007 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๗

อ.วิชัย ได้มีโอกาสไปศึกษา เรื่องของการที่จะเข้าใจว่า พระศาสนาจะเหมือนในปัจจุบัน รุ่งเรืองหรือว่าเสื่อมถอย มีโอกาสได้ศึกษาข้อความพระสูตร ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสโดยตรง ไม่ว่าจะเป็นการกล่าวเรื่องของ สัทธรรมปฏิรูปกสูตร ที่พระมหากัสสปะทูลถามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า หรือว่าเรื่องของปฐมสัทธัมมสัมโมสสูตร แล้วก็มีอีกสูตรหนึ่ง ซึ่งก็พิจารณาแล้วเป็นความสำคัญในเรื่องของพราหมณสูตร ก็เป็นเรื่องของพราหมณ์ผู้หนึ่ง ที่กราบทูลว่า อะไรเป็นเหตุเป็นปัจจัยที่ยังพระสัทธรรมให้เสื่อมสูญ

ซึ่งพระผู้มีพระภาคก็ตรัสโดยตรง เรื่องของบุคคลที่ไม่มีการอบรมเจริญสติปัฏฐาน ๔ แล้วกระทำให้มากซึ่งสติปัฏฐาน ๔ ดูเหมือนกับสติปัฏฐานหรือว่าการรู้ความจริงในธรรม เป็นหัวใจสำคัญของพุทธศาสนาอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าต้องเข้าใจว่าสติคืออะไรก่อน ทั้งหมดเป็นปัญญาที่ถึงความเป็นธรรมไม่ใช่เรา เพราะว่ามีความเห็นผิด เพราะไม่รู้ความจริงขณะนี้ จึงเข้าใจว่าธรรมเดี๋ยวนี้ไม่ได้เกิดดับเลย มีแล้ว อย่างเราเข้ามาในห้องนี้ก็มีทุกอย่าง ไม่ได้คิดเลยว่า แต่ละหนึ่งต้องเกิด ถ้าไม่เกิดก็ไม่มี และจากการที่ทรงตรัสรู้ ก็ทรงตรัสรู้ความจริงว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา จะไม่ให้ดับได้ไหม แต่ไม่รู้ใช่ไหม แล้วก็ดับเร็วแค่ไหน ทรงแสดงความละเอียดอย่างยิ่ง เพื่ออนุเคราะห์คนที่ไม่สามารถจะรู้ได้ ให้ค่อยๆ ไตร่ตรองพิจารณาสภาพที่มีจริงแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วก็ดับ อาศัยกัน และกัน เกิดพร้อมกัน ปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ มีความทรงจำว่า เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ ทั้งหมดก็คือมีความเป็นอัตตา เพราะฉะนั้นถ้ายังมีความเข้าใจว่าเป็นอัตตา ก็ไม่เข้าใจพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นก็เป็นตัวตนที่ไปปฏิบัติ เพราะคิดว่าต้องปฏิบัติ

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับ แสดงว่ายุคนี้ที่จะมีการช่วยกันดำรงรักษา ไม่ว่าจะเป็นหน่วยงานต่างๆ อาจจะไปคิดถึงเพียงรูปแบบ เรื่องของวัตถุสิ่งของ เรื่องของการแต่งกายต่างๆ แต่ถ้าไม่เข้าใจหัวใจหลักสำคัญ คือความรู้ความเข้าใจซึ่งเป็นปัญญา ก็เป็นเหตุให้พระสัทธรรมค่อยๆ อันตรธาน

ท่านอาจารย์ พุทธะเป็นเรื่องของปัญญา ความเห็นที่ถูกต้อง พุทธศาสนา คำสอนของผู้ที่ทรงตรัสรู้ ไม่ใช่คิดเอง ประจักษ์แจ้งความจริง จึงได้ทรงแสดงความจริงละเอียดอย่างยิ่ง ๔๕ พรรษา ประมวลไว้เป็น ๓ ปิฎก

อ.วิชัย เช่นนั้นก็จะคิดได้ว่า ที่ทำอยู่ ที่จะช่วยเหลือกันหรือว่าจะเป็นการทำลายศาสนาครับอ.อรรณพ ว่าเป็นเพียงรูปแบบ แต่ว่าไม่ได้เข้าใจถึงหัวใจสำคัญ คือความเข้าใจธรรมเลย

