005 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๕

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ประเด็นสำคัญที่สุดก็คือ ความเข้าใจพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง ซึ่งที่เราสนทนาไปเมื่อสักครู่ว่า ผู้ที่ท่านยังอยู่ในหน้าที่ ท่านอาจจะมีเวลาน้อย โดยเฉพาะท่านผู้บริหาร หรือวงทหาร ข้าราชการหรือแม้กระทั่งส่วนงานต่างๆ เหล่านี้ ก็มีเวลาน้อยในการศึกษาพระธรรมวินัย แล้วพระธรรมวินัยก็ละเอียดมาก จะศึกษานิดๆ หน่อยๆ แล้วจะเข้าใจก็ไม่ได้ ก็ต้องเป็นการศึกษาที่ละเอียด แล้วก็ต้องมีเวลา จะทำอย่างไร ในเมื่อถ้าไม่เข้าใจ ก็ไม่สามารถที่จะรักษาพระธรรมวินัย หรือว่าสร้างความสงบความเจริญกับบ้านเมืองได้ เวลาน้อย

ท่านอาจารย์ ถ้าเห็นคุณค่า และประโยชน์สูงสุด ก็ต้องเหนือสิ่งอื่นใด เหนือกว่าเวลาอื่น ซึ่งไม่มีเวลา เวลาเพลิดเพลิน สนุกสนาน เล่นกอล์ฟ ฟังดนตรี พวกนี้ยังมีใช่ไหม เพราะฉะนั้นอะไรที่มีค่าที่สุด คนนั้นก็จะให้เวลากับสิ่งนั้น

อ.อรรณพ อ.จริยาครับ เวลาปฏิบัติงานสำหรับคนที่อยู่ในวัยทำงาน ยังไม่เกษียณ ก็มีปัจจัยให้ไปสนใจเรื่องภาระความรับผิดชอบในหน้าที่การงานบ้าง ในเรื่องครอบครัวบ้าง ในเรื่องของการดูแลสุขภาพ พักผ่อนบ้าง อะไรบ้าง เวลาก็น้อย ขออนุญาตใช้คำว่าเป็นความจำเป็นเร่งด่วน ที่จะต้องศึกษาธรรมให้เข้าใจ เพราะว่าผู้ที่มีบทบาทอยู่ในหน้าที่การงานปัจจุบัน ก็มีส่วนมากที่จะช่วยกันรักษาพระธรรมวินัย ก็จะศึกษาธรรมกันเอง เวลาก็น้อย ธรรมก็ยาก

อ.จริยา ก็ต้องใช้คำของท่านอาจารย์เมื่อสักครู่ว่า ถ้าเราสนใจสิ่งใด เราต้องให้เวลากับสิ่งนั้น แล้วอะไรที่มีความสำคัญก็ต้องมาก่อน ดิฉันคิดว่าตัวอย่างของวิทยากรที่มูลนิธิ เป็นตัวอย่างที่ดี เพราะไม่ว่าจะเป็นท่านอ.อรรณพ ท่านอ.กุลวิไล หรือท่านอ.ธีรพันธ์ ก็ยังรับราชการ ทำงานในหน้าที่กันเต็มที่ แต่ทำไมจึงศึกษาพระธรรมได้ ขณะนี้ แรกๆ ดิฉันเองก็รู้สึกว่า ทึ่งมากทั้ง ๓ ท่าน ว่าเป็นข้าราชการก็ยังทำงานได้ เมื่อไรถ้าเราได้เริ่มศึกษาพระธรรมวินัยให้เข้าใจ เข้าไปถึงใจของเราแล้ว ดิฉันคิดว่าเราแบ่งเวลาได้ไหม ไม่ใช่ว่าเราจะต้องทิ้งทุกสิ่งทุกอย่าง แล้วก็ไปปฏิบัติธรรม แบบที่ดิฉันเคยทำ นั้นเสียเวลาแน่ๆ เพราะเราจะต้องทิ้งงานทิ้งการไปปฏิบัติธรรม ต้องยอมเสียงาน หรือว่าจะต้องทิ้งสิ่งทุกอย่าง

