006 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๖

---

ท่านอาจารย์ การตั้งจิตไว้ชอบ หรือว่าในขณะที่ไม่ให้ ก็ไม่ไห้อย่างมีเหตุผล ไม่ใช่ว่าอะไร แต่ไม่ให้เพื่อจะได้ไม่ทำลายเขา ในการที่จะทำให้เขาได้รับโทษมาก เพราะฉะนั้นถ้าคฤหัสถ์ไม่ให้หรือว่าไม่กราบไหว้ หรือไม่ลุกรับ หรือไม่ทำอะไรที่ควรจะกระทำ แก่ภิกษุที่ไม่ประพฤติปฏิบัติตามธรรมวินัย เป็นการที่จะทำให้ภิกษุเริ่มคิด ว่าถูกไหม สมควรไหม ที่จะมีความประพฤติอย่างนั้น เพราะชาวบ้านรู้ว่า เป็นสิ่งที่ไม่ควรจะกระทำ เพื่อให้พระภิกษุได้เข้าใจถูกต้อง และเขาสมควรไหม อย่างตามห้างสรรพสินค้า ก็มีภิกษุซึ่งซื้อเลย ใครๆ ก็คงจะเห็น และเราจะทำอย่างไร

บางคนก็ใจร้อนมากเลย ไปบอกเลยว่าท่านทำสิ่งที่ไม่สมควร แต่ถ้าบุคคลนั้นไม่ได้รับฟังด้วยความเข้าใจในความหวังดี ก็ไร้ประโยชน์ เพราะฉะนั้นทางที่ดีที่สุดก็คือว่า ให้คนได้มีความเข้าใจพระธรรมวินัยทั่วถึงกัน เพื่อที่ว่าจะได้ประพฤติถูก ทั้งคฤหัสถ์ และบรรพชิต แต่ว่าถ้าเราไปส่งเสริม อย่างคนที่ให้เงินก็แสดงว่าผลักเขาไปสู่อบายภูมิ

อ.อรรณพ ผมว่าช่วยกันทำให้เกิดความเคยชินที่เป็นโทษ เคยชินว่าอย่างนี้คือพุทธศาสนา

ท่านอาจารย์ อย่างนั้นไม่เมตตาบุคคลที่รับเลย ใช่ไหม

อ.อรรณพ ผู้ที่รับก็เกิดโทษ แล้วก็คนในสังคมก็ซึมซับในสิ่งที่ผิด และสิ่งที่ทำลายพระธรรมวินัย จนกลายเป็นความเคยชิน จนกระทั่งบอกว่า อย่างนี้ไม่ใช่พุทธศาสนา เขาบอกอย่างนี้อยู่กันมาจนชินเป็นอย่างนี้ ก็ต้องเป็นอย่างนี้ โดยที่ไม่ได้คิดถึงความถูกต้องตามพระธรรมวินัย และเมื่อได้ยินข้อความตามพระธรรมวินัย ซึ่งยังมีหลักฐานอยู่ครบ แต่เขาก็จะคิดว่า คนละยุคคนละสมัยแล้ว บางคนคิดแทนพระพุทธเจ้าว่า พระพุทธเจ้าอยู่ในสมัยนี้ ท่านจะต้องเปลี่ยนพระธรรมวินัยให้เข้ากับคนในยุคนี้ ตรงนี้สำคัญ ท่านอาจารย์ช่วยแสดงความคิดเห็น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระองค์ตรัสรู้อดีตยาวนาน และอนาคตที่ยาวนาน มีหรือที่จะไม่รู้ว่ายุคนี้เป็นอย่างนี้ ด้วยเหตุนี้แม้แต่การกระทำสังคายนา ที่พระองค์รู้แน่ว่าจะต้องมีการกระทำสังคายนา จึงมอบผ้าของพระองค์แลกกับท่านพระมหากัสสปะ เพราะรู้ว่าท่านผู้นี้จะเป็นผู้ที่กระทำสังคายนา