ท่านอาจารย์ รูปแบบเป็นอย่างไร เห็นไหม

อ.อรรณพ แต่ต้น ที่กราบเรียนท่านอาจารย์ว่า ถ้าเพียงแต่เขากล่าวกันว่า พระพุทธศาสนามีองค์ประกอบอะไรบ้าง ก็ไปคิดแบบในทางโลก อาจจะต้องประกอบด้วยวัด ด้วยพระ ด้วยกิจกรรมต่างๆ เพราะฉะนั้นก็เลยสนับสนุนว่า ๑.ต้องสร้างวัด ๒.ก็หาคนไปบวช ๓.จะต้องมีกิจกรรมคือสวดมนต์ สวดเยอะๆ ด้วย ก็มีเทศกาลสวดกันมากมาย

ท่านอาจารย์ ก่อนอื่นแค่คิดก็ผิด เพราะเขาไม่ใช่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วคิดทำไม

อ.อรรณพ คือการคิดแบบรูปแบบ

ท่านอาจารย์ ศึกษาธรรมแต่ละคำให้เข้าใจ ไม่ใช่ว่าคิดเอง พระพุทธเจ้าไม่ได้บอกว่าใครไปทูลถามก็ไปคิดเอาเอง ไปหารูปแบบเอาเอง ไม่ใช่อย่างนั้น ต้องพิจารณาแม้แต่ แต่ละคำว่า รูปแบบคืออะไร เอารูปแบบมาทำไม

อ.วิชัย กราบท่านอาจารย์ครับ ถ้าคิดอย่างคนทั่วไป ก็หมายถึงแสดงว่าให้มีชาวพุทธเยอะๆ ที่เหมือนกับว่าสวดมนต์ หรือว่ากระทำกิจกรรมของทางพระพุทธศาสนาให้มากๆ ก็จะคิดว่าจะช่วยดำรงพระศาสนา

อ.อรรณพ ก็คิดผิด ตั้งแต่ว่าพุทธศาสนาต้องมีองค์ประกอบแบบนี้ๆ ก็เลยจะไปทำองค์ประกอบนี้ๆ ที่ใช้คำสมัยนี้ว่า เป็นกระบวนการพัฒนา ยุทธศาสตร์การขับเคลื่อนวิถีพุทธ แล้วก็เช่นอะไร เช่น เรื่องการแต่งกาย

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ยอมรับหรือยังว่า พูดคำที่ไม่รู้จัก จนกว่าจะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า วิถีพุทธคืออะไร แต่ละคำลองถามที่พูดมาแล้วทั้งหมด องค์ประกอบอย่างนี้ วิถีพุทธอย่างนี้คืออะไร

อ.อรรณพ วิถีพุทธก็คือ ไปวัด

ท่านอาจารย์ ไปทำไม

อ.อรรณพ ทำบุญใส่บาตร ไหว้พระสวดมนต์

ท่านอาจารย์ ใส่บาตรใคร

อ.อรรณพ หรือทั่วๆ ไป หรือเรียกว่าชาวพุทธแก่วัดแก่วาหน่อย ก็จะไปถือศีลที่วัด หรือถ้ายิ่งกว่านั้นอีกก็คือ ไปนั่งสมาธิปฏิบัติธรรม

ท่านอาจารย์ อธิบายสักคำได้ไหม ที่ทำ ทีละคำ จะได้รู้ว่าถูกผิดอย่างไร ไม่มีการคิดไตร่ตรอง คิดแต่ว่าจะทำเท่านั้นเอง และเข้าใจว่านั่นเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าแต่ละคำ แต่ละคำ หนึ่งคำ มีความจริง และเป็นความเห็นที่ถูกต้องทุกคำ เป็นปัญญาทุกคำ ไม่ว่าจะเอ่ยคำว่าอะไร ต้องศึกษาทั้งหมด

