009 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๙

---

อ.อรรณพ ข่าวที่น่าสลดใจว่า ภิกษุโดนโจรปล้นทรัพย์สมบัติ สิ่งต่างๆ เหล่านี้จะต้องไม่เกิดขึ้นในสังคมไทยที่เป็นชาวพุทธ

อ.จักรกฤษ เรียนขออนุญาต อ.อรรณพ มีการกล่าวถึงปาราชิก ปาราชิกก็มีอยู่ข้อหนึ่งคือ อทินนาทาน ใช่ไหม อทินนาทานนี้จะเกิดคือมีความเสี่ยงที่ภิกษุยุ่งเกี่ยวกับเงินทอง มีความเสี่ยงสูงมาก เมื่อไรที่ท่านเกี่ยวข้องกับเงิน และทอง ยกตัวอย่างเช่น ท่านเป็นเจ้าอาวาส แล้วก็มีชาวบ้านมาถวายเงินให้กับวัด แต่ท่านก็

อ.อรรณพ นั่นคือเป็นศาสนสมบัติ

อ.จักรกฤษ ศาสนาสมบัติ แต่ท่านถือเอาเป็นเหมือนส่วนตัวเลย ซึ่งตรงนี้ส่วนใหญ่จะเป็นอย่างนี้ คือไม่ได้จัดแบ่งให้เป็นลักษณะที่ถูกต้อง ว่านี่เป็นของวัด แล้วจัดการให้ถูกต้องตามระเบียบ เพราะระเบียบก็มี แต่ว่าท่านก็ไม่ค่อยได้ทำตามระเบียบ คือทำตามใจตัวเอง ว่าจะไปใช้จ่ายอย่างนั้นอย่างนี้ แต่อย่างนี้ก็มีความเสี่ยงว่า จะเป็นการเอาทรัพย์ของวัดมาเป็นสมบัติของตนเอง ซึ่งตรงนี้คือเข้าข่ายเป็นปาราชิก

อ.อรรณพ เรื่องนี้เคยเป็นเรื่องใหญ่โตมาแล้ว ที่เป็นข่าวกัน

อ.จักรกฤษ มีตัวอย่างที่เราสนทนากันแล้ว เขาถวายให้กับวัด แต่ก็เอามาเป็นของตัวเอง

อ.อรรณพ แล้วตอนหลังไปคืน

อ.จักรกฤษ เอาไปคืนก็ไม่ได้แล้ว

ท่านอาจารย์ คงยังไม่ต้องพูดถึงรายบุคคล เพียงแต่พูดถึงพระธรรมวินัยว่า ถ้าเจ้าอาวาสทำอย่างนี้ ก็หมายความว่าเป็นโทษที่ถึงกับปาราชิกหรือเปล่า

อ.จักรกฤษ เช่นนี้จะหมดสภาพความเป็นภิกษุ

อ.วิชัย ขออนุญาต เพราะว่าสิกขาบทนี้ นับเป็นทุติยปาราชิก ก็คือเป็นอทินนาทานสิกขาบท เป็นเรื่องของการถือเอาวัตถุสิ่งของ ของคนอื่น เพราะรู้ว่ามีเจ้าของ แล้วก็มีจิตคิดจะลัก ถ้าตามพระวินัยเรียกว่า เป็นไทยจิต จิตที่จะลักแล้วก็ถือเอาสิ่งของนั้น และของนั้นได้ราคาตั้งแต่ ๕ มาสกขึ้นไป ๕ มาสกในยุคโน้น ถ้าเทียบเคียงก็เท่ากับข้าวเปลือก ๒๐ เมล็ด มีน้ำหนักเท่าไรก็เทียบกับน้ำหนักทองคำ ให้เห็นถึงอกุศลกิเลสมีกำลังขึ้น ไม่ว่าจะเป็นภิกษุอะไรก็ตาม แม้ในวินีตวัตถุ การขโมย การลักของสงฆ์ เป็นภิกษุโดยรวม ก็ต้องอาบัติปาราชิกเหมือนกัน ขโมยบาตร จีวร อะไรต่างๆ แต่ถ้าเป็นทรัพย์สินเช่นนี้ ถ้าได้ราคาตามที่พระองค์บัญญัติเอาไว้ ก็ต้องอาบัติปาราชิก คือจะเป็นภิกษุอีกต่อไปไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ว่าจะเป็นเจ้าอาวาสหรือเป็นใครก็ตาม ที่เป็นพระภิกษุ ถ้าถือเอาสิ่งของที่ไม่ใช่ของตน อย่างเขาเอามาถวายวัด แล้วเจ้าอาวาสใช้เองอย่างนั้นก็ต้องอาบัติปาราชิก ก็คงจะปาราชิกกันทั้งบ้านทั้งเมือง

