010 ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

สนทนาพิเศษเรื่อง

ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ที่ บ้านคุณทักษพล และคุณจริยา เจียมวิจิตร

วันศุกร์ที่ ๑๕ กันยายน พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๑๐

---

ท่านอาจารย์ คำไหน เป็นคำที่แสดงความเคารพนอบน้อมพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ก็คือคำที่กล่าว ตามที่พระองค์ตรัสไว้ดีแล้วเท่านั้น จึงเป็นการเคารพ แต่คำอื่นที่ไม่เป็นไปตามพระธรรมวินัย และคิดเองทั้งหมด แสดงความไม่เคารพ ในพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

อ.อรรณพ เป็นประโยชน์มากๆ เลย ที่เราสนทนากันถึงความสำคัญของพระพุทธศาสนากับสังคมเรานี้

อ.จักรกฤษ อยากให้ครบถ้วนสักนิด เรากล่าวถึงเรื่อง การที่ไม่เคารพพระธรรมวินัย ทำให้เกิดปัญหาต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นความเสื่อมของพระศาสนา ความเสื่อมของเศรษฐกิจ สังคม

อ.อรรณพ ความมั่นคง

อ.จักรกฤษ ความมั่นคง ซึ่งท่านได้กล่าวสักครู่ ผมขอยกตัวอย่างให้เห็น จะได้ชัดเจนว่า พระธรรมวินัยไม่ได้รับการได้เคารพ แล้วก็ประพฤติปฏิบัติศึกษาโดยละเอียด จะเกิดอะไรขึ้น ก็มีตัวอย่างที่ผมลองค้นมาว่า มีหน่วยงานที่เขาเก็บข้อมูลสถิติ เกี่ยวกับการคอร์รัปชั่นทั่วโลก ในปีที่ผ่านมา มีประมาณ ๑๗๖ ประเทศ ทายว่าบ้านเราติดอันดับไหน อันดับที่ ๑๐๑ จาก ๑๗๐ ประเทศ ตกมาจากปีที่แล้ว เพราะคะแนนตกลง

ท่านอาจารย์ หมายความว่าอย่างไร

อ.จักรกฤษ ถ้าอันดับหนึ่งก็คือ มีคอรัปชั่นน้อย

ท่านอาจารย์ เราเข้าใจผิดคิดว่า อันดับหนึ่ง คือ มากที่สุด ใช่ไหม

อ.จักรกฤษ อันดับหนึ่ง คือ ดีที่สุด แต่ก็ยังมีคอร์รัปชั่นอยู่ ก็มีน้อย มีน้อยมาก

อ.อรรณพ อันดับหนึ่งที่มีคอร์รัปชั่นน้อยในประเทศใด

อ.จักรกฤษ แถวสแกนดิเนเวียน

อ.อรรณพ เขาก็ไม่ได้มีพระพุทธศาสนา

อ.จักรกฤษ ไม่มีพุทธศาสนา

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดกี่อันดับนะ

อ.จักรกฤษ ๑๗๖

ท่านอาจารย์ แล้วของเราอันดับที่เท่าไร

อ.จักรกฤษ ๑๐๑ เราก็ลองพิจารณาว่า เราเมืองพุทธศีล ๕ ศีล ๕ คือหลัก แล้วจริงๆ ที่เราให้ประพฤติปฏิบัติ หรือว่าที่สอนๆ กัน ถูกต้องไหม ถ้าเป็นไปตามพระธรรมวินัย จะมีผลอย่างนี้หรือเปล่า เพราะคอรัปชั่นร้อยกว่า

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นตามธรรมวินัย เราก็อันดับหนึ่ง

อ.จักรกฤษ ถ้าธรรมวินัยตรงๆ เลย อันดับหนึ่งแน่นอน เพราะว่าขัดเกลาจนดีที่สุด

ท่านอาจารย์ ทุกคน ไม่มีทุจริตทางสังคม

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นคอร์รัปชั่น จะน้อยไป แล้วเราก็เป็นประเทศที่อยู่ในระดับต้นๆ ของความดีงาม ที่มีคอร์รัปชั่นน้อย ก็ต้องมาจากความเข้าใจธรรมเท่านั้น