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ ถ้าไม่ได้ยินได้ฟังพระธรรมที่ถูกต้อง อย่างที่ท่านวัฒนชัย ท่านกล่าว ที่ผมเรียนถามท่านว่า ท่านเคยไปสำนักปฏิบัติไหม ท่านก็บอกว่า ท่านไม่ไป และท่านก็ไม่ได้คิดจะไป เพราะว่าได้ฟังพระธรรมเข้าใจแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าไม่เข้าใจ ใช่ไหม อ.จริยาก็เล่าให้ฟังหลายครั้ง ตั้งแต่ก่อนฟังธรรม ท่านก็ยังไปสำนักปฏิบัติ เมื่อท่านเข้าใจ ท่านก็ไม่ไป อ.จักรกฤษด้วย แล้วก็หลายคน

เพราะฉะนั้นก็คือ การที่จะได้มีโอกาสได้ยินได้ฟังพระธรรม ก็ต้องเป็นเหตุปัจจัยมาตั้งแต่สะสมบุญเก่ามา ได้ยินได้ฟังแล้วจะเข้าใจแค่ไหน บางคนก็ยังหลายๆ อย่างอยู่ ก็คือไปสำนักด้วย มาฟังธรรมด้วย อะไรด้วย ก็ปนเปกันไป เพราะว่าตอนนี้เหมือนกับว่า สถานการณ์พุทธศาสนาในเมืองไทย เป็นการเชื่อในตัวบุคคลที่หลากหลายมากกว่า ว่าเราจะเชื่อท่านไหน ถ้าเป็นพระภิกษุท่านเกจิรูปนี้ หรือแม้คฤหัสถ์ อาจารย์คนนี้สอนอย่างนี้

ท่านอาจารย์ แล้วพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครจะเชื่อ มัวแต่เชื่ออาจารย์ท่านนั้นท่านนี้ แล้วพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใครเชื่อ

อ.อรรณพ เพราะเขาเชื่อว่า ทุกอาจารย์ก็อ้างว่า มาจากพระพุทธเจ้าทั้งนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพระธรรมต่างหาก ที่จะทำให้คนที่เข้าใจผิด ได้เข้าใจถูกต้อง ทรงแสดงไว้โดยประการทั้งปวง ทำไมไม่ศึกษา ทำไมไม่รู้ว่าแต่ละคำนั้นหมายความว่าอะไร

อ.อรรณพ ท่านวัฒนชัยครับ ทำไมท่านถึงสนใจธรรมที่มาจากพระธรรมวินัยหรือพระไตรปิฎก มากกว่าที่จะไปสนใจความเห็นส่วนบุคคล

พล.อ.วัฒนชัย ผมชอบฟังพระพุทธประวัติ เรื่องราว เราไม่มีโอกาสจะฟังรายละเอียด ที่ว่าฟังแล้วพูดเรื่องพระธรรม พูดเรื่องพระไตรปิฎก ฟังแต่เรื่องเขา แต่พอเขาอธิบาย รายที่เข้าท่าก็ฟังต่อ ไม่เข้าท่าก็ไม่ฟัง แต่ต้องการเรียนรู้ว่าเรื่องนั้นเป็นอย่างไร ก็มีเยอะ เรื่องน่าฟังทุกเรื่องเลย พวกชาดกพวกนี้ผมชอบฟังมาก พระวินัย พระสุตตันตปิฎก พระอภิธรรม ก็ฟังกระจายไป อภิธรรมยากมาก ต้องมีอะไรเยอะแยะ

ท่านอาจารย์ ถ้าเดี๋ยวนี้แต่ละคนที่นี่มีจริงๆ ในกาลครั้งนั้นก็ต้องมีบุคคลเหล่านั้นจริงๆ เหมือนกันใช่ไหมหลากหลายมาก เพราะฉะนั้นสาระที่ได้จากพระธรรมวินัยทุกข้อ แม้แต่ชาดกต่างๆ ก็เป็นบทสอนใจว่า กว่าจะถึงความเป็นพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องเป็นคุณความดีระดับไหน ตั้งแต่ท่านพระอานนท์ ท่านมีเงินแค่ครึ่งมาสก ใช่ไหม แล้วท่านติดข้องในเงินมากเลย อุตส่าห์เดินทางไปด้วยความร่าเริงที่จะไปเอาเงินมาใช้ ในงานสนุกสนานรื่นเริง ชีวิตอย่างนั้นก็มีจริงๆ กว่าจะถึงความเป็นท่านพระอานนท์ ผู้เป็นเอตทัคคะถึง ๕ สถาน

เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นถึงความอดทนอย่างยิ่งว่า ถ้าไม่มีการเข้าใจธรรม แล้วค่อยๆ ประพฤติขัดเกลา จะไม่มีทางเป็นท่านพระอานนท์ได้เลย ด้วยเหตุนี้ชาดกทั้งหมด ที่กล่าวถึงพุทธประวัติของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และพระสาวกต่างๆ ก็ให้คุณค่ากับผู้ที่เห็นประโยชน์ว่า พระธรรมไม่ง่าย กิเลสมีมากมายมหาศาล กว่าจะดับกิเลสได้แต่ละท่าน ต้องผ่านความเป็นมาเป็นไป ในแต่ละชาติอย่างไร ด้วยความดีทั้งหมด

เพราะฉะนั้นความดีซึ่งท่านมีกัน จนกระทั่งถึงความเป็นพระอริยสาวก แล้วเราล่ะ เห็นไหม ทั้งหมดมาถึงตัวเราที่จะได้บทเรียน บทที่จะเข้าใจตามความเป็นจริงว่า ต้องมีความอดทน ต้องมีบารมีทั้ง ๑๐ ครบถ้วน

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นแม้ชาดกก็เป็นประโยชน์มาก เมื่อได้ยินได้ฟัง เป็นตัวอย่างของการสะสมต่างๆ มา จึงเป็นส่วนหนึ่งของพระไตรปิฎกที่เป็นชาตะกะด้วย

อ.วิชัย เพราะว่าจริงๆ แล้ว จะเห็นได้ว่าการเจริญขึ้นของความดี ต้องอาศัยกาลเวลาที่ยาวนานมาก เพราะว่าถ้าจะเข้าใจธรรมจริงๆ ก็จะรู้ว่า ความไม่ดี หรือความชั่ว หรืออกุศลธรรม มีอยู่จริงๆ โกรธ ใครไม่โกรธบ้าง โลภ ใครไม่โลภบ้าง แต่กว่าที่จะค่อยๆ ละ ขัดเกลา ซึ่งก็ไม่ใช่มีใคร หรือมีตัวตนที่จะละ หรือว่าขัดเกลาได้ แต่เป็นเรื่องของธรรมฝ่ายดีงาม แต่ต้องด้วยความรู้ความเข้าใจ มิฉะนั้นถ้าไม่มีปัญญาแล้ว จะละอย่างไร ความดีก็ไม่รู้ ความชั่วอะไรก็ไม่รู้ บางครั้งเข้าใจว่า ความชั่วเป็นความดีก็หลงประพฤติไป นั่นก็ไม่ใช่ความรู้ความเข้าใจที่เป็นปัญญา ซึ่งได้จากการศึกษา ได้ฟังพระธรรม

อ.อรรณพ อ.จักรกฤษ มีความเห็นอย่างไรกับสถานการณ์พุทธศาสนา และสังคมไทย โดยเฉพาะในประเด็นที่ว่า จากความเป็นเถรวาท แต่กลายเป็นอาจริยวาท ช่วยอธิบายสองคำนี้ด้วย เหมือนกับจะเป็นอาจริยวาทมากกว่าจะเป็นเถรวาท

อ.จักรกฤษ ใช่ครับ ถูกต้องเลย เพราะว่าพระพุทธศาสนา ก็คือพระธรรมวินัย พระธรรมวินัยที่มั่นคงก็เป็นเถรวาท ก็คือจะไม่มีการเปลี่ยนแปลงแล้ว พระธรรมวินัยจะต้องเป็นอย่างที่พระพุทธองค์ทรงแสดง อะไรก็ตามที่ออกนอกไปจากพระธรรมวินัย ก็คือกลายเป็นการปฏิรูป อย่างที่อ.วิชัย ได้กล่าวถึง โดยเฉพาะไปเชื่อคำของบุคคลต่างๆ ก็ไม่ใช่พระธรรมวินัยที่เป็นเถรวาท ที่มั่นคงในคำสอนของพระพุทธองค์ ก็จะกลายเป็น อาจริยวาท ก็คือ คำของใครก็ไม่รู้ ที่จะกล่าวอย่างนั้นอย่างนี้