อ.อรรณพ ที่ท่านวัฒนชัยยกประเด็นขึ้นมานี่สำคัญว่า การไปเกี่ยวข้องกับเงินทองเหล่านี้ เป็นปาราชิกไหม เสี่ยงมากๆ ถ้ายิ่งเป็นศาสนสมบัติ จะบอกว่าไม่มีเจ้าของไม่ได้ มีพระศาสนานั่นแหละเป็นเจ้าของ เพื่อพระศาสนาทั้งหมด เป็นศาสนสมบัติไป แล้วคิดที่จะมาเอาตรงนี้ไป

คุณวัฒนชัย ของสงฆ์นี่บาปหนักเลย

อ.อรรณพ บาปหนักเลย เพราะว่าเป็นของสงฆ์ แล้วก็บาปหนักชั้นสองก็คือเป็นภิกษุด้วย ถ้าเป็นคนในวัดที่ไม่ได้เป็นภิกษุ แล้วไปยักยอกเงินตรงนั้น ก็บาปเเล้วมาก นี่เป็นภิกษุด้วย ซึ่งยิ่งผิดสิกขาบทไปอีก ก็ชัดเจน

อ.วิชัย ถ้าปาราชิกแล้ว ก็จะไม่เป็นภิกษุอีกต่อไป แต่ถ้ายังทรงความเป็นเพศอยู่ ก็มีโทษเพิ่มขึ้นอีก ไม่ใช่ภิกษุ

อ.อรรณพ ไม่ยอมรับ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นนี่ก็คือเป็นผลกระทบที่กว้างขวาง แล้วก็รู้สึกว่าจะแผ่กว้างไปในสังคมไทยเรา เพราะฉะนั้นก็ต้องมีการเปิดเผยแสดงกัน ว่าอะไรถูก อะไรผิด แล้วหนทางแก้ไขที่จะสอดคล้องตามพระธรรมวินัย แล้วก็เป็นทางออกของบ้านเมืองก็มีอยู่ อย่างที่ท่านวิทยากร ท่านได้อธิบายมา ก็เป็นประโยชน์มากๆ ก็เป็นทางออกที่ผมว่าชัดเจนที่จะทำได้ การจะแก้ปัญหาที่แท้จริงก็คือ อย่างไรจึงจะมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดาได้

ท่านอาจารย์ อีกอย่างหนึ่งเงินทองที่เสียไปโดยไร้ประโยชน์ ใช่ไหม ทำลายเศรษฐกิจ ถ้าเราสามารถที่จะนำเงินนั้นมาทำประโยชน์ ความมั่นคงของประเทศก็เพิ่มขึ้น

คุณวัฒนชัย ก็กำลังคิดกันอยู่ แต่ก็ยังต้องผ่านมหาเถรสมาคมก่อน

ท่านอาจารย์ ก่อนอื่นก็ต้องพิจารณาว่า ในพระธรรมวินัยมีมหาเถรสมาคมหรือไม่ ใช่ไหม เพราะว่าทุกอย่างที่เราจะดำรงรักษา ต้องดำรงรักษาตามพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นในสมัยพุทธกาล ไม่มีมหาเถรสมาคม เพราะอะไร เพราะต้องมีความเข้าใจที่ถูกต้องด้วย ใช่ไหม จนกระทั่งถึง ณ บัดนี้ กลับมีมหาเถรสมาคม ซึ่งผู้ที่เป็นเถระในเถรสมาคม ไม่ใช่เถระ เพราะเหตุว่าไม่ใช่ธรรมเถระ เพราะเหตุว่าเถระมีความหมาย ๓ อย่าง