เพราะฉะนั้นจุดประสงค์อะไร ที่จะให้มีการกระทำสังคายนา เพื่อให้เป็นแบบอย่างว่า คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหมด เปลี่ยนไม่ได้ ไม่ว่าในกาลสมัยไหน เพราะเหตุว่าในการกระทำสังคายนาครั้งแรก พระภิกษุอรหันต์ทั้งนั้น แล้วก็ประชุมกันแล้ว ลงมติว่าจะไม่มีการเปลี่ยนแปลงใดๆ ทั้งพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นต่อมาในกาลไหนก็ตาม ถ้าคนลืมคิด ถึงจุดประสงค์ที่ทำสังคายนา เพื่อเป็นแบบอย่างให้รู้ว่า ไม่ว่าในกาลใดๆ พระธรรมคำสอนเปลี่ยนไม่ได้ เพราะแม้การสังคายนาโดยพระอรหันต์ ท่านก็ไม่เปลี่ยน แล้วเราเป็นใคร แล้วเราจะไปเปลี่ยน คิดว่าต้องตามกาลสมัย ก็แปลว่าเป็นผู้ที่ทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ การคิดที่จะแก้ โดยไม่เข้าใจเป็นโทษมากๆ เพราะว่าอย่างตอนนี้ทั้งบรรพชิต และคฤหัสถ์ ที่เป็นชาวพุทธ เห็นเหมือนกันว่าควรจะเรียกว่าปฏิรูปพระพุทธศาสนากัน แต่ถ้าไม่เข้าใจ ก็เป็นสัทธรรมปฏิรูป ก็คือเป็นการทำลายพระพุทธสาสนา ที่เขาอยากจะปรับคำว่า ปฏิรูปของเขา ถ้าเขาไม่เข้าใจก็คือ จะปฏิรูปให้เข้ากับยุคนี้

ท่านอาจารย์ พระธรรมวินัย ใครปฏิรูปได้

อ.วิชัย เพราะเป็นสัจจะ

ท่านอาจารย์ เพราะสมบูรณ์ บริสุทธิ์โดยประการทั้งปวง เพราะฉะนั้นคนไม่รู้พยายามจะเปลี่ยน เพราะฉะนั้นปฏิรูปของคนเหล่านั้นก็คือ ให้เลว หรือว่าให้ผิดจากพระธรรมวินัย เมื่อผู้ที่กระทำอย่างนั้น ทำด้วยความไม่รู้ ก็ยิ่งทำให้ไม่รู้ยิ่งขึ้น ไม่ใช่การแก้ไขที่จะให้ดี เพราะว่าถ้าเป็นการที่จะแก้ไข ต้องแก้ไขด้วยปัญญา ความเห็นที่ถูกต้อง กระทำสิ่งที่ไม่ถูกต้องให้ถูกต้อง แต่ไม่ใช่ว่าคนไม่รู้ไปทำสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ก็จะต้องไม่ถูกต้องต่อไปอีกมากมายด้วย เพราะความไม่รู้ ความไม่รู้จะไปแก้ไขอะไรได้ ยิ่งแก้ไป ก็ยิ่งเพิ่มความไม่รู้ขึ้น

อ.อรรณพ ยิ่งจะแก้ด้วยความไม่รู้ ก็ยิ่งทำลาย ที่ผมกราบเรียนท่านอาจารย์ว่า บางท่านก็คิดว่า ถ้าพระพุทธเจ้าอยู่ในสมัยนี้ ก็จะต้องเปลี่ยนพระธรรมวินัยให้เข้ากับยุคสมัย ที่ท่านอาจารย์ตอบไปแล้ว แต่ผมมองว่าถ้าเราศึกษาพระธรรมวินัย และเห็นคุณค่า เราจะมองตรงข้าม จะคิดว่าที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงข้อความไว้ทั้งหมด โดยเฉพาะที่เตือนภิกษุ ด้วยเถยยบริโภคบ้าง การบริโภคแบบขโมย ไม่ได้มีคุณธรรม แต่ขโมยเพศ ขโมยฐานะความเป็นภิกษุ หรือแสดงว่าเป็นมหาโจร เป็นยอดมหาโจร ภิกษุผู้ที่ประพฤติไม่ดีอย่างนี้ เป็นอย่างไรบ้าง เป็นภิกษุทุศีล เป็นอะไรอย่างนี้ อยากให้ท่านอาจารย์ลองประมวล แสดงคำเหล่านี้ ที่พระพุทธเจ้าทรงแสดงด้วยพระองค์เอง ที่จะเตือนพระภิกษุ ซึ่งผมว่าคำเหล่านี้ จะเป็นคำที่ทำให้เห็นว่า ท่านเตือนเพื่อครอบคลุมมาถึงในยุคนี้ด้วย เพราะฉะนั้นแทนที่จะคิดว่า ถ้าพระพุทธเจ้ายังอยู่ จะเปลี่ยนพระธรรมวินัยทำไม ทำไมไม่ฟังว่าตอนพระพุทธเจ้าอยู่ ท่านแสดงข้อความอะไรไว้ สำหรับทุกยุคทุกสมัย แม้ในยุคนี้ด้วย ท่านเตือนภิกษุที่ไม่ประพฤติตามพระธรรมวินัยด้วยคำว่า อะไรบ้าง

