008 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๘

อ.จักรกฤษ พระธรรมวินัย และท่านเปรียบเหมือนพระศาสดาแทนพระองค์ ถ้าเราไตร่ตรองให้ดี ทำไมท่านถึงกล่าวอย่างนี้ เพราะท่านล่วงไปแล้ว พระพุทธองค์ท่านล่วงไปแล้ว แล้วทำไมให้พระธรรมวินัยเป็นศาสดาแทนพระองค์ ลองคิดให้ดี ทำไม แล้วทำไมเราไม่เคารพ ทำลายพระธรรมวินัย หมายความว่าอย่างไร คือทำให้เกิดความเสื่อมเสีย จนในที่สุดเราก็ไม่สามารถที่จะมีพระธรรมวินัยเป็นที่พึ่งของเราได้ พากันหลงทางผิดๆ ไป ซึ่งยิ่งบวชเข้ามาเยอะ ก็จะพาให้ชาวบ้านที่เขาไม่รู้เรื่อง มาสอนอะไรผิดๆ ไป เขาก็หมดโอกาส เป็นการตัดโอกาสของเขาที่จะได้เข้าใจพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง

สิ่งนี้อันตรายยิ่งกว่า บิดเบือนพระธรรมวินัยไปในแนวทางอื่น แทนที่ชาวพุทธจะได้พึ่งพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง เพื่อที่จะเดินทางไปในสิ่งที่ถูกต้อง จนถึงที่สุด แล้วก็ละทุกข์ได้ ซึ่งเป็นเป้าหมายสุดท้าย เขาไม่มีทางที่จะไปได้ถึงตรงนั้นเลย ซึ่งพระพุทธองค์ทรงตรัสรู้มา ก็เพื่อที่จะอนุเคราะห์สัตว์โลก แต่ว่าปัจจุบันนี้กลายเป็น เรามาทำให้เป็นอย่างอื่น ทำลายพระธรรมวินัยอย่างนี้อันตรายมากที่สุด

อ.อรรณพ อ.จักรกฤษครับ ยกตัวอย่างการเปลี่ยนแปลงพระธรรมวินัย ก็คือมาบวชโดยไม่เข้าใจ พอบวชก็เลยมีวินัยแบบสมัยนี้ รับเงินรับทองได้ อาจจะฉันอาหารเลยเที่ยงไปหน่อยไม่เป็นอะไร ก็คือหลายๆ อย่าง ถ้าเข้าใจแล้วว่า การกระทำอย่างนี้ไม่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย ทำให้พระศาสนาลบเลือนเสื่อมสูญ แต่ถ้าจะยกความเสียหายที่จะเห็นกับสังคม ที่จะเห็นได้ในเรื่องเศรษฐกิจ สังคม เรื่องอะไรอย่างนี้ อาจารย์ลองช่วยขยายหน่อย ว่าถ้ามีความเข้าใจผิดอย่างนั้น แล้วมาบวชกันเยอะๆ แล้วก็ไม่ทำตามพระธรรมวินัย จะมีผลต่อเศรษฐกิจบ้านเมืองอย่างไร

อ.จักรกฤษ เอาเรื่องเศรษฐกิจก่อน

อ.อรรณพ ให้เห็นกันชัดๆ แล้วสักครู่เรียนท่านวัฒนชัย ช่วยเสริมด้วยนะครับ

อ.จักรกฤษ มีด้านเศรษฐกิจ และความมั่นคงของประเทศ ซึ่งอาจจะเป็นส่วนหนึ่ง เศรษฐกิจ ผมมีตัวเลขมาให้ดูว่า ปัจจุบันนี้มูลค่าทรัพย์สินของวัดทั้งหมดทั่วประเทศ ประมาณยี่สิบล้านล้านบาท