โดยที่อันตรายก็คือว่า เหล่าอาจริยวาทบอกว่า คำนี้มาจากคำสอนของพระพุทธองค์ ไปตู่อย่างนี้ อันตรายมากๆ เลย แล้วก็ทำให้เกิดความเสียหายมาก ซึ่งเราจะเห็นได้เยอะในปัจจุบัน เพราะว่าคนไทยเราส่วนใหญ่ติดในบุคคล จะเห็นได้ชัดเจนว่า ผู้ที่ศึกษาคำสอนของพระพุทธองค์ ตามพระไตรปิฎก และอรรถกถา มีไม่ค่อยเยอะ แต่ส่วนใหญ่ก็จะไปฟังครูบาอาจารย์ ผู้นั้นผู้นี้ ซึ่งเหล่านี้ก็คืออาจริยวาท ทีนี้ท่านเอาคำสอนอะไรต่างๆ มา ถ้าไม่ตรงกับพระธรรมวินัย ก็จะกลายเป็นอีกเรื่องทันที ก็จะพากันหลงผิดกันไปหมด

ในพระสูตรมีอยู่เรื่องหนึ่งท่านกล่าวว่า เหมือนบุคคลเอาผ้าสีดำมา แล้วก็มีเหล่าคนตาบอดอยู่ ก็บอกกับคนตาบอดเหล่านี้ว่า นี่คือผ้าสีขาว คนตาบอดก็จะเชื่อ เพราะไม่รู้เรื่องอะไรเลย ก็จะเชื่อว่าผ้าสีขาว ทั้งๆ ที่เป็นผ้าสีดำ จนกระทั่งเขารักษาตาเเล้วเห็น จึงจะรู้ว่านี่คือผ้าสีดำซึ่งผิดหมดเลย นี้อันตรายมาก แล้วสิ่งหนึ่งที่อยากจะกล่าวถึงสถานการณ์ปัจจุบัน ที่มีการยกตัวอย่างเรื่องสัทธรรมมากกว่าปฏิรูปเกี่ยวกับสถานที่ปฏิบัติธรรม ที่อ.วิชัยกล่าว ที่ผมอยากจะยกขึ้นมา เพราะเขาเขียนเรื่องนี้ไว้ก็คือ บวชตอนนี้เป็นสัทธรรมปฏิรูปหรือเปล่า เพราะว่าการบวช ถ้าไม่เข้าใจว่าธรรมวินัยท่านกล่าวไว้อย่างไร นั้นคือปฏิรูปเลย ไม่ใช่การบวชตามพระธรรมวินัย

อ.อรรณพ เป็นการบวชตามความคิดของบุคคลสมัยนี้

อ.จักรกฤษ อาจริยวาทเลย ไปอีกเรื่อง เพราะว่าบวชต้องเข้าใจว่าบวชคืออะไรก่อน ถึงจะไปได้ถูกต้อง แต่ถ้าเข้าใจตามยุคตามสมัย บวชตามประเพณีบวชสามวันเจ็ดวัน บวชหน้าไฟ บวชเพื่อจะทำอะไรต่างๆ ปฏิรูปหมดแล้ว

อ.อรรณพ ปฏิรูปตั้งแต่วัตถุประสงค์

อ.จักรกฤษ ใช่ ตั้งแต่แรกแล้ว

อ.อรรณพ เพราะวัตถุประสงค์ของการบวชที่แท้จริง ไม่ใช่เพื่อสิ่งเหล่านี้เลย

อ.จักรกฤษ ไม่ใช่เลย ปฏิรูปตั้งแต่ตอนนี้ ถ้าพูดอย่างนี้อาจจะมีหลายท่านคัดค้าน

อ.อรรณพ เพราะว่าเราเกิดมาก็เคยชินอย่างนี้ ก็มีนิสิต เขารู้สึกเสียอกเสียใจ ที่คุณพ่อเขากำลังจะสิ้นชีวิต แล้วก่อนหน้านั้นเขาไม่ได้ยินได้ฟังพระธรรม เขาก็คิดว่าอยากจะบวชให้คุณพ่อ เพื่อคุณพ่อจะหาย แล้วเขาก็รู้สึกว่าพอคุณพ่อเจ็บหนัก เสียชีวิตไป เขาก็เสียใจที่ว่าไม่ได้ทำตามคำพูด เราก็เพียงแต่บอกเขาไปว่า ถ้าเพียงแค่จะบวชสั้นๆ โดยที่ไม่รู้อะไร แล้วก็เป็นโทษ กับการที่ได้เป็นคนดีขึ้น ก็จะมีประโยชน์กว่า