อ.วิชัย เพราะเหตุว่าการที่พระองค์ตรัสพระธรรมคำสอน ไม่ว่าจะเป็นพระวินัยหรือพระธรรม ก็เพื่อประโยชน์โดยส่วนเดียว แม้ภิกษุนั้นเป็นผู้ที่ทุศีล พระองค์ก็มีพระมหากรุณาที่จะเตือนภิกษุรูปนั้น ให้เกิดความสำนึกว่า สิ่งนั้นที่ตนประพฤติหรือกระทำลงไป มีโทษอย่างไร เพราะบางครั้งพระองค์ก็พิจารณาเห็นถึง กาลสมัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงพระนามว่ากัสสปะ หลังจากที่เสด็จดับขันธ์ปรินิพพานแล้ว ศาสนาเริ่มเสื่อมถอย ภิกษุในสมัยนั้น ก็มีการล่วงสิกขาบทเป็นอันมาก และเป็นเหตุให้เกิดในอบายภูมิเป็นอันมาก ดังนั้นเมื่อเห็นตามความเป็นจริงอย่างนี้

อ.อรรณพ แสดงไว้อย่างนี้เลย ใช่ไหม

อ.วิชัย ใช่ เพราะว่าแม้ในเปตวัตถุ ก็จะมีเรื่องของภิกษุเปรต ภิกษุณีเปรต สามเณรเปรต สามเณรีเปรต สิกขามานาเปรต ทั้งหมดมี เพื่อให้เห็นตามความเป็นจริงว่า คติเบื้องหน้าต่อการที่จะเป็น ผู้ที่ปฏิญาณตนว่า เป็นบรรพชิต แต่ว่าไม่ประพฤติธรรมตามคุณของความเป็นบรรพชิตเลย ซึ่งพระองค์ก็ตักเตือนไว้หลายคำ

อย่างเช่น ภิกษุเพียงดังแกลบ ก็หมายถึงว่าเราคงจะเห็นแกลบ ใช่ไหม ไม่มีเนื้อในภายใน รูปร่างเหมือนเลย ใช่ไหม เหมือนข้าวเปลือก แต่ไม่มีเนื้อในภายใน

อ.อรรณพ เผอิญข้าวเปลือกสีเหลืองด้วย

อ.วิชัย ก็ภายนอก ภายนอกปรากฏเป็นอย่างนั้น แต่ว่าภายในไม่มีคุณของความเป็นพระภิกษุเลย ก็ตรัสอย่างนั้น หรือว่าจะตรัสคำว่า โมฆะบุรุษ บุรุษผู้ว่างเปล่าจากคุณโดยประการต่างๆ หรือว่าถ้าหนักลงไปอีก ใช่ไหม เรื่องของเศรษฐีหัวโล้นก็มี เป็นผู้ที่สะสมบริขารมากมายเหลือเกิน บวชเข้ามาไม่ได้เป็นไปเพื่อการขัดเกลากิเลส แต่ว่าสะสมบริขารมากมาย เหมือนกับเศรษฐีหัวโล้นเลย หรือภิกษุเพียงดังหยากเยื่อ ดังนั้นกองหยากเยื่อ ก็จะไม่มีใครสนใจเลย ใช่ไหม ก็เป็นของที่เขาทิ้งแล้ว ภิกษุที่ประพฤติทุศีล ก็เหมือนกับบุคคลที่ไร้ประโยชน์จริงๆ บวชเข้ามาแล้ว ไม่มีการศึกษาธรรมวินัย มีการล่วงละเมิดธรรมวินัย ก็เหมือนกับกองหยากเยื่อจริงๆ คือไม่มีประโยชน์ใดๆ ทั้งสิ้น แทนที่จะบวชเข้ามาแล้วศึกษา และก็ประพฤติคุณความดี แล้วก็ประกาศเผยแพร่พระธรรม แต่ไม่มีความประพฤติอย่างนั้นเลย ก็เหมือนกับกองหยากเยื่อ คือไร้ประโยชน์ ไม่มีประโยชน์

