริง ก็สงบไป นั่นคือทหาร

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ มีความเห็นอย่างไรครับ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นความละเอียด ทหารฆ่ากับโจรฆ่า คนละเรื่อง ปกติทหาร ไม่ได้ฆ่าใครทุกวันแน่ แต่ทำไมทำหน้าที่ ที่จะต้องเพื่อคนอื่น เพราะเหตุว่าคนเดียว ที่ทำเพื่อความสงบสุขของคนอีกมากเท่าไร ตามหน้าที่ด้วย เพราะฉะนั้นในขณะที่ได้เข้าใจธรรม จะไม่มีความเกลียด หรือว่าไม่มีความที่เฉพาะบุคคล ที่จงใจที่จะกระทำสิ่งนั้นสิ่งนี้กับบุคคลนั้น แต่รู้ว่าหน้าที่ เพื่อที่จะรักษาความสงบ และชีวิตของคนอีกมาก

เพราะฉะนั้นการกระทำตามหน้าที่ โดยการที่ว่า ไม่มีความรู้สึกส่วนตัว ที่จงใจที่จะทำร้าย หรือทำลายใครทั้งสิ้น เพราะไม่รู้จักคนนั้น แต่คนที่ทำผิด ใช่ไหม เราคงไม่ไปทำคนที่ทำถูก ไม่ไปประทุษร้ายคนดี คนที่ทำถูกต้อง แต่ถ้าคนที่ทำผิดอย่างร้ายแรง มีหน้าที่ของแต่ละหน่วย ใช่ไหม ตำรวจก็ทำหน้าที่ของตำรวจ รัฐบาลก็ทำหน้าที่ของรัฐบาล ทหารก็มีหน้าที่ของทหาร ที่จะช่วยประเทศชาติเพื่อความมั่นคง เพื่อรักษาความสงบของทุกชีวิตในประเทศ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว คิดให้ดี ทุกคนอยู่ร่มเย็นเป็นสุข เพราะทหาร ใช่ไหม

อ.อรรณพ ใช่แน่นอน