อ.จักรกฤษ มีผลทันทีเลย โดยไม่ต้องไปรอบวชที่จะอุทิศ หรือจะให้เกิดความดีต่างๆ ตรงนี้จึงทำให้เปลี่ยนไปเลย สถานการณ์ศาสนาพุทธปัจจุบัน ทำให้เห็นว่า สัทธรรมปฏิรูป เยอะมาก เยอะจนคาดไม่ถึง จึงเป็นเรื่องที่อันตรายมาก สำหรับผู้ที่ไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัย

อ.วิชัย ถ้าถามอย่างคนทั่วไป แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่า สิ่งไหนจริง สิ่งไหนปลอม ธรรมไหนจริง ธรรมไหนปลอม

ท่านอาจารย์ ก็ต้องเข้าใจว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้หรือเปล่า แล้วทรงตรัสรู้อะไร ถ้าบอกไม่ได้ก็คือว่า ไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นพระที่บวชเข้าใจ รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า

อ.วิชัย ถ้าเข้าใจหมายถึงว่า ต้องกล่าวหรือว่าเปิดเผย หรือว่าแสดงว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็จะตอบทุกคำถามได้ ว่าบวชทำไม ก่อนอื่นถามเลย จะบวช ใช่ไหม แล้วจะบวชทำไม ทำไมถึงจะบวช อยู่ดีๆ ทำไมถึงจะบวช หนีคำตอบคำหนึ่งไม่พ้น ว่าอะไร

อ.วิชัย อยากบวช เพราะเมื่อก่อนก็คิดเหมือนกัน รู้สึกว่าการบวช คงเหมือนกับคาดว่า คิดว่า เป็นเหตุให้คุณความดีเจริญขึ้น เป็นเหตุให้สงบ ไม่ต้องมาเดือดร้อนวุ่นวายกับภารกิจการงานอะไรต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งในแต่ละวันก็มากมายเหลือเกิน การบวชเหมือนกับไม่ต้องมีภาระอย่างนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นคนยุคนี้อยากบวชแน่เลย เพราะอะไร บวชแล้วสบาย ไม่ต้องทำมาหากิน ไม่ต้องหุงหาอาหาร ไม่ว่าจะต้องการอะไร มีผู้ถวาย จีวรก็ถวาย ทุกอย่างก็ถวาย ยารักษาโรค ที่อยู่อาศัย แล้วก็ยังได้เงินด้วย เป็นความจริง เพราะเหตุว่างานศพแต่ละครั้ง พระได้รับเงิน สบายไหมไม่ต้องทำอะไรเลย ไม่ต้องทำอะไรเลย แล้วก็มีคนกราบไหว้ด้วย ไม่มีใครที่จะมากล่าวว่า ท่านไม่ใช่ภิกษุในธรรมวินัย ไม่มีการที่จะมาพูดอย่างนี้เลย เพียงแต่ยกมือกราบไหว้ แล้วก็ให้เงินไปเรื่อยๆ จนกระทั่งคนยุคนี้คิดว่า พระท่านต้องการเงินมากกว่าสิ่งอื่นใด ถ้าถามท่าน ท่านก็บอกอย่างนั้นด้วย แม้แต่อาหาร บางรูปท่านก็เอาออกวางไว้ต่างหาก ในบาตรเต็มไปด้วยเงิน