อ.อรรณพ ก็ขยะนั่นเอง

อ.วิชัย ทั้งหมดนี้ ด้วยน้ำพระทัยที่เห็นจริงๆ ด้วยพระมหากรุณาจริงๆ ที่จะตรัสเตือนทุกคำ ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตาม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเรากล่าวตามคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ใช่คำของเราเลย ใช่ไหม สมัยนี้มีเศรษฐีหัวโล้นไหม เห็นไหม ไม่ใช่คำของเรา แต่ว่าตรงตามพระธรรมวินัย ต้องตรง ถ้าไม่ตรงก็ไม่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นการแก้ไข ไม่ใช่แก้ไขด้วยความไม่รู้ พยายามที่จะไปปฏิรูป แต่ต้องมีความเข้าใจ ศึกษาให้ละเอียด เเล้วสิ่งไหนที่ไม่ถูกต้อง ก็แก้ให้ถูกต้อง แต่ไม่ใช่ว่าโดยความไม่รู้ แล้วก็จะไปแก้ไข เป็นไปไม่ได้ นอกจากทำให้ไม่รู้ยิ่งขึ้น เป็นโทษยิ่งขึ้น

อ.อรรณพ และจากการที่เราสนทนาเผยแพร่กัน ก็เป็นประโยชน์ให้คนที่มีความสนใจ ได้เข้าใจขึ้น

ท่านอาจารย์ แล้วทุกคำ ตามคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทั้งหมด

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ครับ เกี่ยวเนื่องกันครับ อ.อรรณพ มีโอกาสได้ไปอ่านข้อความในพระสูตร เรื่องของปฐมสัทธรรมสัมโมสสูตร เกี่ยวกับเรื่องของการอันตรธานเสื่อมสูญของพระสัทธรรม ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ตรัสไว้ ๕ ประการด้วยกัน หนึ่งก็คือเป็นผู้ที่ไม่ฟังธรรมด้วยความเคารพ เป็นผู้ที่ไม่เล่าเรียนด้วยความเคารพ เป็นผู้ที่ไม่ทรงจำด้วยความเคารพ เป็นผู้ที่ไม่พิจารณาอรรถแห่งธรรมนั้นด้วยความเคารพ หรือว่าพิจารณาอรรถแห่งธรรมนั้นแล้วไม่ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ด้วยความเคารพ นี้ก็เห็นเหตุที่จะเป็นปัจจัยที่เกิดความเสื่อมสูญแห่งพระสัทธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าคิดว่าพระธรรมง่าย สำนักปฏิบัติไม่ต้องมีความรู้อะไรเลย ก็ไปนั่งปฏิบัติกัน ด้วยความเคารพหรือเปล่า เพราะฉะนั้นทุกคำซึ่งไม่ถูกต้อง เป็นการที่ไม่เคารพในคำนั้นๆ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นผู้ที่ตรัสไว้ดีแล้ว ไม่ใช่คนอื่นพูดเลย เราจะไม่ไปนับถือคำของคนอื่น นอกจากคำของสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งละเอียดลึกซึ้ง เพราะฉะนั้นแม้แต่การฟัง ก็ต้องฟังด้วยความเคารพว่า เป็นสิ่งที่ละเอียดลึกซึ้ง ยากที่จะเข้าใจได้ แต่สามารถเข้าใจได้