แต่ว่าเมื่อเราได้ศึกษาพระธรรม อย่างที่ท่านอาจารย์เมตตา สนทนากับทุกๆ คนก็คือ เมื่อไรที่เราเริ่มเข้าใจ เรารู้ว่าธรรมมีอยู่ตลอดเวลา แล้วไม่ว่าเราจะอยู่ที่ไหน ตาเห็น หูได้ยินไหม ก็เห็น ได้ยินอยู่ตลอดเวลา เพียงแต่ว่าเราได้พิจารณามากน้อยแค่ไหน ดิฉันคิดว่าก็ไม่มีใครหรอก ที่จะพิจารณาได้ตลอด แต่เมื่อศึกษาไป ศึกษาไป ก็จะค่อยๆ พิจารณาแล้วก็เมื่อสิ่งหนึ่งที่ถึงเคยกราบเรียนอาจารย์ และท่านก็บอกว่า ฟังไปยังดีกว่าไม่ได้ฟัง ขณะที่เราทำงานอยู่ แม้ว่าเราจะทำงานบ้าน หรือทำอะไรก็ตามที

เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรม ไม่มีขีดคั่นว่า เราเป็นอะไร อย่างไร อยู่ที่ความสนใจของเรา เราฟังธรรมอยู่ที่บ้าน เราฟังธรรมอยู่ เราขับรถไปที่ทำงาน เปิดธรรมฟังได้ไหม ก็ได้ เปิดแล้ว ฟังแล้ว พิจารณาไตร่ตรอง ขณะที่เรานั่งคิดอะไรต่างๆ ไป เราก็มีโอกาสได้พิจารณาสิ่งเหล่านี้ แล้วยังคิดว่า อย่างเราทำงานบ้าน เราก็อาจจะเปิดวิทยุ หรือเปิดซีดี เปิดมือถือฟังได้ เพราะถ้าเรามีโอกาสได้ศึกษาให้จริงจัง พิจารณาให้เข้าใจ เริ่มเข้าใจแล้ว ดิฉันคิดว่าไม่มีที่ไหน ที่ไม่ใช่ที่ศึกษาธรรมของเรา

อ.อรรณพ เรียนสนทนากับ อ.จักรกฤษ อ.จักรกฤษก็เป็นผู้พิพากษา ก็ยังต้องปฏิบัติงานอยู่ แล้วอ.ก็ได้ศึกษาพระธรรมวินัย ได้ศึกษาพระธรรมวินัยอย่างไร อาจารย์จัดเวลาอย่างไร อาจารย์ก็จะทำประโยชน์กับพระศาสนา เร็วๆ นี้ก็เขียนหนังสือจะบวชหรือจะบาป มีประโยชน์มาก

ผมรายงานอาจารย์นิดหนึ่ง มีนิสิต ลูกศิษย์ผม เขาคุยกับคุณพ่อของเขา คือคุณพ่ออยากให้เขาบวช แล้วเขาก็พอจะเข้าใจบ้าง เขาบอกว่า ผมยังไม่อยู่ในฐานะที่ระดับจิตใจจะไปบวชได้ ก็เลยให้เขาอ่านหนังสือเล่มนี้ทั่วไป แล้วบอกว่าคุณต้องอ่านก่อน อาจารย์ทำประโยชน์ มีเวลาเขียนหนังสือให้สังคมด้วย ที่จะเข้าใจความถูกต้องในเรื่องของการบวช อาจารย์จัดเวลาอย่างไร แล้วศึกษาธรรมอย่างไร ในฐานะของผู้ที่ปฏิบัติงานในเรื่องของกฎหมาย คงจะมีเวลาไม่เยอะ

อ.จักรกฤษ ภาระหน้าที่ก็มีอยู่ แต่ว่าทุกท่านไม่ใช่เฉพาะผม ทุกท่านก็จะมีภาระหน้าที่ ที่จะต้องดูแล ไม่ว่าจะเป็นหน้าที่การงาน หรือภาระครอบครัว แต่การศึกษาธรรม ไม่ใช่ว่าเราจะต้องไปทำอะไรที่ใช้เวลามาก หรือจะไปเบียดเบียนเวลา ที่เราทำภาระหน้าที่ต่างๆ มาก