ท่านอาจารย์ แต่ว่าปีหน้าจะเป็นอย่างไร เพิ่มขึ้นหรือว่าลดลง

อ.อรรณพ ปีก่อนโน้น เป็นอย่างไร

อ.จักรกฤษ ปีก่อนโน้นจะอันดับสูงกว่านี้ จะดีกว่านี้ แต่ปีนี้รู้สึกจะตกไป

อ.อรรณพ ก็แสดงว่ายิ่งถดถอย ยิ่งมากไปด้วยการคอร์รัปชั่นเพิ่มขึ้น

อ.จักรกฤษ ใช่ อีกโพลหนึ่งที่น่าสนใจ ก็คือ มีโพลของนิด้า ในการสำรวจจริยธรรมของนักการเมือง สำรวจความเห็นของประชาชนทั่วไป โพลนี้เพิ่งทำเมื่อเดือนมีนาคมปีนี้เอง ก็ปรากฏว่า จากผลการสำรวจความคิดเห็นของประชาชน เห็นว่าจริยธรรมของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง มีปัญหามากที่สุด ๕๓.๐๔% ในเรื่องความซื่อสัตย์สุจริตโปร่งใส ก็คือ โพลนี้จะสะท้อนความเห็นของประชาชน ที่เขาประสบกับสิ่งต่างๆ ในชีวิตประจำวัน ว่ามันมีปัญหาความซื่อสัตย์สุจริตอะไรต่างๆ ที่เขารู้เกี่ยวกับนักการเมือง ๕๓.๐๔%

อ.อรรณพ เกินครึ่ง

อ.จักรกฤษ ลองคิดดูว่า แล้วประเทศชาติเราจะไปทางไหน เมื่อ ๕๐% กว่า ไม่โปร่งใส ไม่ซื่อสัตย์สุจริต สำหรับนักการเมืองที่เขาจะเข้ามาดูแลบริหารประเทศ โพลพระภิกษุก็มีเหมือนกัน ในเรื่องของการปฏิรูปพระศาสนา

ท่านอาจารย์ โดยผู้รู้ หรือผู้ไม่รู้

อ.จักรกฤษ มีโพลการปฏิรูปพระพุทธศาสนา ซึ่งทำเมื่อเดือนกุมภาพันธ์ ปีที่แล้ว ก็ได้ถามความเห็นของประชาชน ที่มีต่อการปฏิรูปพระศาสนา ประชาชน ๔๔.๒๕% บอกว่า ต้องปฏิรูปอย่างเร่งด่วน คือดูแล้วย่ำแย่มาก

อ.อรรณพ แสดงว่าประชาชนโดยทั่วไป ก็ยังเห็นว่าย่ำแย่

อ.จักรกฤษ ใช่ แต่จะปฏิรูปอย่างไร

ท่านอาจารย์ แต่ว่าผู้ที่พูด เข้าใจพระพุทธศาสนาหรือเปล่า เป็นจุดสำคัญ

อ.จักรกฤษ ถ้าจะกล่าวว่า จะปฏิรูปพระพุทธศาสนาก็คงไม่ใช่ แต่ปฏิรูป พุทธบริษัทที่เกี่ยวข้อง

ท่านอาจารย์ แต่ก็ต้องด้วยความเข้าใจพระธรรม

อ.จักรกฤษ ซึ่งเห็นว่าคงควรจะต้องดำเนินการอย่างเร่งด่วน

ท่านอาจารย์ แต่ถ้าชาวบ้านยังคงเข้าใจว่า ถวายเงินพระภิกษุได้ อย่างนั้นก็ไม่มีประโยชน์สำหรับโพล เพราะส่วนใหญ่จะคิดว่าได้ ใช่ไหม

อ.จักรกฤษ สิ่งหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ ชาวบ้านส่วนใหญ่เห็นว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับพระพุทธศาสนาปัจจุบัน คือพระสงฆ์ไม่ตัดขาดจากทางโลก แต่ออกมาบวช ๔๖% ก็เลยเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