อ.วิชัย ตั้งแต่ชาติเถระ ก็คือ เถระคือผู้ที่มั่นคง ดังนั้นภิกษุใดก็ตามที่บวชนานตั้งแต่ ๑๐ พรรษาขึ้นไป ก็เป็นผู้ที่กล่าวว่า เป็นผู้ที่มั่นคงในการที่จะบวชมานาน ก็เรียกว่าเป็นชาติเถระ เถระอีกประเภทหนึ่งก็คือ สมมติเถระ ก็คือภิกษุบวชเมื่อแก่ ก็ดูเหมือนทรงอาการ ลักษณะของความเป็นเถระ แต่ว่าเป็นการสมมติขึ้นมาเท่านั้นเอง ประการสุดท้าย ก็คือธรรมเถระ หมายถึงพระภิกษุผู้ทรงไว้ซึ่งคุณความดี แล้วก็บรรลุคุณธรรมสูงสุด ก็คือถึงความเป็นพระ อรหันต์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าเป็นเพียงชาติเถระ คือบวชนานหลายพรรษาเพราะเหตุว่าศีลเป็นกำเนิดของภิกษุ ถ้าภิกษุใดไม่รักษาศีลตามพระธรรมวินัยก็ไม่ใช่ภิกษุ ด้วยเหตุนี้ บุคคลนั้นสามารถที่จะบวชอยู่ได้นาน แต่ต้องหมายความว่าเข้าใจด้วย ว่าจะต้องรักษาพระธรรมวินัย แต่ว่ายังไม่ใช่ธรรมเถระก็มี บวชนานแต่ไม่เข้าใจธรรม และบวชนานแต่ว่าประพฤติผิดธรรมวินัย ก็ต้องไม่ใช่ธรรมเถระ สำหรับเถระประเภทที่ ๒ คือ สมมติเถระ บวชเมื่อแก่ ใช่ไหม สูงวัยแล้วเขาก็เรียกว่า พระเถระ เหมือนกับว่าเป็นผู้ที่มั่นคง แต่ความจริงก็คือ เพียงแต่อายุมากเท่านั้นเอง แล้วก็มีศรัทธามาบวช ไม่ใช่เถระที่ ๓ ซึ่งเป็นเถระในธรรมวินัย คือธรรมเถระ เพราะฉะนั้นเราจะมี ชาติเถระ หรือเราจะมีสมมติเถระ โดยไม่มีธรรมเถระอย่างนั้นหรือ ที่จะดำรงพระศาสนา เพราะฉะนั้นในครั้งโน้น ก็มีครบทั้ง ๓ เถระ แต่ว่าไม่มีเถรสมาคมเลย ไม่ว่าจะเป็นเถระแบบไหน

อ.อรรณพ ซึ่งเรื่องนี้ก็น่าจะได้มีโอกาสสนทนากันให้ชัดเจน ในโอกาสต่อไป แต่เฉพาะในจุดนี้ ก็พอจะเข้าใจได้ว่า ตามพระธรรมวินัย ไม่มีการที่จะแต่งตั้ง กลุ่มภิกษุให้เป็นผู้ตัดสินดูแล หรือเป็นพวกวินิจฉัยอะไรอย่างถาวร แต่ก็จะเป็นเฉพาะกิจที่มีเรื่อง มีกรณี มีญัตติขึ้นมาที่จะต้องมีภิกษุช่วยกันพิจารณา อ.วิชัย พูดตรงนี้นิดหนึ่ง

อ.วิชัย เพราะจริงๆ แล้ว อย่างที่เราได้ศึกษากันว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสกับท่านพระอานนท์ว่า ธรรมวินัยนี้ก็จะเป็นศาสดาโดยกาลล่วงไปแห่งพระองค์ นี่คือเป็นความชัดเจน ดังนั้นเมื่อพุทธบริษัทเคารพในธรรมวินัย คือมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา ดังนั้นภิกษุที่จะมากระทำกิจร่วมกัน ก็ต้องมีเหตุให้เกิดขึ้น เรื่องราวต่างๆ เช่น เรื่องของการบวช เรื่องของการที่จะมีการล่วงสิกขาบทอาบัติหนัก เช่น สังฆาทิฏเสส ก็จะต้องอาศัยสงฆ์ในการที่จะร่วมกันกระทำกิจ เพื่อที่จะให้ภิกษุที่ล่วงสิกขาบทได้นั้นสำเร็จ เหมือนเป็นเหตุที่เกิดเรื่องขึ้นมา แล้วต้องมีพระภิกษุ แล้วแต่ว่าเรื่องนั้นต้องอาศัยภิกษุที่จะเป็นสงฆ์ในการกระทำกิจนั้นกี่รูป อย่างเช่น การบวช ถ้าในชนบทที่หาภิกษุได้ยาก ก็ต้อง ๕ รูปขึ้นไป อันนี้ก็จะเป็นเพียงมีเรื่องที่เกิดขึ้นนั่นเอง แต่ทั้งหมดก็ต้องเป็นไปตามธรรมวินัย