ดังนั้นท่านที่บอกว่า ไม่มีเวลาสำหรับการศึกษาธรรม ท่านไม่จริงใจจริงๆ เพราะสามารถที่จัดสรรเวลาได้ตลอด เพราะ ๒๔ ชั่วโมง เราก็มีเวลาที่สามารถที่จะจัดสรร แบ่งเวลาที่จะใช้ในช่วงที่เราไม่ได้ติดธุระอะไร เราก็ฟังพระธรรม ศึกษาพระธรรม ทำกิจกรรมเกี่ยวกับพระธรรม ไม่ได้ใช้ระยะเวลาที่มากมายนัก เพียงแต่ท่านก็อ้างไปอย่างนั้น ว่าไม่มีเวลาที่จะศึกษาพระธรรม จริงๆ ก็คือ ท่านไม่ได้สนใจ

อ.อรรณพ ยังไม่สนใจ

อ.จักรกฤษ ใช่ ไม่ได้สนใจจริง เพราะว่าประการสำคัญคือ ไม่เห็นคุณค่า หรือถ้าเห็นคุณค่า ท่านจะเป็นนักบริหาร เป็นผู้ที่ดูแลบ้านเมือง ท่านต้องมีเวลา ที่เห็นคุณค่า มีเวลาที่จะศึกษา แน่นอนเหมือนกับทานอาหาร แต่ละวันเราเห็นคุณค่า เราต้องทานอาหารเช้า กลางวัน เย็น เรายังมีเวลา บางท่านไปทานเลี้ยงกันเป็นชั่วโมงๆ ยังมีเวลา แต่การศึกษาพระธรรม ไม่ได้ใช้เวลามากมายขนาดนั้น แต่ว่าขอให้ทำต่อเนื่อง และก็ทำไป ศึกษาไป ด้วยความละเอียดรอบคอบ ไปเรื่อยๆ ไม่ต้องรีบร้อน ว่าจะต้องศึกษาได้เท่านั้นเท่านี้ เพราะพระธรรมศึกษากันทั้งชีวิต คุณค่าเยอะ ศึกษากันทั้งชีวิต ไม่ใช่ว่าจะต้องทำให้เสร็จภายในเวลานั้นเวลานี้

อ.อรรณพ อาจารย์ศึกษาอย่างไร ในชีวิตประจำวัน

อ.จักรกฤษ ศึกษาจากการฟังก่อน เพราะว่าจะฟังเทปที่ท่านอาจารย์บรรยายมา สมัยก่อนมีเป็นแผ่น เราก็ค่อยๆ มีเวลาฟังวันละชั่วโมงหรือครึ่งชั่วโมง ก็ศึกษามาเรื่อยๆ แล้วก็ประกอบกับที่บ้าน มีพระไตรปิฎก ก็สามารถที่จะเอามาอ่าน ศึกษาได้ เป็นตอนๆ และปัจจุบันก็สะดวกมาก เพราะว่าในคอมพิวเตอร์ก็มี สามารถที่จะหา ค้นคว้าได้ ซึ่งก็ใช้เวลาว่างตอนไหน สัก ๑๐ นาที ๑๕ นาที ถ้ามีเวลาว่าง เราสนใจ เราก็ใช้เวลาช่วงนั้นศึกษาได้ ไม่จำเป็นต้องมาเคร่งครัดว่า จะต้องลงเวลานั้นเวลานี้ เพราะว่าศึกษาได้ตลอด ถ้ามีเวลาว่าง

อ.อรรณพ แล้วก็มีสื่อ มีช่องทางมากมายศึกษา ไม่ว่าจะเป็นถ้าอยู่ในรถ ท่านก็เปิดแผ่นซีดี เอ็มพี๓ ฟังได้ หรือทางวิทยุก็มากมายหลายสถานี