อ.จักรกฤษ ค่อนข้างชัดเจนว่า ก็เข้าใจเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ เข้าใจเบื้องต้น

อ.อรรณพ ผมว่าก็ยังเป็นยุคที่คนก็ยังเห็นว่า บรรพชิตก็ต้องต่างกับคนอื่น แต่เพียงว่าเขาจะเข้าใจแค่ไหน บางคนก็บอกต่างกัน พระก็ควรรับเงินได้บ้างก็มี

อ.จักรกฤษ ก็ยังเห็นในส่วนที่ถูกต้องอยู่บ้าง ก็ยังดี

อ.อรรณพ แต่จะเห็นว่าผิวเผินเกินไป ผมมองว่า ถ้าพระภิกษุดื่มสุราก็ไม่เหมาะสม หรือทำอะไรที่ไม่ดี เขาคงเห็นคร่าวๆ อย่างนั้นเสียมากกว่า ที่เขาจะเข้าใจพระธรรมวินัยจริงๆ

อ.จักรกฤษ ใช่

อ.อรรณพ เพราะคนต้องเห็นอย่างนี้ ผมเชื่อว่าทุกยุคทุกสมัยคนเห็นอย่างนี้ จนถึงกาลที่พระศาสนาลบเลือนจริงๆ ไม่เกิน ๕,๐๐๐ ปี คนจึงไม่ได้สนใจการที่จะให้ลาภสักการะกับอลัชชีเหล่านั้น เพราะว่านิมนต์มาทำศาสนกิจ ก็ไม่มีประโยชน์อะไร จนกระทั่งพวกนั้นก็ไม่ไม่ได้ลาภสักการะอะไร จนกระทั่งคิดว่าจะมาเป็นภิกษุทำไม จะเอาผ้าเหลืองมาพันคอไว้ทำไม โยนทิ้งไป รูปสุดท้ายทิ้งเพศไปเมื่อไร ก็อันตรธาน ถูกไหม ก็เพราะว่าคนเขาก็รู้แล้วว่าไม่ต่างกัน ในเมื่อมาบวชแล้วก็ไม่ได้มีประโยชน์อะไร มาสวดที่บ้านก็ไม่เห็นมีประโยชน์อะไร ใช่ไหม เป็นความคิดของทั่วๆ ไป ไม่ใช่เป็นความคิดจากการเข้าใจพระธรรมวินัยจริงๆ ว่า เพศบรรชิตละเอียดสูงส่งอย่างนี้ เหมือนสังฆะ แล้วเพศคฤหัสถ์นี้ต่างกัน เพียงแต่เขาเห็นว่า มาแล้วก็ไม่เห็นมีดีอะไร เขาเสียเงินเปล่าๆ เขาก็ไม่นิมนต์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะทำโพลได้สำเร็จ ก็ต่อเมื่อตามพระธรรมวินัยเป็นข้อๆ เลย ออกมาชัดเจน

อ.วิชัย ที่อ.อรรณพกล่าวถึง อ้างอิงในสมัยหลังพุทธกาลร้อยปีที่ภิกษุชาววัชชี บัญญัติวัตถุ ๑๐ ประการขึ้นมา และข้อหนึ่งก็เรื่องของ การรับเงินทองได้ ซึ่งชาวบ้านในครั้งโน้น ก็ยังเชื่อถือ

อ.อรรณพ ตอนแรก

อ.วิชัย ใช่ แม้แต่มีท่านพระภิกษุ ผู้เป็นพระอรหันต์ คือ ท่านยสกากัณฑบุตรไปอธิบายชี้แจง ก็ยังไม่เชื่อเลย ยังไม่ฟัง จนท่านต้องมีการกระทำสังคายนา เป็นเหตุให้เริ่มมีความเลื่อมใส เห็นถึงว่าความคิด ความไม่เข้าใจแม้ในหลังพุทธกาลร้อยปีก็ยังเกิดขึ้นได้ ไม่ทราบในสิกขาบท ความละเอียดของความเป็นภิกษุ เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็เป็นโอกาสดีของทุกคน ที่มีความเคารพในพระรัตนตรัย จะได้ศึกษาธรรมได้เข้าใจความถูกต้อง มิฉะนั้นก็จะหลงเข้าใจผิด เพราะไม่ศึกษา