ท่านอาจารย์ คืออาศัยธรรมเถระ ที่จะเป็นผู้ที่ให้มีการกระทำที่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย เพราะเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าใครจะไปตั้งใครขึ้นเป็นเถระ และก็เป็นสมาคม เพราะเหตุว่าสมาคมหมายความว่าอะไร มาประชุมกัน พบปะกัน แลกเปลี่ยนกัน เพื่ออะไร อย่างเวลาที่มีกิจของสงฆ์ มีการประชุมสงฆ์จริง ตามพระธรรมวินัยว่า ไม่สามารถที่ภิกษุรูปเดียว จะกระทำกิจวินิจฉัยนั้นได้

เพราะฉะนั้นก็ต้องมีพระวินัยบัญญัติ ที่บัญญัติไว้ว่า กิจนี้ของสงฆ์ สังฆกรรม ชื่อว่าสังฆกรรม ต้องมีพระภิกษุร่วมกันกี่รูป ไม่ใช่อยู่ในอำนาจของภิกษุรูปใดรูปหนึ่ง แต่พระภิกษุที่ร่วมกันกระทำสังฆกรรม ก็ต้องได้รับการเลือก โดยลงมติว่าจะให้ผู้ใด เป็นผู้ที่ร่วมกระทำสังฆกรรม ซึ่งเมื่อกระทำสังฆกรรมเสร็จแล้ว ก็จะไม่เป็นสมาคมหรืออะไรกันทั้งสิ้น แต่ว่าเป็นภิกษุบุคคลต่อไป จนกว่าจะมีเรื่องราว มีอธิกรณ์ มีกรณียะ มีอะไรก็ตาม ที่เกิดขึ้น ที่สมควรที่สงฆ์จะต้องกระทำกิจนั้น ก็มากระทำร่วมกัน เพื่อให้กิจนั้นสำเร็จตามพระธรรมวินัยเฉพาะขณะนั้น เสร็จจากนั้นแล้วก็เป็นภิกษุบุคคล ไม่ใช่มีการตั้งถาวร หรือว่าจะให้บุคคลนั้น บุคคลนี้ คัดเลือกกันเข้ามา แต่ว่าต้องเป็นผู้ที่รู้พระธรรมวินัย จึงสามารถที่จะปฏิบัติกิจ คือสังฆกรรมได้ กิจของสงฆ์

ถ้าคนไม่รู้เรื่องเลยอย่างสมมติเถระ ก็ไม่มีทางที่จะไปทำสังฆกรรม เพราะฉะนั้นเพื่อพระธรรมวินัยที่จะบริสุทธิ์ยั่งยืนต่อไป รัฐบาลก็ต้องมีความเข้าใจที่ถูกต้อง ว่าผู้ที่จะแก้ไขความเสื่อมโทรมของพระพุทธศาสนาได้ ต้องเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรมวินัย และก็มีการอ้างอิงด้วย ไม่ใช่ว่าพูดลอยๆ ว่าพระพุทธพจน์กล่าวไว้ว่าอย่างนี้ แต่ต้องรู้ว่าหมายความว่าอะไรแต่ละคำ ให้ถูกต้องตรงกันทั้งพระธรรมวินัยด้วย

อ.อรรณพ ถ้าจะสรุปได้ไหมครับว่า ถ้าภิกษุใดคัดค้านการที่จะสละเงิน ที่ภิกษุรับไม่ได้ ให้กับภาครัฐ ถ้ามีภิกษุใดที่มีความเห็นที่คัดค้านกับการสละเงินตรงนี้ ก็ไม่ใช่ภิกษุตามธรรมวินัย

ท่านอาจารย์ ภิกษุคือใคร

อ.อรรณพ ผู้เห็นภัย

ท่านอาจารย์ บวชทำไม

อ.อรรณพ บวชเพื่อขัดเกลา

ท่านอาจารย์ บวชตามใคร ที่อนุญาต

อ.อรรณพ เป็นศากยบุตร

ท่านอาจารย์ ศากยบุตร แล้วพระสัมมาสัมพุทธเจ้ารับเงินทองหรือ บิดาประพฤติอย่างไร บุตรก็ต้องประพฤติตามอย่างนั้น เมื่อขออุปสมบท เพื่อที่จะได้เป็นศากยบุตร มีพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงเป็นพระบิดา และพระภิกษุก็เป็นบุตรที่เกิดจากพระอุระ คือพระปัญญาคุณที่ได้ทรงตรัสรู้ ทำให้ความประพฤติทั้งหมด สะอาดบริสุทธิ์ ขัดเกลากิเลส ภิกษุใดประสงค์อย่างนี้ จึงขออุปสมบท เมื่อได้รับอนุญาตแล้ว ก็ต้องประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย

เพราะฉะนั้นภิกษุใดก็ตาม ที่จะกล่าวว่า เปลี่ยนพระธรรมวินัยเสีย ให้ภิกษุรับเงิน และทองได้ เคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือเปล่า แล้วบวชทำไม บวชเพื่อใคร เพราะฉะนั้นก็ไม่ได้มีพระบรมศาสดาเป็นพระบิดา

อ.อรรณพ แต่ด้วยความไม่รู้ ยังไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัยให้เข้าใจ พุทธบริษัทไม่ว่าท่านจะเป็นผู้บริหาร ผู้ดูแล อะไรก็ตาม หรือประชาชนทั่วไป ในเมื่อไม่มีเข้าใจ ท่านก็รู้สึกเกรงในความเป็นพระภิกษุ ที่ท่านห่มผ้ากาสาวพัสตร์ ทุกคนก็จะรู้สึกว่าไม่กล้า กลัวจะบาป คือมอบความไว้วางใจว่า ท่านพูดอย่างไรก็ต้องเป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ แล้วสำหรับพระภิกษุเอง ท่านคิดอย่างไร ตัวภิกษุคิดอย่างไร

อ.อรรณพ ก็ต้องรู้ว่าท่านเป็นใคร

ท่าอาจารย์ เพราะฉะนั้นท่านที่ยังไม่เข้าใจพระธรรมวินัย ก็เริ่มศึกษาเสีย ท่านที่ประพฤติผิด ก็เริ่มรู้ว่าอะไรผิด อะไรถูก เพราะสามารถที่จะปลงอาบัติได้ ถ้ายังไม่ถึงกับปาราชิก แต่ถ้าเป็นปาราชิกแล้ว ก็หมายความว่าภิกษุรูปนั้น ไม่ได้มีอุปนิสัยที่จะเป็นผู้ที่สามารถรักษาพระธรรมวินัยได้ เพราะฉะนั้นก็ตลอดชีวิต ชาตินั้นจะเป็นพระภิกษุไม่ได้ เพราะว่าเป็นแล้วก็ไม่ได้ทำตามพระธรรม

อ.อรรณพ เหมือนกับไม่เคารพ และไม่สนใจในพระธรรมวินัย ซึ่งการสังคายนาครั้งที่สอง พ.ศ. ๑๐๐ เป็นอะไรที่ชัดเจนมาก ก็มีกลุ่มภิกษุ ซึ่งมีความเห็นต่าง ที่เราสนทนากันมาหลายครั้ง ที่เขาเห็นว่ารับเงินรับทองได้ ซึ่งพระเถระ ซึ่งท่านคงวาทะที่มั่นคง เป็นเถรวาท ท่านก็ได้กระทำสังคายนา เอาความเห็นเหล่านี้ออกไป เขาจะไปตั้งนิกายใหม่อะไรก็เรื่องของเขา แต่ไม่ใช่พุทธศาสนา ประกาศออกมาเลยว่าไม่ใช่พุทธศาสนา

ท่านอาจารย์ ข้อสำคัญที่สุด ณ วันนี้ ภิกษุต้องการมีเงิน และทอง เพื่ออะไร เป็นภิกษุแล้วก็ต้องการมีเงินทองเพื่ออะไร เอาไปทำอะไร ลองบอกมา จะเอาไปทำอะไรเงินทอง

อ.วิชัย ถ้าคิดตามคนทั่วไป ก็เอาไปช่วยเหลือคนอื่น ช่วยเหลือชาวบ้าน สร้างอะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ กิจของชาวบ้าน ช่วยเหลือชาวบ้าน กิจของพระภิกษุมีไหม ที่บอกว่าให้ช่วยเหลือชาวบ้าน