อ.จักรกฤษ ใช่

อ.อรรณพ ของทางมูลนิธิก็เผยแพร่อยู่มากมาย ทางทีวีก็เยอะ หนังสือก็มี ทางเว็บไซต์นี่สะดวกมากเลย สำหรับชีวิตคนรุ่นใหม่ ถ้าสนใจศึกษาตลอดเวลา ก็สามารถที่จะศึกษาได้ ตอนไหนก็ได้ จะเป็นกลางคืนก่อนนอน หรือช่วงพักตอนไหน ก็สามารถที่จะศึกษาได้ โดยการฟัง การรับชม รับฟังไตร่ตรอง แล้วก็เป็นความเข้าใจที่เพิ่มขึ้น อ.จริยาก็กล่าวประเด็นนี้สำคัญ เพราะเป็นประเด็นที่ท่านอาจารย์ให้คำตอบอยู่แล้ว ว่าความเข้าใจพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง จึงจะรักษาพระธรรมวินัยได้ จึงจะทำให้เกิดความสงบสุข จึงจะทำให้มีวินัยในทุกระดับ ไม่ว่าวินัยในระดับไหน โดยเฉพาะเข้าใจพระธรรมวินัย ก็รักษาให้ถูกต้องได้ ด้วยความเข้าใจ

อ.จักรกฤษ เรียนอ.อรรณพ ตรงนี้นิดหนึ่งว่า โดยเฉพาะผู้ที่มีอำนาจหน้าที่ ต้องดูแลปกครองผู้คนเยอะๆ จำเป็นที่สุดที่จะต้องมี พระธรรมวินัยเป็นสิ่งที่คอยเกื้อหนุนท่าน เพราะว่าโอกาสที่จะไปทำสิ่งที่ผิดๆ มีเยอะ แต่ถ้าไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัย ไม่ได้รู้ตรงนี้ ท่านก็ไม่มีโอกาสที่จะทำประโยชน์อย่างแท้จริง ให้กับตนเอง ให้กับประเทศชาติ ดังนั้นจำเป็นมากๆ สำหรับผู้มีตำแหน่งที่เกี่ยวข้องกับคนเยอะๆ แล้วมีอำนาจหน้าที่ ที่จะดูแลประชาชน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นเราก็น่าจะสนทนากันสืบต่อกันไปว่า ความไม่เข้าใจพระธรรมวินัย ก่อให้เกิดความเสียหาย หรือเกิดผลกระทบอะไรกันบ้าง จะได้เห็นถึงว่า เพราะความไม่เข้าใจจริงๆ ที่เกิดอย่างนี้ ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ มาพูดกัน แต่เรื่องเหล่านี้ได้เกิดขึ้นแล้ว ความเสียหายต่างๆ ได้เกิดขึ้นมา ก็อยากจะเรียนสนทนาในประเด็นนี้ต่อไป

กราบเรียนท่านพลเอกวัฒนชัยก่อน ท่านก็มีประสบการณ์ชีวิตมายาวนาน แล้วก็ในเรื่องของพุทธศาสนาท่านก็สนใจมาโดยตลอด ในปัจจุบันนี้ท่านเห็นการกระทำที่ไม่ถูกต้องตรงตามพระธรรมวินัย ที่เป็นตัวอย่างในสังคมมาเล่าให้เราฟัง

พล.อ.วัฒนชัย ก่อนที่จะมา ก็ไปพิษณุโลก ใส่บาตรให้พระ ในบาตรก็มีแบงก์เราก็ไม่รู้จะทำอย่างไร จะไปว่าอะไรอย่างไร เจอแบงก์เกือบทุกองค์เลย แล้วก็เดินๆ อยู่แถวนั้น เรื่องนี้ขึ้นอยู่กับวัด เจ้าอาวาสก็หย่อนยาน แล้วพระอุปัชฌาย์ก็ไม่ได้ดูแล ตอนนี้ก็มีเณรเยอะ เณรก็เดินก่อกแก่กๆ ไป บางทีก็เดินออกข้างนอก ก็ไปนั่งกินอะไร ไม่มีใครมาดูวินัยพวกนี้