อ.อรรณพ ยี่สิบล้านล้าน

อ.จักรกฤษ มูลค่าของทรัพย์สินวัด อะไรต่างๆ ทั่วประเทศ ตีราคาว่า เท่ากับรัฐวิสาหกิจ ประมาณ ๔๗-๔๘ รัฐวิสาหกิจ มาอยู่ตรงนี้ ทรัพย์สินเงินทองที่มีมูลค่า ก็มาจมอยู่กับตรงนี้หมด แล้วจะเกิดประโยชน์อะไร นี้เป็นตัวเลขที่เขาคำนวณมาจาก การที่เขามีการประชุมเรื่องที่เขาจะปฏิรูปพระพุทธศาสนาของสภา เป็นตัวเลขที่ค่อนข้างชัดเจน กรณีที่เป็นข่าวที่ผ่านมาก็คือ วัดพระธรรมกาย ที่เป็นข่าวใหญ่ มูลค่าทรัพย์สินของวัดทั้งในประเทศ ทั้งต่างประเทศประมาณ ๔.๔ ล้านล้านบาท

อ.อรรณพ หนึ่งในสี่ของทรัพย์สินของวัดทั่วประเทศ เป็นของธรรมกาย

อ.จักรกฤษ ใช่ ทรัพย์สินทั้งหมดจะมาอยู่ตรงนี้หมดเลย แล้วไม่ได้ทำให้เกิดประโยชน์อะไร ที่เป็นรูปธรรมเลย มาอยู่ตรงนี้ แล้วก็หมุนกัน ในลักษณะที่ต้องใช้ศรัทธา ความเชื่อ ว่าเป็นบุญ โดยเฉพาะสอนชาวบ้านให้เชื่อว่า ทำบุญเยอะๆ จะได้ขึ้นสวรรค์ ซึ่งสิ่งนี้เป็นปฏิรูปอย่างมาก ไม่ใช่พระธรรมวินัยเลย

อ.อรรณพ เขาจะแย้งว่า เงินไปใช้อย่างอื่น เรื่องอื่นเยอะแยะ นี่มาอยู่กับวัดกับศาสนาดีแล้วยี่สิบล้านล้านบาท อาจจะคิดว่ายังน้อยไปด้วยซ้ำ ที่จะทำให้เป็นหลัก จะได้มีวัด มีศาสนาเป็นที่ยึดเหนี่ยวทางจิตใจของคน

อ.จักรกฤษ ก็ต้องมาดูคำของพระพุทธองค์ ที่อ.วิชัยกล่าวเมื่อสักครู่ คำตอบว่าดำรงพระศาสนาอย่างไร อยู่ที่วิหารเจดีย์หรือสิ่งที่เป็นอามิสอย่างนี้หรือเปล่า ในการดำรงพระศาสนา ซึ่งท่านบอกว่าไม่ใช่เลย แล้วทรัพย์สินเหล่านี้คือการดำรงพระศาสนา หรือการทำลายพระศาสนา เพราะว่าทรัพย์สินเหล่านี้ ทำให้พระภิกษุต้องเข้าไปยุ่งเกี่ยว ต้องเข้าไปดูแลจัดการต่างๆ ซึ่งไม่ใช่หน้าที่ของท่าน ที่จะต้องมาทำสิ่งเหล่านี้ เกี่ยวกับเงินทอง วัตถุอะไรต่างๆ เพราะท่านมีหน้าที่สองอย่าง คือคันถธุระ และวิปัสสนาธุระ ดังที่กล่าวไปแล้ว

อ.อรรณพ ไม่มีธุรกรรมการเงิน

อ.จักรกฤษ ก็ไม่ได้ช่วยกันดำรง ทำให้ท่านยิ่งบาปเข้าไปใหญ่ ไปยุ่งเกี่ยวกับทรัพย์สมบัติต่างๆ

อ.อรรณพ แล้วเงินมหาศาลนี้ ก็ทำให้มีผลในเรื่องของเศรษฐกิจของบ้านเมือง

อ.จักรกฤษ ก็จมอยู่กับสิ่งเหล่านี้ แล้วก็ต้องทำนุบำรุง ต้องเสียค่าใช้จ่ายในการที่จะบูรณะซ่อมแซมต่างๆ ไปจมอยู่กับตรงนี้หมดเลย