อ.อรรณพ กราบเรียนท่านอาจารย์ว่า ถ้าเราจะสะท้อนถึงความคิดอย่างที่ท่านอาจารย์พูดถึงว่า ไม่ฟัง คือไม่ฟังธรรมโดยเคารพ ท่านอาจารย์ยกตัวอย่างเช่น ฟังแล้วก็เข้าใจผิด คิดว่าต้องไปสำนักปฏิบัติ ใช่ไหม แต่ในเวลาที่เขาทำ เขาไปกัน เขาก็ดูเหมือนเคารพ และเขามีพระพุทธรูป มีการสวดมนต์ มีการกราบไหว้

ท่านอาจารย์ ทีละอย่าง หนึ่งอย่างบอกมา ไป เมื่อสักครูนี้ทบทวนค่ะ

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ยกตัวอย่างเหตุข้อที่หนึ่ง ที่ทำให้พระสัทธรรมลบเลือนเสื่อมสูญ ก็คือไม่ฟังพระสัทธรรมด้วยความเคารพ

ท่านอาจารย์ ยกตัวอย่างตามพระไตรปิฎก ใช่ไหม

อ.อรรณพ ใช่ ฟังธรรมแล้วเขาก็บอกว่า ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ก็ต้องไปปฏิบัติธรรมกัน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ได้ฟังด้วยความเคารพว่า ปฏิบัติคืออะไร

อ.อรรณพ ใช่

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดทุกคำ ด้วยความเคารพทุกคำ ต่อไปอีกก็ไม่เคารพอีก ที่คุณอรรณพกล่าว

อ.อรรณพ จะไม่เคารพได้อย่างไร เขาก็มีการกล่าว นะโม ตัสสะ

ท่านอาจารย์ กล่าว นะโม ตัสสะ

อ.อรรณพ นะโม ตัสสะ ภะคะวะโต อะระหะโต สัมมาสัมพุทธัสสะ เขาก็กล่าวกัน

ท่านอาจารย์ มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง ใช่ไหม

อ.อรรณพ ก็ขอนอบน้อมแด่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นั้น

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่นอบน้อม จะพึ่งไหม ถ้าพึ่งแล้วก็คือว่านอบน้อม ใช่ไหม จะพึ่งอย่างไร จะนอบน้อมอย่างไร จะนอบน้อมต่อพระสัมมาสัมพุทธเจ้า นอบน้อมอย่างไร นั่งไหว้

อ.วิชัย สมัยก่อนก็เป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แต่ก็ไม่เข้าใจว่า พระปัญญาคุณคืออะไร ไหว้แล้วจะเข้าใจธรรมไหม ถ้าไม่ฟังพระธรรม เห็นไหม เพราะฉะนั้นในพระไตรปิฎกแสดงชัดเจนตามลำดับ หนึ่งฟังพระธรรม

อ.วิชัย สอง ไม่เล่าเรียนด้วยความเคารพ

ท่านอาจารย์ เห็นไหม ไม่เล่าเรียนด้วยความเคารพ เพียงได้ยินคำว่าศีล ก็จะทำศีล พอได้ยินคำว่าสมาธิก็จะทำสมาธิ พอได้ยินคำว่าปัญญาก็จะทำปัญญา โดยไปสำนักปฏิบัติ และไปนั่งทำ คิดว่านั้นทำปัญญา นี่คือด้วยความไม่เคารพว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่เคยบอกให้ใครที่ไปเฝ้า ให้ไปทำอย่างนั้นเลย แต่ทรงแสดงธรรม ความจริงของสิ่งที่มีในขณะนั้น ให้เข้าใจถูกต้องในขณะนั้นด้วย

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ซึ่งตรงนี้บางสำนัก หลายสำนักเลย ใช้คำว่าการเรียน เขาต้องมีเรียน พระอภิธรรม มีเรียนปริยัติ สลับด้วยพระสูตร

ท่านอาจารย์ แต่ด้วยความเคารพหรือเปล่า ด้วยความเคารพหรือเปล่า ถ้าด้วยความเคารพ ต้องทุกคำ อภิธรรมคืออะไร นี่คือเคารพ ถ้าฟังโดยความไม่เคารพคือ ฟังแล้วทุกอย่างเป็นอภิธรรม แต่ไม่รู้ว่าอภิธรรมคืออะไร เพราะฉะนั้นต้องด้วยความเคารพจริงๆ คือ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัส ไม่ใช่คนอื่นตรัส เพราะฉะนั้นคำของพระองค์ต้องละเอียดลึกซึ้ง อภิธรรมคืออะไร ถ้ารู้จะไปสำนักปฏิบัติหรือ เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นที่ไป เพราะไม่รู้