เพราะฉะนั้นสิ่งต่างๆ ที่มีอยู่ทุกวันในขณะนี้ ยังไม่รู้อีกหรือ ว่านี่แหละพระศาสนาเสื่อมถอยถึงที่สุด แล้วก็จะยังคงให้เป็นอย่างนี้ต่อไปหรือ หรือว่าหนทางแก้ก็คือว่า ต้องมีการศึกษาธรรมให้เข้าใจจริงๆ เพื่อดำรงรักษาซึ่งคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ ซึ่งอ.จักรกฤษ ก็ยกตัวอย่างสัทธรรมปฏิรูป คือการเปลี่ยนแปลง พระธรรม ยกตัวอย่างเรื่องการบวช ใช่ไหมว่า ถ้าไม่เข้าใจวัตถุประสงค์การบวช จะบวชเพื่อวัตถุประสงค์อื่น แล้วก็เข้าไป แล้วก็เป็นการอยู่ในธรรมวินัยแบบใหม่ ไม่ได้เป็นพระธรรมวินัยตามพระไตรปิฎกจริงๆ ก็อยากจะเรียนรบกวน ในฐานะอ.ก็เขียนหนังสือ จะบวชหรือจะบาป ซึ่งก็เป็นหนังสือที่มีประโยชน์มาก ที่จะทำให้สังคมเข้าใจว่า การบวชที่แท้จริงคืออะไร แต่ถ้าเข้าใจผิด ก็จะเป็นบาป อ.ช่วยสรุปสาระสักนิดหนึ่ง

อ.วิชัย อ.มีความคิดอย่างไรที่จะเขียนเรื่องนี้ เพราะว่าเป็นหนังสือที่คนอ่านก็เข้าใจ มีประโยชน์มาก

อ.จักรกฤษ ก็จากการที่มาศึกษาที่มูลนิธิ ได้ฟังท่านอาจารย์กล่าวถึงพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง แล้วเราก็ทำให้เห็นว่าสิ่งต่างๆ ผิดไปหมดทุกอย่าง แม้แต่ตัวผมเอง บวชมา ๕ ครั้งแล้ว ผมบวชมา ๕ ครั้งแล้ว

อ.อรรณพ ประสบการณ์มาก

อ.จักรกฤษ ก็บาปทั้ง ๕ ครั้ง เพราะว่าเราไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัย

อ.อรรณพ คือแรงบันดาลใจ ให้เขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมา

อ.จักรกฤษ ใช่ครับ แต่ว่าเราก็มีความตั้งใจดี คืออยากจะประพฤติปฏิบัติ แต่ขาดความรู้ แล้วพอไปบวชจริงๆ ก็จะเห็นสิ่งผิดๆ เยอะ โดยเฉพาะพระภิกษุหลายรูปที่ท่านก็ไม่ได้ศึกษา แล้วก็เกิดความคิดขึ้นมาว่า น่าจะมีสิ่งอะไรที่บอกความจริงเหล่านี้ให้ท่านได้ทราบ แล้วก็ได้ตัดสินใจ สำหรับท่านที่จะบวช ช่วงหลังนิยมที่จะบวชกันเยอะ โดยเฉพาะ ๕ วัน ๗ วัน บวชอะไรต่างๆ ตามประเพณี บวชกันเยอะ และนิยมมาก จนกระทั่งจะบวชเป็นแสนๆ รูปพร้อมกัน นี่ดูว่าจะไปกันใหญ่

ท่านอาจารย์ บาปเป็นแสนๆ รูปด้วย

อ.จักรกฤษ พากันบาปหมดเลย และจะไม่ได้ประโยชน์อะไรเลย ซึ่งผมเห็นตรงนี้ มันน่าจะมีสิ่งอะไรที่จะบอกกล่าว ให้กับท่านเหล่านี้ได้ทราบ เลยตั้งใจที่จะอธิบายว่า ตามพระธรรมวินัยจริงๆ การบวชคืออะไร บวชอย่างไร แล้วก็พระวินัยคืออะไร อธิบายโดยก็ไม่ได้ละเอียดมาก คร่าวๆ ให้ได้เข้าใจ แล้วก็โทษที่ไม่ประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัยมีอย่างไร เหมือนที่อ.วิชัยกล่าวไปเมื่อสักครู่ ก็มีเยอะมาก เพราะว่าพระพุทธองค์ตรัสไว้เยอะมาก ถึงโทษของภิกษุที่ทุศีลเยอะมากๆ แล้วเรามาอ่านโดยละเอียด โทษนี่ไม่ใช่เล่นๆ เพราะว่าโทษท่านกล่าวถึงว่า จะได้ทุกขเวทนาปัจจุบัน ก็ยังดีเสียกว่าไปทุศีล เพราะว่าทุศีลพาไปอบาย แล้วก็โทษมหันต์ ใช้คำว่ามหันต์เลยทีเดียว