อ.วิชัย ถ้าไปช่วย ไปสร้างอะไร ไม่ใช่ แต่ช่วยโดยการให้ความรู้ ให้ความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ นี่คือความต่างกันของเพศคฤหัสถ์กับเพศบรรพชิต ต้องรู้ความต่าง ว่าการที่จะเป็นภิกษุได้ ไม่ใช่ว่าง่าย อยากเป็นก็เป็นได้ แต่ต้องรู้จักว่า สามารถที่จะรักษาชีวิตที่เหลืออยู่ ให้เป็นไปตามพระธรรมวินัยได้หรือเปล่า ถ้าไม่ได้ก็เป็นโทษ ถ้ารู้ว่าเป็นโทษ ก็สำนึกแล้วแก้ไข ไม่ใช่ว่าไม่มีทางที่จะแก้ แก้ไขได้ตั้งต้นใหม่ เริ่มใหม่ ไม่ว่าใครทั้งนั้น มีเงินก็รู้ว่าผิดตามพระธรรมวินัย แล้วจะมีไว้ทำไม ถามจริงๆ ว่าท่านเอาไว้ทำอะไร จะซื้ออาหารก็ซื้อไม่ได้ พระภิกษุซื้อขายไม่ได้เลย ไม่ว่าอะไรทั้งสิ้น แล้วจะเอาเงินนั้นไปทำไม

ถ้าจะออกไปช่วยเหลือชาวบ้าน กิจของคฤหัสถ์ พี่น้อง วงศาคณาญาติ มิตรสหาย รัฐบาลก็ช่วยประเทศชาติ ช่วยชาวบ้านอยู่แล้ว ไม่ใช่หน้าที่ของพระภิกษุ ต้องออกจากการที่จะเป็นคฤหัสถ์โดยสิ้นเชิง โดยมีหน้าที่เพียงศึกษาพระธรรม แล้วก็อบรมเจริญปัญญา ขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต นั้นคือภิกษุในธรรมวินัย

อ.อรรณพ ซึ่งเป็นกิจหน้าที่ที่สูงมากๆ อยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ ชาวบ้านจึงกราบไหว้ แล้วก็ให้ทุกอย่าง ทะนุบำรุงทุกอย่าง อนุเคราะห์ทุกอย่าง ให้ท่านสามารถที่จะศึกษาธรรม ขัดเกลากิเลสได้ด้วยความสะดวกสบาย แต่ท่านจะมีเงินไว้ทำไม ไว้ซื้ออะไร ซื้อไม่ได้ มีเงินไว้เอาไปซื้ออะไรไม่ได้ แล้วจะมีเงินไว้ทำไม

อ.วิชัย เพราะว่าแม้แต่การซื้อขายด้วยเงิน และทอง ก็ต้องอาบัตินิสสัคคิยปาจิตตีย์ ของที่ได้มาก็ต้องสละเหมือนกัน จะเอาของไปแลกเงินหรือเอาเงินไปแลกสิ่งของมา ที่ได้มาทั้งหมดก็ต้องสละ มิเช่นนั้นต้องอาบัติ

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าคิดที่จะเปลี่ยนพระธรรมวินัย ใครเป็นผู้ที่จะแก้ไขพระธรรมวินัยได้ ภิกษุเป็นใคร ไม่ว่าใครทั้งนั้นในโลกนี้เป็นใคร กับพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คำใดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้วทั้งหมด เป็นไปเพื่อประโยชน์ พอทราบว่าเป็นไปเพื่อประโยชน์ และไปลบล้างคำที่เป็นประโยชน์ ก็เท่ากับว่าเป็นโทษ เพราะว่าทุกคำของท่านเป็นประโยชน์ไม่ว่าสำหรับคฤหัสถ์หรือบรรพชิต

อ.วิชัย ท่านอาจารย์ครับ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์กล่าวถึงเรื่องของความเคารพในพระศาสดา ก็มีในกิมพิลสูตร พูดถึงเรื่องของการที่พระกิมพิละ ท่านไปกราบทูลว่า อะไรที่จะเป็นเหตุให้พระธรรมตั้งมั่นหรือมั่นคง พระองค์ก็ตรัสด้วยว่าเหตุ ๕ ประการ ที่เป็นเหตุให้พระสัทธรรมอันตรธาน ก็คือ ความไม่เคารพในพระศาสดาหนึ่ง ความไม่เคารพในพระธรรม ความไม่เคารพในพระสงฆ์ ความไม่เคารพในสิกขา แล้วก็ความไม่เคารพซึ่งกัน และกัน ในอรรถกถาก็จะแสดงถึงอาการที่มีความเคารพยำเกรงในอารามหรือว่าเจดีย์ต่างๆ แต่ความลึกซึ้งของการที่จะเคารพจริงๆ ในพระศาสดาคืออย่างไร