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ การศึกษาหรือว่าที่เรากำลังสนทนากันตามพระธรรมวินัย ก็คือการมีพระธรรมวินัยเป็นศาสดา ด้วยความเข้าใจ ด้วยการศึกษา ด้วยการสนทนา ด้วยการเผยแพร่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นการแก้ไขด้วยการปฏิรูปสิ่งที่ไม่ดี ให้ดีขึ้น ก็ต้องตรงตามธรรมวินัยเท่านั้น มิฉะนั้นก็เสื่อมลง

อ.อรรณพ จะไปปฏิรูปด้วยความไม่รู้ ก็คือไปทำสัทธรรมปฏิรูป ไปเปลี่ยนพระธรรม แต่ถ้าเข้าใจถูก ก็ปฏิรูปสิ่งที่ผิด เพื่อให้เป็นไปตามพระธรรมวินัย ก็ต้องด้วยความเข้าใจจริงๆ ที่จะทำเช่นนั้น

อ.จักรกฤษ ปัญหาอีกอย่างนี้ เป็นปัญหาสำคัญเหมือนกัน เหมือนคอร์รัปชั่นของสังคมเรา ที่เกิดขึ้นคือเรื่องของยาเสพติด เป็นปัญหามาก แล้วก็มีการสำรวจกันปรากฏว่า โดยเฉพาะเยาวชน ปีนี้ประมาณ ๓๐% ที่เสพสุรามากขึ้น สำหรับยาเสพติดมีคดี เพราะว่าผมดูแลคดีอยู่เกือบ ๓๐๐,๐๐๐ คดี เยอะมาก แล้วเยาวชนก็นับวันที่จะอย่างนี้มากขึ้น

แสดงให้เห็นถึงปัญหา ความไม่เข้าใจทางสังคมอย่างร้ายแรง ศีล ๕ อาจารย์จำได้ไหม ศีลข้อ ๕ คืออะไร ศีลข้อ ๕ บ้านเราปัญหาเยอะมาก คือเมื่อไรก็ตาม ที่ไม่เข้าใจพระธรรมวินัยที่ถูกต้อง แล้วท่านก็ไม่สามารถที่จะสั่งสอน ชี้นำสังคมให้ถูกต้องได้ ก็จะเกิดปัญหาอย่างนี้ คอรัปชั่นก็เยอะ ทั้งๆ ที่วัดบ้านเรามีเยอะ พระภิกษุก็เยอะไปหมด

อ.อรรณพ คราวที่แล้ว อ.จะให้ข้อมูลว่า ประเทศไทยเรามีวัดเยอะมาก

อ.จักรกฤษ วัดเยอะมาก แล้วภิกษุก็เยอะ แต่ว่าปัญหาก็ยิ่งมากขึ้น มันคือไม่ตอบโจทย์กันใช่ไหม ดังนั้นลองพิจารณานิดหนึ่ง ว่าเกิดปัญหาอะไร เมื่อไรก็ตามที่พระธรรมวินัยที่ถูกต้อง ไม่ได้รับการถ่ายทอด ให้มีความเข้าใจถูกต้องตามลำดับตั้งแต่เด็กๆ จนถึงโดยเฉพาะผู้ที่บริหารประเทศ ก็จะเกิดปัญหาอย่างนี้ตามมา กระทบต่อสังคมอย่างมาก ชี้ให้เห็นถึงปัญหาที่เกิดขึ้น ที่เราสนทนากันว่า ทำไมพระธรรมวินัย ถึงไม่ได้รับการเคารพ ตามที่ทรงแสดงไว้ ก็ได้ผลอย่างนี้ สะท้อนมาให้เห็น เราต้องเห็นปัญหานี้แล้ว เราก็กลับมาว่าจะแก้ปัญหานี้ให้ถูกต้องได้อย่างไร