อ.อรรณพ ซึ่งประเทศเรายังขาดสิ่งที่เป็นประโยชน์กับประชาชนอีกเยอะ เอาง่ายๆ เรื่องแหล่งน้ำ ใช่ไหม เราก็ยังขาดอยู่ เรื่องอ่างเก็บน้ำที่จะช่วยแก้ปัญหาแก้น้ำท่วม แล้วก็แก้ปัญหาภัยแล้งไปพร้อมๆ กัน ควรที่จะได้พัฒนา

ท่านอาจารย์ ข้อสำคัญ เงินให้เป็นเงินของใคร

อ.อรรณพ เป็นเงินของผู้บริจาค ผู้ถวาย

ท่านอาจารย์ วัดหรือพระภิกษุ มีเงินได้ไหม

อ.จักรกฤษ ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นตามธรรมวินัย จะมีเงินทองอย่างนี้ไม่ได้ โดยเฉพาะก็คือว่า ถ้ามีผู้ที่มีศรัทธา สร้างวัดให้พระภิกษุอยู่ที่นั่น เพื่อที่จะได้ศึกษาพระธรรมวินัย จุดประสงค์ของวัดคือเท่านั้น ใช่ไหม จะมีมากกว่านั้นไหม

อ.อรรณพ ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะฉะนั้นจำนวนเงินมหาศาล เอามาทำอะไร ในเมื่อจุดประสงค์ของวัด ก็คือ เป็นที่อยู่อาศัยของพระภิกษุ ซึ่งศึกษาพระธรรมวินัย ขัดเกลากิเลสด้วยในเพศบรรพชิต เพราะฉะนั้นวัดแต่ละวัด ก็เพียงพอสำหรับที่จะมีพระภิกษุอาศัย แล้วจะเอาเงินจำนวนมากแบบนี้ไปทำอะไร แล้วเป็นของใคร ความจริงไม่ใช่ของพระภิกษุที่จะเป็นเจ้าของ คิดทำนั่นทำนี่ แต่ทั้งหมดเป็นศาสนสมบัติ เป็นของวัด ไม่เป็นของใครเลย พระวิหารเชตวันเป็นของใคร

อ.วิชัย มอบให้แก่ภิกษุสงฆ์ทั้งหมด มอบให้แก่พระภิกษุเป็นที่อยู่ ไม่ได้มอบให้ภิกษุรูปหนึ่งรูปใดเลย ไม่ใช่ของใคร และข้อความในพระไตรปิฎกยังแสดงว่า อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี หมายความว่าท่านเป็นผู้ที่สร้างอาราม เพื่อถวายให้พระภิกษุได้อยู่เท่านั้นเอง

ถ้าสมมติว่า วัดวาอารามทั้งหลายที่เมืองไทยเดี๋ยวนี้ เป็นของเจ้าอาวาสหรือเปล่า วัดเป็นของเจ้าอาวาสหรือเปล่า วัดไม่ใช่ของใครทั้งสิ้น เพราะวัดเป็นเพียงที่อยู่อาศัยของพระภิกษุ ซึ่งแล้วแต่ว่าพระภิกษุจะมาจากที่ใดก็ตาม ท่านก็สามารถที่จะขออาศัยอยู่ที่นั่นได้ เพราะเหตุว่าท่านเป็นผู้ที่ศึกษาธรรม

เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่า พระจะคิดว่าตนเองเป็นเจ้าของเงินมหาศาล และจะเอาเงินมหาศาลไปทำอะไร ทำไมต้องการมากมายอย่างนี้ นี่ก็ผิดแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ได้สอนให้ชาวบ้านเข้าใจถูกต้องว่า พระไม่ได้ต้องการเงิน แค่ที่อยู่อาศัย แค่ปัจจัย ๔ ที่จะสามารถดำรงเพศบรรพชิต ที่จะศึกษาพระธรรมวินัยเท่านั้น เพราะฉะนั้นควรจะทำอย่างไรกับเงินจำนวนมหาศาล เศรษฐกิจของประเทศเป็นอย่างไร