ท่านอาจารย์ เคารพจริงๆ เมื่อเข้าใจพระธรรมแล้ว ถ้ายังไม่เข้าใจพระธรรม เคารพอย่างไร แม้แต่จะกราบไหว้พระเจดีย์ ถ้าไม่มีการรู้คุณของพระรัตนตรัย จะกราบไหว้ถูกไหม ไม่รู้กราบไหว้อะไร

อ.วิชัย ถ้าเคารพจริงๆ ก็จะไม่เปลี่ยนแปลง หรือว่าแก้ไขในที่พระองค์บัญญัติแล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะว่ามีความเคารพอย่างยิ่ง ทุกคำที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสไว้ดีแล้ว ใครเปลี่ยนไม่ได้ เขาเป็นใครคิดอย่างไร ที่จะแก้ไขพระธรรมวินัย แม้พระอรหันต์ทั้งหลายในการทำสังคายนา สักรูปหนึ่งก็ไม่ได้คิดอย่างนี้เลย แล้วเขาเป็นใคร ที่คิดจะเปลี่ยนคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าคิดจะเปลี่ยนคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคือไม่เคารพ ในคำของพระองค์

อ.วิชัย ดังนั้นแม้จะกล่าวคำว่า นะโม แสดงความนอบน้อมแก่พระผู้มีพระภาค แต่ว่าความประพฤติเป็นไป พยายามที่จะล่วงละเมิดสิกขาบท ไม่ประพฤติตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็ไม่มีความเคารพยำเกรง

ท่านอาจารย์ นะโมตัสสะ ขอนอบน้อม

อ.วิชัย ใช่

ท่านอาจารย์ ไม่ศึกษาธรรม นอบน้อมอย่างไร นอบน้อมตรงไหน

อ.วิชัย เพราะว่าต้องนอบน้อมด้วยใจ ที่มีความเข้าใจในธรรม

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ เพราะฉะนั้นเหตุที่จะแก้ปัญหาทั้งหมดได้ ก็คือ การที่จะมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา

ท่านอาจารย์ เพื่อศึกษา เพื่อเข้าใจถูก จึงสามารถที่จะประพฤติปฏิบัติตามได้

อ.อรรณพ เท่านั้น

ท่านอาจารย์ เท่านั้น ถ้าไม่ศึกษา ไม่เห็นคุณของพระวินัย จึงประพฤติตามไม่ได้ แต่ถ้าศึกษาพระธรรม จึงเห็นคุณค่าของพระวินัย เมื่อเห็นคุณค่าแล้วก็ประพฤติตามพระธรรมวินัย ไม่คิดที่จะละเมิดหรือแก้ไข สิ่งที่มีค่า และจะทำให้ไม่มีค่าหรือ

อ.วิชัย แสดงว่าไม่เห็นค่าในสิ่งที่มีค่า จึงคิดที่จะแก้ไข

ท่านอาจารย์ ให้หมดค่า เพราะไม่รู้คุณค่า

อ.อรรณพ แล้วจะรู้คุณค่าได้ ก็คือด้วยการศึกษาพระธรรมวินัย ให้มีความเข้าใจขึ้นโดยลำดับ

ท่านอาจารย์ แก้ไขพระธรรมวินัยเมื่อไร เมื่อนั้นพระธรรมวินัยก็ไม่มีค่าเลย แล้วจะเคารพกราบไหว้อย่างไร ถ้าไม่รู้ค่า ไปลบล้างเสียแล้ว

อ.อรรณพ พระธรรมวินัยก็เป็นคำสอนที่จริงแท้ ทุกกาลสมัย อกุศลยุคไหนก็ต้องเป็นอย่างนั้น กุศลเป็นอย่างไรก็ต้องเป็นอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ เพราะแม้แต่บวช ก็เพื่อประพฤติต่างจากคฤหัสถ์ ไม่ใช่หรือ แล้วอย่างไร จะกลับไปเป็นการประพฤติคฤหัสถ์

อ.อรรณพ ต่อไปภาพที่ละเมิดพระวินัย ก็จะเป็นภาพที่ชินตากับสังคม เราก็จะเห็นว่ามีภิกษุ ซึ่งถ้าถอดเครื่องแบบภิกษุออก ไม่ต่างอะไรกันเลย เดินตลาดนัดก็เอาสตางค์ซื้อของ ในห้างก็มี หยิบสตางค์มานับๆ ๆ

ท่านอาจารย์ แล้วยังจะเปลี่ยนแปลงพระธรรมวินัย ให้รับเงินได้ ก็ซื้อของได้ ทำทุกอย่างได้ เหมือนคฤหัสถ์ทุกอย่าง ไม่มีอะไรต่างกันด้วย