อ.อรรณพ ขอบคุณอาจารย์มากเลย มีข้อมูล มีตัวเลข ทำให้เห็นชัด ไม่ใช่เราไปคิดเอาเอง

ท่านอาจารย์ แต่ส่วนใหญ่มักจะมุ่งไปที่เยาวชน ใช่ไหม

อ.จักรกฤษ ใช่ ส่วนใหญ่ของประเทศเรา

ท่านอาจารย์ ลองคิดให้ละเอียด ดิฉันว่าน่าจะสำหรับผู้ใหญ่ เพราะว่าเด็กยังไม่สามารถที่จะเข้าใจความละเอียด ความถูกต้องได้ แต่ถ้าผู้ใหญ่ของเราทั้งประเทศ เริ่มมีการเห็นความสำคัญของพระศาสนา แล้วศึกษาให้ถูกต้อง เด็กก็ต้องได้รับความถูกต้อง เพราะผู้ใหญ่เข้าใจถูก แต่ถ้าผู้ใหญ่ไม่ได้ศึกษา ไม่ได้เข้าใจ แล้วก็เด็กจะเอาความถูกต้องมาจากไหน แล้วก็หวังเพียงว่าเยาวชนๆ แต่เยาวชนจะได้จากไหน ถ้าผู้ใหญ่ไม่ได้เข้าใจก่อน

เพราะฉะนั้นพระศาสนาก็เป็นเรื่องสำหรับทุกวัยที่สะสมมา บังคับก็ไม่ได้ หวังดีสักเท่าไรก็แล้วแต่ว่า เขาได้สะสมมาพอที่จะเห็นประโยชน์หรือไม่ในชาตินี้ เพราะเหตุว่าในชาตินี้ ยังมีโอกาสได้ยินได้ฟังพระธรรม ชาติต่อไปก็ไม่รู้ ใช่ไหม จะมีโอกาสได้ยินได้ฟังหรือเปล่า และชาตินี้ทั้งๆ ที่ได้ยินได้ฟัง ยังไม่สนใจที่จะศึกษาให้เข้าใจให้ถูกต้อง แล้วชาติต่อไปก็คงจะเหมือนกับชาตินี้ ถ้าไม่เริ่มสนใจให้ถูกต้องตั้งแต่ต้น

อ.อรรณพ เราสนทนามา ก็เป็นประโยชน์มาก ในเรื่องความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ ในช่วงท้ายๆ ท่านวัฒนชัย ท่านมีอะไรฝากให้ท่านผู้ชมผู้ฟัง ท่านได้มีข้อคิดในเรื่องของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติเรา อีกสักนิดไหม

คุณวัฒนชัย อย่างที่ท่านอาจารย์ได้เรียนไว้แล้ว คือต้องเข้าใจพระธรรมวินัยโดยแท้จริง เพราะฉะนั้นศาสนาพุทธก็เป็นศาสนาที่ทำให้สังคมสงบ จะไม่มีการเดือดร้อนอะไรกันเลย เพราะเป็นสังคมที่มีวินัย มีอะไร ที่ท่านสอนไว้ การสนทนานี่ก็ถือว่ามีประโยชน์ยิ่ง

ท่านอาจารย์ เพียงเบื้องต้นที่จะเข้าใจว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ก็ยังมีประโยชน์ที่ยังระลึกถึงคำนี้ได้บ้าง ในบางโอกาส ไม่ใช่ไม่รู้เสียเลย

อ.อรรณพ ไม่ใช่ไม่รู้เสียเลย และเป็นการเริ่มที่จะได้ ค่อยๆ เข้าใจพระพุทธศาสนาที่แสนจะลึกซึ้งไป ทีละนิดทีละหน่อยตั้งแต่จุดเริ่มต้น