อ.อรรณพ นี่คือสภาพการณ์จริง

พล.อ.วัฒนชัย ที่อื่นก็ดูมีเยอะ อาจารย์พูดตั้งแต่แรกแล้วเรื่องเงิน เรื่องเงินผมเจอบ่อย

ท่านอาจารย์ แต่ก็ยังดี ยังมีผู้ที่เข้าใจถูกต้องว่า พระภิกษุในธรรมวินัยไม่รับ และไม่ยินดีในเงินในทอง เพราะฉะนั้นถ้าเห็นพฤติกรรมของพระภิกษุ ซึ่งรับเงิน และทอง ก็แสดงให้เห็นว่า ท่านไม่เข้าใจพระธรรมวินัย อย่างน้อยคฤหัสถ์ก็ยังพอรู้ ว่าท่านเป็นภิกษุในธรรมวินัย หรือว่าไม่ใช่ภิกษุในธรรมวินัย

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ เมื่อผมพบเหตุการณ์อย่างที่ท่านพลเอกวัฒนชัย ท่านเล่าให้ฟัง ผมก็คิดเหมือนท่าน แล้วผมคิดว่าไม่เป็นโอกาสที่เราจะไปอธิบายอะไรตรงนั้น เพราะท่านคงจะไม่เชื่อเรา หรือคงไม่ใช่เวลาที่เราจะไปพูด ท่านอาจารย์มีความเห็นอย่างไร ถ้าไปเจอเหตุการณ์

ท่านอาจารย์ เฉพาะหน้านี่ลำบาก เพราะของจะใส่บาตรก็เตรียมไว้แล้ว ถ้าเป็นโอกาสอื่น เห็นอย่างนี้เราคงไม่ใส่ เพราะว่าท่านไม่ใช่ภิกษุในธรรมวินัย ถ้าใส่ไปก็เท่ากับว่าส่งเสริมพฤติกรรมของท่าน ให้ประพฤติผิดธรรมวินัย แต่เมื่อเป็นเหตุการณ์เฉพาะหน้า ก็ต้องแล้วแต่เหตุการณ์ ใช่ไหม จะทำอย่างไรกับของที่เตรียมไว้แล้ว ก็แล้วแต่เหตุการณ์ ยากที่จะรู้ว่า ท่านศึกษาพระธรรมวินัยหรือเปล่า เพราะเพียงพฤติกรรม อากัปกิริยาทั้งหลาย ซึ่งไม่ได้เป็นไปตามพระธรรมวินัย ก็ส่อชัดว่าไม่ใช่ผู้ที่ได้เข้าใจธรรม หรือว่ารักษาพระวินัย

อ.อรรณพ อ.วิชัย ถ้าไม่ต้องพูดถึงว่า เงินทองซึ่งเป็นสิ่งที่รับไม่ได้ แม้แต่การรับภัตตาหาร ถ้าภิกษุนั้นไม่ได้ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัยเลย สมควรที่จะรับแม้กระทั่งก้อนข้าวของชาวบ้าน ที่ให้ด้วยศรัทธาหรือไม่ อย่างไร ถึงไม่ใช่เงินก็ตาม

อ.วิชัย เพราะเหตุว่าปัจจัย ๔ บุคคลที่มีศรัทธา เขาถวายหรือว่ามอบแก่ภิกษุที่มีศีล ไม่ใช่เฉพาะเรื่องของอาหารบิณฑบาตอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องของปัจจัย ๔ อื่นๆ ด้วย ไม่ว่าจะเป็นจีวร ที่อยู่อาศัยหรือว่ายารักษาโรคก็ตาม ดังนั้นคฤหัสถ์ทั้งหลาย ท่านที่มีความรู้ความเข้าใจก็รู้ว่า พระภิกษุเป็นผู้ที่จะทำกิจการงานอย่างคฤหัสถ์ต่อไปอีกไม่ได้ ไม่มีทรัพย์สินเงินทอง แล้วจะกระทำอย่างไร ที่จะบำรุงท่าน ให้สามารถที่จะประพฤติคุณความดี แล้วก็ศึกษาพระธรรมต่อไปได้ แล้วก็กระทำคุณต่อพระศาสนาคือ ประกาศคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ถ้าภิกษุรูปใดก็ตาม ที่ไม่มีความประพฤติตามธรรมวินัยเลย มีการที่จะย่ำยีสิกขาบททั้งหลาย ก็เป็นเหมือนกับผู้ขโมย บริโภคปัจจัย ๔ ดุจเป็นผู้ที่ขโมย