อ.อรรณพ กล่าวว่ารับเงินรับทองแล้ว จะเอาไปทำอะไรได้ ถ้าผู้ที่มีความเข้าใจถูก ก็ไม่รับเงินรับทอง ก็ไม่ต้องมีปัญหาว่าจะเอาเงินเอาทองไปทำอะไร แต่ผู้ที่ไม่เข้าใจก็อยากได้เงินได้ทอง แล้วก็เอาเงินทองไปใช้แบบที่คฤหัสถ์ใช้

ท่านอาจารย์ แล้วรู้หรือเปล่า ว่าเงินทองมีไว้สำหรับอะไร

อ.อรรณพ เงินทองมีไว้สำหรับรูป เสียง กลิ่น รส

ท่านอาจารย์ หามาให้ได้ในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในสัมผัส ซึ่งบอกว่าละแล้ว ใช่ไหม จึงเป็นพระภิกษุ เพราะฉะนั้นก็ไม่จริงใจ เพราะไม่เข้าใจ

อ.อรรณพ เมื่อไม่มีความจริงใจ ไม่มีอธิษฐานบารมี ก็ไม่มีการที่จะเจริญขึ้นในทางธรรมแต่อย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะไม่เข้าใจธรรมแล้ว จะเจริญขึ้นในธรรมได้อย่างไร

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นก็คือ คำที่พระผู้มีพระภาคตรัส ที่เรากล่าวกันซ้ำๆ ว่า มีพระธรรมวินัยเป็นศาสดาแทนพระองค์

เป็นบทสรุป ผมว่าเป็นบทสรุป แล้วเป็นหลักที่ถูกต้องที่สุด ว่าถ้าไม่มีพระธรรมวินัยเป็นหลัก เอาคณะบุคคลเป็นหลัก คณะบุคคลเข้าใจตามพระธรรมวินัย ไหม ใช่ไหม ก็ไม่ได้มีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา แต่มีความคิดของกลุ่มบุคคลใดกลุ่มบุคคลหนึ่ง

ท่านอาจารย์ แม้แต่ท่านพระสารีบุตร ท่านพระอานนท์ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้ทรงแต่งตั้งให้เป็นศาสดาแทนพระองค์เลย ต้องพระธรรมวินัยที่พระองค์ตรัสไว้ดีแล้วเท่านั้น เพราะทุกคำเหมือนกับพระองค์ยังไม่ปรินิพพาน ทุกคำก็มีผู้ที่สามารถได้ยินได้ฟัง เพราะฉะนั้นก็ดำรงพระศาสนาต่อไปด้วยความเข้าใจพระธรรม

อ.อรรณพ ถ้าทำลายพระธรรมวินัย ก็คือทำลายพระศาสดา

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด

อ.วิชัย ถ้าล่วงละเมิดธรรมวินัย ก็คือเป็นความไม่เคารพในพระศาสดา

ท่านอาจารย์ จักกล่าวว่าเคารพได้อย่างไร จะกล่าวว่าเป็นภิกษุได้อย่างไร

อ.วิชัย พระองค์บัญญัติอย่างนี้ แต่ไปกระทำอีกอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ แล้วทำลายคำของพระองค์ด้วย ถ้าคิดที่จะไม่ทำตามพระธรรมวินัย

อ.อรรณพ ดังนั้นหนทางเดียวก็คือ การศึกษาพระธรรม พระวินัย ในชีวิตประจำวัน โดยไม่ต้องคิดว่า ตอนนี้ไม่มีเวลาหรืออะไรเลย เวลาใกล้จะหมดกันทุกคน เพราะฉะนั้นสิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือศึกษาพระธรรมวินัย เราให้เวลากับโลภะ ให้เวลากับกิเลสต่างๆ มากมาย แต่เวลาที่เป็นไปเพื่อที่จะเข้าใจความจริง และดำรงพระศาสนา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแม้แต่คำ คำไหนเป็นคำที่แสดงความเคารพนอบน้อมพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็คือคำที่กล่าวตามที่พระองค์ตรัสไว้ดีแล้วเท่านั้น จึงเป็นการเคารพ แต่คำอื่นที่ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย และคิดเองทั้งหมด แสดงความไม่เคารพในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ เป็นประโยชน์มากๆ เลย ที่เราสนทนากันถึงความสำคัญของพระพุทธศาสนากับสังคม