อ.จักรกฤษ ได้นำมาใช้ประโยชน์ สาธารณประโยชน์ จะเกิดประโยชน์มากขึ้น แล้วก็จัดให้มีที่อยู่ที่เหมาะสมสำหรับพระภิกษุ

อ.อรรณพ พระภิกษุตามธรรมวินัย ไม่มีเครื่องกังวลอะไรเลย มีคฤหัสถ์ผู้มีศรัทธา ที่จะถวายสิ่งที่สมควรกับท่านอยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า เพียงมีความเข้าใจที่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย ก็จะเกิดประโยชน์ ทั้งโลก ทั้งธรรม

อ.อรรณพ อ.จริยาครับ โจทย์ให้คิดก็คือว่าเงินยี่สิบล้านล้านบาท ตอนนี้ยังไม่ได้ทำอย่างที่อ.จักรกฤษว่า คือทำประโยชน์กับสังคมประเทศชาติ เพราะว่าพระภิกษุก็มีเงินนี้ไม่ได้ เมื่อไม่ได้เป็นเงินของภิกษุรูปหนึ่งรูปใด แต่ในปัจจุบันนี้ เมื่อภิกษุมีเงินเป็นเงินส่วนตัวหรืออะไรก็แล้วแต่ การจะยกตัวอย่างที่ภิกษุเหล่านี้ ได้เอาเงินเหล่านี้ไปทำอะไร แล้วก็มีผลกระทบต่อไปอย่างไร ที่เห็นเป็นที่ปรากฏชัดๆ

อ.จริยา พระที่มีเงิน ที่เราเห็นก็คือ ไปช่วยน้ำท่วม ประการหนึ่งที่ชาวบ้านก็ชื่นชมมา แล้วมันก็ต้องพอมีเงิน ไม่มีก็ไปช่วยไม่ได้ ประการหนึ่ง กับที่เห็นอีกเรื่องหนึ่งก็คือ ในสังคมออนไลน์ก็ส่งกันมากมาย ก็คือเรื่องการที่ภิกษุ นำเงินไปช่วยสถานพยาบาลของรัฐเยอะมาก เเล้วก็จริงๆ แล้วก็เป็นข่าวที่ถ้าท่านอ่านข่าวก็ประมาณสักครึ่งปีที่ผ่านมา ส่วนใหญ่คนที่บริจาคก็จะบอกว่า กระทรวงสาธารณสุขเอง ก็คงไม่มีงบอะไรไปให้ พระก็ต้องไปช่วย แต่กระทรวงสาธารณสุขน่าจะเป็นท่านรัฐมนตรีเองก็มาบอกว่า จริงๆ งบที่ได้มาจากพระ ไม่ได้มากมาย กระทรวงสาธารณสุขก็แจกจ่ายอยู่ แต่ว่าที่ประเด็นที่จะพูดถึงก็คือว่า พระเอาเงินมาจากไหน ถ้าไม่ใช่ชาวบ้านบริจาคให้ บริจาคให้ก็ให้ด้วยเพราะอะไร เพราะความที่เขาเคารพนับถือพระรูปนั้น แล้วเพราะว่าอยากได้บุญ

เพราะว่าเขาคิดว่าการที่นำเงินไปถวายพระ แล้วพระก็เอาไปสร้างโรงพยาบาล ไปช่วยเหลือประชาชน เขาจะได้บุญสองต่อ เพราะฉะนั้นชาวบ้านก็จะชอบมาก ดังนั้นก็กลับมาที่ชาวบ้าน เพราะความไม่รู้ว่า บุญคืออะไร เมื่อไม่รู้ว่า บุญคืออะไร ก็อยากได้บุญ อยากได้บุญจะทำอย่างไร ฆราวาสเองก็ไม่ทราบว่า การให้เงินกับพระนั้นไม่ถูกต้อง แล้วในส่วนของพระเองก็ไม่บอก พระน่าจะต้องทราบ แต่ก็ไม่เคยบอกกับญาติโยมว่า อย่านำเงินมาถวายพระ แล้วที่เราเห็นกันอยู่ทั่วไปก็คือ พระเองนั่นแหละ เป็นคนที่ออกปากบอกว่า ต้องการสิ่งโน้นสิ่งนี้ ให้ญาติโยมไปเรี่ยไรเงินมาทำ