อ.อรรณพ อ.วิชัย จะขโมยได้อย่างไร ก็คนมาใส่ให้ท่านเอง ท่านไม่ได้ไป แอบขโมยใครมา ทำไมถึงบอกว่าขโมย

อ.วิชัย เพราะปฏิญาณว่าเป็นภิกษุ แต่ไม่ประพฤติตามคุณความดีที่จะเป็นพระภิกษุ เพราะบุคคลที่เหมือนอ.อรรณพ อาจจะเคยได้ยินข่าวหรือว่าเรื่องราวคนหลอกลวง ใช่ไหม ดังนั้นการลวงคนอื่น ตนเองไม่ใช่ภิกษุในธรรมวินัย ประพฤติทุศีลต่างๆ แล้วมีการปฏิญาณ ก็คือยังนุ่งห่มอย่างความเป็นภิกษุอยู่ ก็เหมือนกับลวงคนอื่น เพราะไม่ได้ประพฤติตามธรรมวินัย

นี้เป็นข้อความที่มีปรากฏในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็เพื่อประโยชน์ เพื่อจะเตือนภิกษุทั้งหลาย เพื่อที่จะไม่ประมาท เพราะการที่ล่วงสิกขาบท ไม่ใช่ว่าไม่มีโทษ มีโทษมาก เพราะว่าเป็นการแน่นอน ที่ทำลายพระวินัยด้วย ไม่ให้บุคคลอื่นได้รู้ได้เข้าใจถูกต้องว่า ความประพฤติเช่นนั้นไม่ถูกต้อง

เพราะเหตุว่าที่อ.อรรณพ กล่าวถึงหัวข้อเกี่ยวกับเรื่องของ การที่พระศาสนา มีบุคคลที่ไม่มีความรู้ความเข้าใจ เป็นเหตุให้เกิดความเสียหายอย่างไรทั้งหลายๆ ด้าน แม้พระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าแสดง ก็แสดงเกี่ยวกับเรื่องของการที่พระสัทธรรมจะอันตรธาน หรือว่าเสื่อมสูญไป ก็หลายสูตรด้วยกัน อย่างเช่น สัทธรรมปฏิรูปกสูตร ท่านพระมหากัสสปะได้กราบทูลพระผู้มีพระภาคว่า บัดนี้ ก็คือเมื่อกาลก่อนสิกขาบทมีน้อย ภิกษุบรรลุพระอรหันต์มีมาก แต่ในบัดนี้ ในบัดนี้หมายถึงในยุคก่อน สิกขาบทมีมาก ภิกษุบรรลุถึงความเป็นพระอรหันต์น้อย ข้อนั้นอะไรเป็นเหตุเป็นปัจจัย พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสว่า สัตว์ทั้งหลายเลวลง แล้วก็ตรัสถึงว่า ถ้าสัทธรรมปฏิรูปยังไม่เกิดขึ้นตราบใด พระสัทธรรมก็ยังดำรงอยู่ แต่ถ้าสัทธรรมปฏิรูปเกิดขึ้นเมื่อใด พระสัทธรรมนั้นก็ค่อยๆ อันตรธานไป ปฏิรูปก็คือปลอม ไม่ใช่สัทธรรมแท้

ดังนั้นไม่ใช่บุคคลอื่นที่จะมาทำลายพระศาสนาได้เลย เป็นเรื่องของพุทธบริษัททั้งหมด เพราะว่าอุปมาเหมือนกับ เมื่อทองเทียมยังไม่เกิด ทองแท้ก็ยังดำรงอยู่ แต่ถ้าทองเทียมเกิดขึ้นมาเมื่อไร ทองแท้ก็จะค่อยๆ อันตรธานเสื่อมหายไป