ท่านอาจารย์ จนกว่าทุกอย่างเป็นธรรมที่เป็นอนัตตา

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ สุดท้ายเป็นความจำเป็น จะเรียกว่าจำเป็นเร่งด่วนอย่างไร ที่จะฟื้นฟูให้ชาวพุทธเข้าใจพระธรรมวินัย ที่จะเป็นการแก้ปัญหาจริงๆ

ท่านอาจารย์ ถ้าเห็นคุณค่าแต่ละคำ ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และรู้ว่าคิดเองไม่ได้ ก็จะทำให้สิ่งที่ผิดๆ ค่อยๆ หมดไป แม้แต่สำนักปฏิบัติ ถ้ารู้จริงๆ ว่า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้ทำ แต่ให้เข้าใจ เวลาที่ใครไปเฝ้า พระองค์ตรัสถามเลย จักขุวิญญาณคือเห็น เที่ยงหรือไม่เที่ยง เพราะเดี๋ยวนี้กำลังเห็น ให้คนนั้นคิดเอง ไตร่ตรองเอง จนกระทั่งเป็นความเข้าใจของเขาทีละเล็กทีละน้อย ว่าทุกอย่างที่เป็นความจริง สามารถที่จะเริ่มเข้าใจได้ ในความไม่ใช่เรา

อ.อรรณพ แล้วประเทศชาติบ้านเมือง จะไปในทางที่ดีขึ้นด้วยพระพุทธศาสนาอย่างไร

ท่านอาจารย์ เพราะเข้าใจธรรมขึ้น ว่าไม่มีเรา มีแต่ธรรมที่เป็นคุณธรรมฝ่ายดีกับฝ่ายไม่ดี กุศลดีงาม อกุศลไม่ดี ถ้าปัญญาสามารถที่จะเห็นถูก เข้าใจถูกว่าอะไรเป็นประโยชน์ ปัญญานำไปในกุศลทั้งปวง ก็ไม่มีการที่ประเทศชาติจะทุจริตเพิ่มขึ้น ถ้ามีความเข้าใจที่ถูกต้องขึ้น

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ จากสถิติการคอร์รัปชั่นหรืออะไรก็ตาม ที่อ.จักรกฤษได้กรุณานำมา ถ้าคนในชาติหนึ่งหน่วยๆ ๆ กระจายไป ตั้งแต่หนึ่งคนสองคน จนเป็นสิบ ยี่สิบ หกสิบ เจ็ดสิบล้าน มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น แต่ละหน่วยของจิต ถ้ามีการเข้าใจธรรม คงจะต้องลดสิ่งต่างๆ นี้ได้แน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้วความเข้าใจธรรม มาจากไหน ไม่ใช่หวังผล ว่าถ้าเข้าใจ แต่ว่าความเข้าใจธรรมนั้น มาจากไหน

อ.อรรณพ มาจากการฟัง การศึกษา โดยละเอียด

ท่านอาจารย์ การที่พูดให้เขาเข้าใจสิ่งที่ถูกต้อง ด้วยความอดทน และหวังดีอย่างยิ่ง ที่จะให้เห็นประโยชน์ของการที่จะได้เข้าใจความถูกต้อง ว่าอะไรเป็นกุศล อะไรเป็นอกุศล

อ.อรรณพ พระพุทธศาสนาละเอียดมาก การเข้าใจก็เป็นขั้นๆ ไป แต่ถ้าเข้าใจจริงๆ แม้ในขั้นต้น ก็ยังเป็นประโยชน์

ท่านอาจารย์ แล้วก็ตรงต่อคำนั้น เพราะว่าคำใดที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัส คำนั้นมาจากการที่ทรงตรัสรู้ ซึ่งเปลี่ยนไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้แต่ธรรมก็ต้องระลึกว่า ธรรมไม่ใช่เรา แล้วธรรมเป็นอะไร แล้วเดี๋ยวนี้มีไหม แล้วกว่าจะประจักษ์แจ้งความเกิดดับ จนกระทั่งมีความมั่นคงว่า ไม่ใช่เราแน่นอน เป็นธรรมแต่ละหนึ่ง ซึ่งเกิดแล้วดับไป ก็จะต้องมีความอดทนอย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าแม้ขณะนี้ธรรมจะเกิดดับ ก็รู้ไม่ได้ จนกว่าปัญญาจะเพิ่มขึ้น ที่จะดำรงรักษาความถูกต้องว่า การที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า มีหนทางเดียวคือ ฟังคำของพระองค์แล้วเข้าใจ ไม่ใช่ไปทำอย่างอื่น