หรือว่าถ้าฟังรายการของท่านอาจารย์ตอนดึกอะไรก็ตาม ก็จะมีวิทยุที่คลื่นก่อนบ้างหลังบ้าง พระทั้งนั้น แต่ก่อนดิฉันก็ยังสงสัยเลยว่า ทำไมสถานีวิทยุของมูลนิธิมีโฆษณาอะไรด้วย เพราะจะติดๆ กัน เป็นการเรี่ยไรหาเงินเข้าวัด บริจาคเดี๋ยวนั้น มีการพูดโทรศัพท์ออนไลน์เลย มีญาติโยมผู้หญิงโทรมาบอกว่า ฟังธรรมของท่านแล้วมีความรู้สึกว่าสบายใจมาก ขอทำบุญด้วย ท่านก็บอกเลย เบอร์บัญชีเท่านั้นเท่านี้

เพราะความไม่รู้ของประชาชน ของฝ่ายคฤหัสถ์ที่ไม่เข้าใจว่า ภิกษุคือใคร อะไรที่สมควรจะปฏิบัติต่อท่าน แล้วเพราะความรู้หรือไม่รู้ของภิกษุก็ตามที แต่ท่านไม่เคารพพระธรรม ท่านสมควรที่จะรู้ เพราะเหตุที่ว่าเรื่องรับเงินรับทอง คิดว่าบวชเข้าไปวันแรก ก็ต้องได้รับการสอนแล้ว บอกแล้วว่าสิ่งเหล่านี้ทำไม่ได้ ท่านทำทั้งๆ ที่รู้ เพราะฉะนั้นอย่างที่เราก็ทราบว่า พระบางรูปก็บอกว่า ไม่เป็นไรหรอก รับแล้วก็ไปปลงอาบัติ ซึ่งการปลงอาบัติของท่าน ก็ไม่ใช่อย่างที่ท่านวิทยากรของมูลนิธิอธิบาย ว่ามีวิธีการตามพระวินัยว่า จะปลงอาบัติ จะใช้เงินนั้น แม้คนจะซื้ออะไรมาถวายในเงินนั้น ก็ไม่ได้ ใช่ไหม

เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ความไม่ได้ศึกษาพระธรรมให้เข้าใจของคฤหัสถ์ เป็นต้นเหตุสำคัญ ที่ทำให้เกิดเรื่องเหล่านี้ขึ้น และความไม่สำนึกในเพศของบรรพชิตประกอบกัน

อ.อรรณพ อ.จริยาก็ได้อธิบายในลักษณะยกตัวอย่างว่า เมื่อพระภิกษุมีเงินทอง ซึ่งไม่ถูกอยู่แล้ว เอาไปทำอะไรต่อ ซึ่งก็ไม่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย และที่ร้ายแรงยิ่งกว่านั้นก็คือ เมื่อมีเงินทอง ท่านก็เอาไปสร้างอะไรที่ยิ่งใหญ่ ใหญ่โตมาก ในวัดก็มีใหญ่ที่สุด แล้วก็เอามาโฆษณากันด้วยว่า วัดนี้มีสิ่งที่ใหญ่ที่สุด ให้คนไปก็มี หรือถ้ายิ่งกว่านั้นก็คือ สร้างเครื่องรางของขลัง ใช้คำว่าจำหน่าย ในสังคมไทยเราก็เชื่อถือกัน ซึ่งก็จะต้องมีผลกับสภาพสังคมของประเทศ