อ.อรรณพ ทำไมทองเทียมเกิดมาแล้ว ทองแท้จะหายไป

อ.วิชัย เพราะบุคคลนั้นเข้าใจว่าของเทียมเป็นของแท้ เหมือนในยุคปัจจุบันเลย คิดว่าความประพฤติต่างๆ คิดว่าเป็นพระพุทธศาสนา ด้วยความไม่รู้ ไม่เข้าใจ ไม่มีใครบอก ไม่มีใครอธิบาย ไม่มีใครชี้แจง ก็สำคัญว่าการรับเงิน และทองของพระภิกษุ คิดว่าไม่มีโทษ ไม่มีผิด ตามธรรมวินัย คิดว่ารับได้ นี้ก็ทำให้พระศาสนาค่อยๆ อันตรธานเสื่อมสูญไป

อ.อรรณพ ก็จำได้ว่าอย่างเช่น ทองเหลือง ถ้าแยกไม่ออกระหว่างทองเหลืองกับทองคำ หนึ่งทองเหลืองถูก สองหาง่าย มีอยู่ทั่วไป คนทั่วไปก็บอกถูกดี ที่ท่านเปรียบเทียบไว้ก็ดีมาก ผมก็ได้อ่านมาว่า พ่อค้าเขาจะขายของให้ใคร เขารู้ว่าคนนี้ไม่ได้มีความรู้ในสิ่งนี้ เป็นทองแท้ก็จะนำเสนอทองเหลืองขาย ถูกดี ใส่แล้วก็ดูดี ใช่ไหม

เพราะฉะนั้นของจริงก็เลยไม่มีใครเห็น เพราะว่าหายาก แล้วก็ไม่สามารถจะจำแนกด้วยปัญญาของตนเอง ว่าอะไรเป็นธรรมจริงๆ อะไรเป็นธรรมเทียม เพราะฉะนั้นคำว่าสัทธรรมปฏิรูป ครอบคลุมถึงสมัยนี้

อ.วิชัย ซึ่งมีกว้างขวางมากในขณะนี้ ถ้าไม่ได้มีการศึกษาหรือว่าพิจารณาธรรมอย่างละเอียดรอบคอบ ก็เข้าใจผิดได้

อ.อรรณพ อยากจะเรียนท่านวิทยากร ได้ร่วมสนทนาโดยยกตัวอย่าง ธรรมปฏิรูปที่ให้ทำให้เกิดความเสียหายมากๆ กับสังคมไทยเรา

อ.วิชัย ก็มีหลายอย่าง ใช่ไหม อย่างเช่น หลักๆ ที่กว้างขวาง ก็คือสำนักปฏิบัติ คือไม่มีในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย แต่ว่าก็ตั้งขึ้น แล้วก็กล่าวแล้วก็สอนให้ประพฤติตามอาจารย์ในแต่ละสำนัก ซึ่งพระธรรมคำสอนไม่ได้เป็นอย่างนั้นเลย

อ.อรรณพ แล้วก็บอกว่านี่เป็นพระธรรมคำสอนที่ลึกซึ้งมาก ต้องไปทำ ไปปฏิบัติ แล้วชีวิตจะดี

อ.วิชัย นี่คือความไม่เข้าใจ เพราะว่าการที่จะรู้ธรรม ต้องมาจากการฟังธรรม ฟังธรรมต้องมีการไตร่ตรองพิจารณา แล้วเป็นความเข้าใจ ธรรมก็คือเป็นปกติในชีวิตประจำวัน อย่างที่ทุกท่านกล่าวถึงว่า การดำรงชีพของคฤหัสถ์ก็มีกิจการงาน แต่ธรรมก็มี ขึ้นอยู่กับว่ามีความเข้าใจเพียงพอต่อธรรมที่กำลังมีในขณะนี้หรือเปล่า ถ้ายังไม่พอก็มีโอกาส มีกาลก็ฟังธรรมอีก จนเป็นความเข้าใจขึ้น