อ.อรรณพ แต่เขาคิดไปเองว่า มีการเล่าเรียน

ท่านอาจารย์ เล่าเรียนอะไร

อ.อรรณพ เขายกพระสูตรมา

ท่านอาจารย์ ได้ ไม่ว่ากัน อย่างเมื่อสักครู่นี้ก็พระสูตร แล้วอย่างไร ฟังด้วยความเคารพ

อ.อรรณพ หลายสำนักเขาก็ยกพระพุทธพจน์มาแสดง

ท่านอาจารย์ คุณวิชัยก็ยกเมื่อสักครู่นี้ ฟังด้วยความเคารพอย่างไร

อ.อรรณพ ต้องเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจทั้งหมด

อ.อรรณพ ซึ่งผมเองก็เหมือนท่านวัฒนชัย เวลาผมฟังวิทยุ บางทีก็มีรายการสำนักอะไร เขาก็ยกพระสูตรมา ผมก็ฟัง เขาก็พูด เพราะเขาอ่านตามพระไตรปิฎก นั้นดี แต่พอจบแล้วเขาอธิบายเอง ไม่ได้ตรงตามพระสูตรนั้น เนื้อความสาระ อรรถะ ไม่ได้ตรงตามนั้น แต่เวลาข้อความแน่นอนเขาอ่าน

ท่านอาจารย์ อ่านแล้วอย่างไร อย่างที่คุณวิชัยกล่าวถึง ด้วยความเคารพคือไม่ใช่คิดเอง ไม่ใช่คิดว่าเข้าใจแล้ว แต่ทุกคำต้องเข้าใจ ศีลคืออะไร สมาธิคืออะไร ปัญญาคืออะไร ไม่ใช่ไปทำศีล สมาธิ ปัญญา แต่ต้องเข้าใจ พระธรรมทั้งหมด ทรงแสดงเพื่อให้มีความเข้าใจที่ถูกต้อง

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นไม่ได้ฟังด้วยความเคารพ ไม่ได้เล่าเรียนด้วยความเคารพ เป็นอะไรที่ชัดเจนมาก

ท่านอาจารย์ แล้วต่อไปอะไร

อ.วิชัย ไม่ทรงจำด้วยความเคารพ

ท่านอาจารย์ เห็นหรือไม่ ไม่ทรงจำด้วยความเคารพ ธรรมคืออะไร

อ.อรรณพ เขาบอกว่าธรรมก็คืออะไรดีๆ

ท่านอาจารย์ คิดเอง นี่คือด้วยความไม่เคารพ

อ.อรรณพ อย่างนี้ทรงจำด้วยความเคารพหรือไม่

อ.วิชัย ไม่เคารพแน่นอน ทรงจำด้วยความไม่เข้าใจ ก็จำคำมา แต่ไม่เข้าใจ

อ.อรรณพ ก็ทรงจำคำว่า ธรรม ผิด เช่น เขาบอกธรรมก็คืออะไรดีๆ

อ.วิชัย แต่ว่าจริงๆ ถ้าซักไปเรื่อยๆ บุคคลนั้นไม่มีความเข้าใจแน่นอน เพราะว่าไม่มีความเข้าใจ มีแต่จำมา แต่นี่ตั้งแต่ฟัง เล่าเรียน จนมีความมั่นคงที่จะเข้าใจ ตามที่ฟังแล้วเล่าเรียน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นในขณะที่เข้าใจถูก ขณะนั้นก็เป็นปัจจัยให้มีความทรงจำ ด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง นั้นถึงจะเป็นเหตุให้พระสัทธรรม ยังพอจะดำรงอยู่ได้