อ.จริยา เพิ่มเติมอ.อรรณพ ที่เราเห็นกันเจนตา วัดบริเวณนี้เต็มไปหมด เข้าไปในวัดก็คือ จะมีสิ่งก่อสร้างที่ไม่ใช่ของพุทธศาสนา แล้วเป็นวัดที่เขียนไว้ด้วยว่าเป็นวัดตัวอย่าง อะไรต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งมันจะเป็นตัวอย่างที่ไม่ดีให้กับเยาวชน ซึ่งเขากำลังเรียนรู้ พอไปเห็น ก็เห็นว่าสิ่งเหล่านี้ก็น่าจะเป็นสิ่งที่ดี เพราะพ่อแม่พาไปวัด ก็พบแต่สิ่งเหล่านี้

อ.อรรณพ ถ้าไม่มีการกล่าวแสดงให้ถูกต้องตามพระธรรมวินัย สิ่งต่างๆ เหล่านี้ จะถูกปลูกฝังเข้าไปในสังคมว่า นี่คือพุทธศานา

อ.จริยา ปัจจุบันนี้ถูกปลูกฝังไปแล้ว

อ.อรรณพ แต่ก็จะฝังลึกยิ่งกว่านี้อีก ที่เรียกว่าเป็นความเคยชิน

อ.จริยา เพราะฉะนั้นเราจะต้องสนทนาไป จนกว่าจะฟัง หรือไม่ฟังก็จะต้องมีบางท่านที่สะสมมา พอที่จะสนใจฟัง แล้วค่อยๆ ช่วยกันแก้ไข

อ.อรรณพ นี่ก็เป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัดๆ เป็นหลักว่า เมื่อมีการทำลายพระธรรมวินัยแล้ว จะก่อให้เกิดปัญหาเศรษฐกิจ และสังคม อย่างไรบ้าง

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเรื่องที่ต้อง มาจากความเข้าใจถูกต้องตั้งแต่ต้น ถ้าใครก็ตามจะเป็นประชาชน หรือจะเป็นองค์กรหรือจะเป็นรัฐบาล ได้รับเงินจากวัดหรือพระภิกษุ ควรชื่นชมไหม หรือรู้ว่าเงินนั้นมาจากความไม่รู้ เพราะฉะนั้นต้นตอก็คือจากความไม่รู้ทั้งหมด ถ้ายังให้พระมีเงินต่อไป พระก็บาปมากขึ้นตามที่ยังมีเงินอยู่

เพราะฉะนั้นหนทางหนึ่ง ที่จะทำให้ท่านพ้นจากมลทิน หรือว่าความบาปก็คือว่า ต้องให้ท่านเข้าใจถูกต้องว่า ท่านไม่มีเงิน เงินไม่ใช่ของท่าน เมื่อไม่ใช่เงินของท่าน ก็ต้องเป็นเงินของประชาชน ใช่ไหม ซึ่งเอาไปถวายด้วยความไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้าเอากลับคืนมาโดยรัฐเป็นผู้ริบเงิน และก็ใช้เงินให้เป็นประโยชน์ ก็ยังดีกว่าเงินนั้นมาจากความไม่รู้ แล้วก็ทำต่อไปด้วยความไม่รู้

อ.อรรณพ ทรัพย์สินที่เป็นศาสนสมบัติตามพระธรรมวินัย เฉพาะที่ไม่เกี่ยวกับภิกษุส่วนบุคคล เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ หมายความว่าถวายแก่พระศาสนา ใช่ไหม เพราะฉะนั้นจะริบเงินส่วนนั้นไม่ได้เลย แต่ว่าสามารถที่จะใช้เงินนั้นเพื่อพระภิกษุได้