อ.อรรณพ ตอนนี้ก็มีการมานำเสนอ ทองแท้กับทองเทียมเต็มไปหมดเลย แยกไม่ออก

อ.วิชัย ต้องเป็นผู้ที่มีปัญญา

อ.อรรณพ ไปนั่ง ๓ วัน ๗ วัน ได้บรรลุ ก็อยากจะไป

อ.วิชัย อย่าลืมว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ใช่บุคคลธรรมดาทั่วไป ที่จะคิด ที่จะกล่าวคำอะไรก็ได้ แต่นี่จากการบำเพ็ญบารมี แล้วตรัสรู้ความจริง ซึ่งยากที่จะรู้ ดังนั้นผู้ที่จะเห็นพระธรรมคำสอนต้องฟัง ถ้าไม่ฟัง ไม่มีทางที่จะเข้าใจ และไม่มีทางที่จะรู้ได้เลยว่า อย่างไหนทองแท้ อย่างไหนทองเทียม ถ้าไม่มีปัญญา

ท่านอาจารย์ คุณวิชัยใส่บาตรหรือเปล่า

อ.วิชัย ตอนนี้ไม่ได้ใส่ครับ แต่เมื่อก่อนใส่

ท่านอาจารย์ มีเหตุผลอะไรไหม หรือเพราะอะไร

อ.วิชัย เพราะเมื่อมีความเข้าใจมากขึ้นแล้ว จะเห็นว่าภิกษุที่ประพฤติตามธรรมวินัยนี้หายาก

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอย่างที่ทราบว่า เขาให้กับผู้ที่ศึกษาธรรม และขัดเกลากิเลสเท่านั้น ใช่ไหม ไม่ได้ให้กับคนอื่น เพราะฉะนั้นถ้าภิกษุนั้นรับไปแล้ว แล้วก็ไม่ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย เท่ากับไปเอาของๆ คนอื่น เพราะว่าเขาให้คนที่มีความเข้าใจธรรม แล้วก็ประพฤติตามพระวินัยด้วย แต่เมื่อตนเองไม่ได้ประพฤติอย่างนั้น ก็เท่ากับเหมือนขโมย ที่ไปนั่งร่วมกับคนที่เขาสมควรที่จะได้รับของจากคนอื่น

อ.อรรณพ ขโมยฐานะ

ท่านอาจารย์ เวลาที่มีคนเห็นคนไม่ใส่บาตร เขาอาจจะคิดว่า พวกนี้แปลก เป็นชาวพุทธแล้วก็ไม่ใส่บาตร เพราะเหตุว่าดูเป็นธรรมเนียมประเพณี แต่ถ้ามีเหตุผลว่าไม่ใส่เพราะอะไร เพราะถ้าใส่แล้ว เป็นบาปกับผู้ที่รับไปหรือเปล่า ว่าเป็นโทษอย่างยิ่ง ซึ่งเขาเหมือนกับโจรหรือเหมือนขโมย และผลคืออะไร ก็คือกรรมที่จะต้องได้รับผล และเราจะมีส่วนร่วมไปให้เขาได้รับผลอย่างนั้นหรือ ในเมื่อเขาก็สามารถที่จะแล้วแต่กรรมของเขาที่กระทำดีชั่วต่างๆ เขาก็ย่อมได้รับผลของกรรม แต่เราอย่าได้ไปมีส่วนร่วม ที่จะทำให้เขาต้องได้รับโทษ คือไปให้สิ่งซึ่งเป็นโทษกับเขา ซึ่งเขาจะต้องยินดีรับไป แล้วก็ได้รับผลของการกระทำ ซึ่งไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย

เพราะฉะนั้นการตั้งจิตไว้ชอบ หรือว่าในขณะที่ไม่ให้ ก็ไม่ให้อย่างมีเหตุผล ไม่ใช่ว่าอะไร แต่ไม่ให้เพื่อจะได้ไม่ทำลายเขา ในการที่จะทำให้เขาได้รับโทษมาก