ท่านอาจารย์ ประการต่อไป

อ.วิชัย ไม่พิจารณาอรรถแห่งธรรม ด้วยความเคารพ

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ มีธรรมหรือเปล่า จำไว้หรือเปล่า หรือลืมไปแล้ว ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม เพราะฉะนั้นพิจารณาธรรมด้วยความเคารพ ถ้าไม่เข้าใจจะพิจารณาได้ไหมด้วยความเคารพ แม้แต่เดี๋ยวนี้เป็นธรรม แค่ฟังมา ยังไม่เข้าใจเลย แล้วเดี๋ยวนี้อะไรเป็นธรรม และเป็นธรรมอย่างไร นี่คือไม่ได้พิจารณาด้วยความเคารพ

อ.วิชัย การพิจารณา หมายถึงว่าเป็นความเข้าใจในสิ่งที่ฟัง

ท่านอาจารย์ ในสิ่ง ในแต่ละคำที่ได้ฟัง เช่น เดี๋ยวนี้เป็นธรรม แค่นี้ จะจำไว้ว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม หรือว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม เพราะมีจริงๆ และสิ่งที่มีจริง อะไรเป็นธรรม ต้องแยกละเอียด เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง

อ.วิชัย ประกาศสุดท้าย เมื่อพิจารณาอรรถแห่งธรรมแล้ว ไม่ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าอ้างได้ ต้องมีศีล สมาธิ ปัญญา ไม่ปฏิบัติธรรม สมควรแก่ธรรม เพราะว่าไม่เข้าใจตั้งแต่ต้น

อ.อรรณพ การที่ผิวเผิน ไม่ได้เข้าใจตั้งแต่ข้อหนึ่ง ข้อสอง ข้อสาม ข้อสี่เลย มีการโฆษณาสำนักปฏิบัติ ว่าให้ไปสำนักปฏิบัติ แล้วก็ยกข้อความตัวนี้มาว่า ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม เพื่อปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ก็ต้องไปสำนักปฏิบัติ

ท่านอาจารย์ นี่ไม่เคารพเลย เพราะเหตุว่าปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรมอะไร พูดลอยๆ ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ธรรมที่สมควรแก่การที่จะปฏิบัติให้สมควรแก่ธรรม นั่นคืออะไร

อ.วิชัย โลกุตตรธรรม

ท่านอาจารย์ โลกุตตรธรรม เพราะฉะนั้นปฏิบัติอย่างไร จึงจะนำไปสู่การที่จะปฏิบัติธรรมสมควรแก่การที่จะรู้ธรรมนั้น

อ.วิชัย ก็ต้องเริ่มต้นด้วยความรู้

ท่านอาจารย์ ปัญญาทั้งหมด ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เป็นปัญญาทั้งหมดทุกคำ ถ้าไม่เข้าใจ คือไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่เคารพ

อ.วิชัย แม้สูตรเดียวกัน ที่จะไม่ใช่เพียงอ่าน เพียงสูตรสั้นๆ แต่การที่จะเข้าใจในอรรถของพระสูตร แต่ละพระสูตรแม้สั้นๆ อย่างนี้ก็ต้องลึกซึ้งมาก

ท่านอาจารย์ แล้วก็สอดคล้องกันทั้งหมด เพราะเป็นความจริงถึงที่สุด เมื่อเป็นความจริงถึงที่สุด จะค้านกันได้อย่างไร ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม เราหรือไปนั่ง นั่งบ้าง ยืนบ้าง นอนบ้าง เดินบ้าง อย่างนั้นหรือ นั่นหรือปฏิบัติธรรม สมควรแก่ธรรม ปัญญาอยู่ที่ไหน ไม่ใช่เราเลย ทรงแสดงไว้ด้วยว่า ธรรมอะไรปฏิบัติ ไม่ใช่เรา แต่นี่เป็นเราไปสำนักปฏิบัติ และไปนั่งทำ นั่งกี่ชั่วโมง เดินกี่ชั่วโมง อย่างนี้หรือจะถึงการรู้แจ้งอริยสัจธรรม