อ.อรรณพ เพื่อพระภิกษุ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ว่าเพื่อที่จะเอามาทะนุบำรุง เพราะฉะนั้นต้องแบ่งเป็นสองส่วน ส่วนที่เป็นของศาสนสมบัติของวัดวาอาราม ที่มีผู้ถวายด้วยศรัทธาให้วัด ริบมาไม่ได้ รับมาไม่ได้ เอาไปให้ใครก็ไม่ได้ทั้งสิ้น แต่เพราะเหตุว่าเพื่อที่จะให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย ภิกษุทุกรูปไม่รับ และไม่ยินดีในเงิน และทอง เพราะฉะนั้นก็ต้องริบมาให้หมดเลย ใช่ไหม เพื่อท่านจะได้ไม่ต้องบาปกรรม ในเรื่องที่ไม่ยินดีเงินทอง เพราะฉะนั้นใครจะริบ ก็ต้องเป็นรัฐบาล เพราะว่าจะเอาไปให้ใคร แล้วก็เอามาใช้ได้ แล้วแต่ว่าจะใช้ในประเภทไหน

พล.อ.วัฒนชัย กำลังคิดกันอยู่ว่า ก็ติดเรื่องมส. ก็จะต้องฟัง มส.ก่อน

ท่านอาจารย์ มหาเถรสมาคม ใช่ไหม

พล.อ.วัฒนชัย ใช่ คือขณะนี้ อะไรก็ต้องไปทางนี้รับรอง

ท่านอาจารย์ แต่ก่อนอื่น เพื่อประโยชน์แก่ความเข้าใจของชาวพุทธที่ถูกต้อง ที่จะไม่ทำให้พระศาสนาเสื่อมโทรมไปยิ่งกว่านี้ ก็คือว่าต้องรู้ว่าเถระคือใครก่อน ถ้าไม่รู้ ก็คือว่ามหาเถรสมาคม ทำอะไรที่ไม่ตรงตามพระธรรมวินัย และจะเป็นเถระในพระพุทธศาสนาได้อย่างไร ต้องให้ตรงกันทั้งหมด

ส่วนของวัด ใครแตะต้องไม่ได้ แม้แต่รัฐบาลก็ไปริบไม่ได้ แต่เพื่อให้เป็นตามธรรมวินัย เพื่อสงเคราะห์อนุเคราะห์ภิกษุ เพื่อที่จะไม่บาป ที่จะไม่ทำตามพระวินัย ใครก็ทำอะไรไม่ได้ นอกจากรัฐยื่นมือเข้าไป ทำให้ถูกต้อง คือสำรวจอย่างที่ว่า ว่าพระแต่ละรูปมีเงินมากน้อยเท่าไร ริบมาหมดเลย ท่านปลงอาบัติได้ หลังจากที่ท่านไม่มีเงินแล้ว แต่ถ้ายังคงเป็นเจ้าของเงินอยู่ ท่านอาบัติ แล้วก็ตกนรกแน่

อ.วิชัย ขออนุญาติครับท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วในสิกขาบทนี้ เป็นการล่วงสิกขาบทที่เป็นนิสสัคคิยปาจิตตีย์ ก็ต้องทำความเข้าใจก่อนว่า คือการที่ภิกษุรับเงินทองมา ต้องสละเงินทองนั้นก่อน หมายถึงว่าจะไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับเงินนั้นอีกต่อไปเลย คือแสดงถึงความบริสุทธิ์อย่างยิ่งเลย เพราะว่าการรับมา สิกขาบทนี้คือ จะรับโดยรู้หรือไม่รู้ก็ตาม ถ้าวัตถุนั้นเป็นเงิน และทอง และมีอาการที่จะรับมา ต้องสละเงินทองโดยไม่มีความอาลัยเลย นี่คือเป็นความจริงใจที่ท่านสำนึกว่า เป็นบรรชิตจะไม่เกี่ยวข้องกับเงินทองอีกต่อไป ความจริงใจของพระภิกษุที่ท่านมุ่งตรง ต่อการที่จะขัดเกลากิเลส และประพฤติตามธรรมวินัย เมื่อเป็นอย่างนี้ เมื่อสละแล้ว ประโยชน์จะให้เกิดได้อย่างไร ใช่ไหม ก็จะมีวิธีการจะให้บุคคลอื่นได้กระทำประโยชน์ในสิ่งนั้น ก็แล้วแต่จะเห็นควร