อ.วิชัย เพราะว่าจริงๆ แล้วก็มีโอกาสได้ศึกษาพระวินัย เพราะว่าก่อนหน้านี้ก็อาจจะฟังมาบ้าง แต่ก็ไม่ละเอียด แต่ว่าจะเห็นถึงความงดงามจริงๆ ของผู้ที่ประพฤติตามธรรมวินัยจริงๆ ตั้งแต่เช้าตื่นมาจนกระทั่งหลับไป ความประพฤติเป็นไป ความสงบ ไม่ใช่เพียงกิริยาอาการภายนอก แต่ต้องหมายถึงคุณธรรมภายในใจของแต่ละท่าน ที่มุ่งที่จะขัดเกลากิเลสจริงๆ และการที่จะนำกิเลสออกได้ ถ้าไม่มีธรรมที่จะชี้แสดงให้เห็นว่า การกระทำเป็นโทษอย่างไร การทำดีชั่วมีอาการอย่างไร เหมาะสม ไม่เหมาะสมอย่างไร ซึ่งความงาม ความครบถ้วนบริบูรณ์ก็คือ จากพระวินัยบัญญัติ เพราะไม่มีใครบัญญัติได้เลย นอกจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้ท่านพระสารีบุตร ซึ่งเป็นอัครสาวก มีปัญญามาก ในฐานะเป็นพระอัครสาวก แต่ก็ไม่อาจที่จะบัญญัติพระวินัยได้

ดังนั้นถ้าในแต่ละข้อ แม้ข้อเดียวใช่ไหม ที่เราเห็นกันทั่วๆ ไป การรับเงินทองก็เป็นการล่วงสิกขาบท ที่พระผู้มีพระภาคบัญญัติไว้ ซึ่งก็มีโทษ แต่รู้สึกว่าจะไม่ค่อยเห็นโทษในสิ่งเหล่านี้เลย

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้โทษจะไม่ทำ ทำเมื่อไรหมายความว่าไม่เห็นโทษเมื่อนั้น ไม่เห็นโทษของการที่จะบวช โดยการที่ไม่เข้าใจธรรมเลย แต่บวช นี่ก็โทษแล้ว ลักขโมยเพศของบรรพชิต ซึ่งเป็นเพศที่สะอาดบริสุทธิ์อย่างยิ่งดุจสังฆะ และก็ไม่เข้าใจ ไม่ประพฤติปฏิบัติตามด้วย แล้วชีวิตที่เป็นอยู่ในเพศบรรพชิตที่ไม่เข้าใจธรรม เป็นโทษหรือเปล่า แม้แต่การที่จะบริโภคอาหารที่ชาวบ้านให้ โดยอาการของผู้ที่ไม่สมควร เพราะว่าไม่ได้ศึกษาธรรม เขาให้เพื่ออะไร ใส่บาตรกัน ใส่บาตรเพื่อให้ภิกษุทำอะไร

อ.อรรณพ อบรมเจริญปัญญา

ท่านอาจารย์ แล้วทำหรือเปล่า

อ.จักรกฤษ ตรงนี้ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่อันตรายสำหรับตนเอง อีกส่วนหนึ่งที่ผมมองว่า นอกจากตัวเองจะมีโทษแล้ว ยังมีโทษต่อพระศาสนาเป็นอย่างยิ่ง เพราะว่าพระธรรมวินัยท่านเปรียบเหมือนพระศาสดาแทนพระองค์ ถ้าเราไตร่ตรองให้ดี ทำไมท่านถึงกล่าวอย่างนี้ เพราะท่านล่วงไปแล้ว พระพุทธองค์ล่วงไปแล้ว ทำไมให้พระธรรมวินัยเป็นศาสดาแทนพระองค์ ลองคิดให้ดี แล้วทำไมเราไม่เคารพ ทำลายพระธรรมวินัย หมายความว่าอย่างไร