อ.จริยา มีประเด็นของข้อที่ ๓ มักจะมีคนพูดกันเสมอ คำว่า พิจารณา ที่อ.วิชัยพูดในพระสูตร การที่พิจารณา แปลว่าต้องพิจารณาอรรถแห่งธรรมนั้นๆ ไม่ใช่พิจารณาแล้วก็คิดเอาเองต่อ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ยังไม่รู้เลยว่าใครพิจารณาก็ผิดแล้ว เห็นไหม พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่มีคำว่าอัตตา ตัวตน หรือใครคนหนึ่งคนใดเลย ทุกอย่างเป็นธรรม ธรรมทั้งหลายไม่เว้นเลย เป็นอนัตตา ก็ปฏิเสธอยู่แล้วว่าไม่ใช่ตัวเราไปทำ แต่ว่าอะไรที่ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรม ทุกคำต้องละเอียด เอาอกุศลไปปฏิบัติธรรม จะสมควรแก่การรู้แจ้งอริยสัจธรรมได้ไหม เอาความไม่รู้ทั้งหมดไป ทุกคำเป็นความเข้าใจถูกต้องตามลำดับ เพราะฉะนั้นถ้าไม่เริ่มต้นจากรู้ว่า ธรรมคืออะไร ไม่มีทางรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะพระองค์ทรงตรัสรู้ธรรม สิ่งที่มีจริง

อ.อรรณพ แล้วธรรมก็คือขณะที่มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ ทุกอย่าง ทุกขณะ นี่คือเข้าใจธรรม

อ.อรรณพ เบื้องต้น พระผู้มีพระภาคเจ้าทรงแสดงพระธรรมครั้งแรกแก่ท่านปัญจวัคคีย์ ท่านอัญญาโกณฑัญญะ ท่านฟังแล้ว ท่านก็เข้าใจสภาพธรรมที่กำลังมี กำลังปรากฏในขณะนี้ ไม่ได้ต้องไปเข้าสำนักก่อน แล้วค่อยรู้ ก็ไม่ได้เป็นอย่างนั้นทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่คิดไปเอง ไม่ได้ฟังด้วยดีตั้งแต่แรก พอไม่ได้ฟังด้วยดี ไม่ได้เล่าเรียนด้วยดี ก็ไม่มีการที่จะตรึก จะทรงจำในสิ่งที่ถูกต้อง ก็ไปคิดเอง เพราะในเมื่อจำผิด ก็ต้องไปคิดผิด จำถูกก็คิดถูก ใช่ไหม ทรงจำข้อ ๓ แล้วก็ไตร่ตรองธรรมข้อ ๔ เพราะทรงจำถูกก็คิดถูก จำไว้ดีก็คิดดี จำไว้ผิดก็คิดผิดไปเรื่อยๆ แล้วก็กระจายกันไปเรื่อยๆ จนกระทั่งเป็นลัทธิครูบาอาจารย์

อ.จริยา แต่ถ้าผิดตั้งแต่ข้อ ๓ ก็ผิดไปหมด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเห็นผิด ทำลายพระพุทธศาสนา สำนักปฏิบัติทำลายพระพุทธศาสนาแน่นอน

อ.วิชัย ได้มีโอกาสไปศึกษา เรื่องของการที่จะเข้าใจว่า พระศาสนาจะรุ่งเรืองหรือว่าเสื่อมถอย ในปัจจุบัน ก็มีโอกาสได้ศึกษาข้อความพระสูตรที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสโดยตรง ว่าจะเป็นการกล่าวเรื่องของ สัทธรรมปฏิรูปกสูตร ที่พระมหากัสสปะทูลถามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือว่าเรื่องของปฐมสัทธรรมสัมโมสสูตร แล้วก็มีอีกสูตรหนึ่ง ซึ่งก็พิจารณาแล้วก็เป็นความสำคัญในเรื่องของพราหมณสูตร ก็เป็นเรื่องของพราหมณ์ผู้หนึ่ง ที่กราบทูลว่า อะไรเป็นเหตุเป็นปัจจัยที่ยังพระสัทธรรมให้เสื่อมสูญ ซึ่งพระผู้มีพระภาคตรัสโดยตรง เรื่องของบุคคลที่ไม่มีการอบรมเจริญสติปัฏฐาน ๔ และกระทำให้มากซึ่งสติปัฏฐาน ๔ ดูเหมือนกับสติปัฏฐาน ความรู้ความจริงในธรรม เป็นหัวใจสำคัญของพุทธศาสนาอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าต้องเข้าใจ สติคืออะไรก่อน