ท่านอาจารย์ แต่ท่านไม่สละ ปัญหาอยู่ที่ท่านไม่สละ แต่นี่หมายความว่าท่านสำนึก ว่าท่านเป็นภิกษุที่จะต้องประพฤติตามธรรมวินัย ผู้นั้นจึงสละโดยไม่ยินดี สละคือไม่ยินดี ไม่ใช่ถูกบังคับ ให้เอาไป ใช่ไหม แต่นี่คือต้องมีการสำนึกด้วย ว่าการที่จะทำอย่างนี้ไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นจะทำให้ถูกต้องโดยสละ เพราะฉะนั้นเมื่อสละแล้วใครจะเป็นผู้รับเท่านั้นเอง ใช่ไหม ก็มีบุคคลเดียวที่จะทำหน้าที่แทนประชาชนทั้งประเทศ ก็คือรัฐบาล แต่ว่าท่านเองก็ต้องมีอัธยาศัยสำนึกด้วย ว่าท่านต้องไม่ยินดี ท่านถึงจะปลงอาบัติได้ พ้นจากโทษนี้ได้

อ.วิชัย แล้วพุทธบริษัท อุบาสก อุบาสิกาที่รู้ธรรมวินัย ก็ต้องมีความรู้ด้วยว่า ภิกษุที่ยังมีเงิน และทองอยู่ ไม่ใช่เป็นภิกษุในธรรมวินัย ก็ได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นในส่วนนี้ด้วย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่มีทางที่พุทธบริษัทจะรู้เลย ถ้ารัฐบาลไม่ริบไปเสีย ใช่ไหม แต่นี่ตามธรรมวินัยเปิดเผยว่า ต้องเพื่อพระธรรมวินัย ชาวบ้าน ประชาชนก็จะได้เข้าใจเหตุผลที่ว่า เพื่อดำรงรักษาพระธรรมวินัย

คุณวัฒนชัย ยังไม่ถึงปาราชิก ใช่หรือไม่ ปลงอาบัติได้

ท่านอาจารย์ ปลงอาบัติได้ แต่ต้องสำนึกว่าได้กระทำผิด

อ.วิชัย แล้วก็ต้องสละทรัพย์

ท่านอาจารย์ ต้องสละทรัพย์ก่อน ถึงจะปลงอาบัติได้ ถ้ายังมีทรัพย์อยู่ ปลงอาบัติไม่ได้ เพราะยังยินดีอยู่

อ.อรรณพ ที่จริงเเล้ว สิ่งที่เราสนทนากัน เป็นทางออกของพระภิกษุด้วย ที่จะได้ปลงอาบัติได้ถูกต้อง แล้วก็เป็นโอกาสที่คฤหัสถ์ จะได้ดูแลพระภิกษุสงฆ์ให้ถูกต้อง ไปตามพระธรรมวินัย ในส่วนของทรัพย์สิน ที่เป็นศาสนสมบัติโดยตรง และส่วนที่เป็นเฉพาะส่วนบุคคลของภิกษุนั้น มีไม่ได้แน่นอน ทรัพย์นั้นก็รัฐบาลนี่แหละ เป็นตัวแทนที่จะรับมา แล้วไปทำประโยชน์ต่างๆ กับบ้านเมืองต่อไป ผมว่าสิ่งนี้เป็นการอนุเคราะห์ทั้งทางโลกทั้งทางธรรม อย่างถูกต้องตามธรรมวินัยที่สุด ภิกษุก็จะดำรงเพศบรรชิตอยู่ได้โดยสบาย แล้วไม่ต้องวุ่นวาย ไม่ต้องมีเรื่อง ฆ่ากัน ภิกษุสามเณรถูกฆ่า หรืออะไรเยอะแยะเต็มไปหมด แล้วก็ข่าวที่น่าสลดใจว่า ภิกษุโดนโจรปล้นทรัพย์สมบัติ อะไรอย่างนี้ สิ่งต่างๆ มันจะต้องไม่เกิดขึ้นในสังคมไทยที่เป็นชาวพุทธ