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นจริงๆ ถ้าพูดอีกอย่างก็คือว่า ถ้าเป็นชาวพุทธ เห็นประโยชน์ในการศึกษาธรรม สนใจศึกษา เกิดความเข้าใจขึ้น เราก็ไม่ต้องไปตั้งเป้าว่า เพื่อให้เรามีเศรษฐกิจดีขึ้นอย่างโน้นอย่างนี้ เมื่อมีความเข้าใจ ความเข้าใจนั้นก็จะเป็นไปในทางที่ดี ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะเป็นผลที่ดี โดยมีเหตุที่ดี โดยที่ไม่ใช่ว่าเราไปคิด ว่าเราจะเอาพุทธศาสนามาใช้ในการพัฒนาประเทศ เอาพระพุทธศาสนามาใช้ในเรื่องนี้ด้วย

ท่านอาจารย์ ถ้าคิดอย่างนั้นก็เป็นอัตตา

อ.อรรณพ ตรงนี้ก็ยากอยู่ เพราะว่าบางทีก็คิดว่าจะต้องเอาพุทธศาสนา มาใช้แก้ปัญหาสังคม แก้ปัญหาโน่น แก้ปัญหานี่

ท่านอาจารย์ เข้าใจผิด เพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีเรา จะมีความเห็นแก่ตัวมากเหมือนอย่างมีเราไหม ก็รู้เลยว่าจุดเริ่มของทุจริตทั้งหลาย เพราะเข้าใจผิด คิดว่ามีเราที่เที่ยง ที่ยั่งยืน เพราะฉะนั้นความเห็นแก่ตัวก็เพิ่มขึ้น

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นหลักธรรมคำสอน หลักของพระพุทธศาสนาก็คือ เป็นธรรมแต่ละอย่างที่ไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ มีความเห็นที่ถูกต้องว่า จริงไหม ศึกษาธรรม เข้าใจไปเรื่อยๆ

อ.อรรณพ เมื่อเข้าใจอย่างนี้ ไม่ต้องไปหวัง แต่ผลก็จะเป็นอย่างนั้นเอง ทุกอย่างก็จะเป็นไปในทางที่ดี ทั้งประเทศชาติ สังคม

ท่านอาจารย์ เพราะว่าทุกอย่างเป็นธรรม ที่เป็นกุศลธรรม และอกุศลธรรม

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้ผมก็ต้องเรียนอีกนิดหนึ่งว่า บางคนคิดว่า ทุกอย่างเป็นธรรม ไม่ใช่เรา เป็นธรรมที่สูงไป เอาเรื่องแค่ศีลก่อนดีไหม

ท่านอาจารย์ แล้วเขานับถือใคร

อ.อรรณพ ซึ่งตรงนี้เข้าใจยาก เพราะว่าความหวัง ความต้องการ โดยเฉพาะผู้ที่มีหน้าที่ดูแลรับผิดชอบสังคม เขาก็อยากจะหาวิธีการอะไรที่ทำให้เบื้องต้น เช่น เอาศีล ๕ ก่อนดีไหม

ท่านอาจารย์ ก็หาไป โดยไม่รู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะไม่ได้ฟังคำของพระองค์ หนทางเดียวที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือฟังคำที่พระองค์ตรัสไว้ว่า จริงไหม ถูกต้องไหม แล้วก็เข้าใจขึ้นๆ มิฉะนั้นก็เป็นตัวตน แล้วก็จะไปเอาโน่นมา เอานี่มา โดยการไม่รู้ว่า นั่นไม่ใช่สิ่งที่จะเป็นไปได้ ตราบใดที่มีความไม่รู้

อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ครับ เราสนทนากันในหัวข้อ ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ อย่างไรก็ตามในความเห็นของอาจารย์ พระพุทธศาสนา มีความสำคัญแค่ไหน

ท่านอาจารย์ ชาติ ถ้าไม่มีคน มีชาติได้ไหม

อ.อรรณพ ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ประเทศก็แค่ภูมิประเทศ ใช่ไหม แต่เมื่อมีคนเมื่อไร ก็เป็นชาตินั้น ประเทศนั้น เพราะฉะนั้นสำคัญที่คนในชาติหรือเปล่า

อ.อรรณพ ใช่ แต่ละหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ถ้าคนในชาติเป็นคนดี ประเทศชาติเจริญไหม เศรษฐกิจทุกสิ่งทุกอย่าง ถ้าเป็นคนไม่ดี และดีหรือไม่ดีมาจากไหน ทุกคนอยากดี แต่ไม่ดีเพราะอะไร เพราะไม่รู้ความจริงว่า ยังคงยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเรา ทั้งๆ ที่สภาพธรรมก็เกิดดับ ใกล้ๆ อย่างนี้มองไม่เห็น ก็มองเห็นตอนเกิดก็แล้วกันว่า เกิดแล้วก็ต้องตาย จริงหรือเปล่า

สิ่งที่ผ่านมาแล้วเมื่อวานนี้ เหมือนตายแล้วหรือเปล่า สิ่งที่ผ่านมาเมื่อเช้านี้ เหมือนตายแล้วหรือเปล่า เพราะเหตุว่าไม่ได้กลับมาอีกเลย ถ้าคิดอย่างนี้ก็จะต้องรู้ว่า แท้ที่จริงแล้ว ความตายคือทุกขณะ แล้วแต่ว่าจะเป็นการตายถึงที่สุดของความเป็นบุคคลนี้ หรือความตาย ซึ่งกรรมยังคงทำให้ดำรงความเป็นบุคคลนี้ ทั้งๆ ที่เกิดแล้วก็ดับไป ขณิกมรณะ ตายทุกขณะที่เกิดขึ้น และดับไป เกิดขึ้น และก็ดับไป ไม่กลับมาอีก จนกว่าจะถึง สมมติมรณะ ตายที่เราบอกว่าจากชาตินี้ เกิดเป็นคนนี้แล้วก็ตาย แต่ก็ยังต้องเกิดอีก เพราะฉะนั้นก็ไม่สิ้นสุด ความไม่รู้ที่จะต้องเกิด และตาย ถ้าไม่ศึกษา ไม่มีความเข้าใจเลย ก็มีแต่ความโลภ ความติดข้อง นำมาซึ่งทุจริตต่างๆ

อ.อรรณพ เพราะฉะนั้นปัญหาจริงๆ ก็คือ ความไม่รู้ และโลภะ โทสะ เพราะว่าความไม่รู้ เป็นที่อาศัยของโลภะ โทสะ ซึ่งก็จะเป็นทั้ง ๓ เหตุที่ไม่ดี นี่ก็เป็นเหตุที่ทำให้เกิดความเสียหาย ทั้งแต่ละจิตของแต่ละบุคคล ทั้งขยายไปเป็นสังคมบ้านเมืองอะไร ถ้ายิ่งมีโลภะ โทสะ โมหะ เกิดกับจิตของบุคคล โดยความไม่รู้มากมาย ก็เป็นปัญหามากมาย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแก้ปัญหาเผินๆ ด้วยความไม่รู้ แก้ไม่สำเร็จ แก้มานานแล้วไม่ใช่หรือ ทุกยุคทุกสมัยก็แก้กันมาเรื่อยๆ ก็ไม่สำเร็จ แต่ถ้ามีความเข้าใจพระธรรม มีความเข้าใจที่มั่นคงขึ้น คนดีเพิ่มขึ้น คนชั่วน้อยลง ประเทศชาติก็เจริญมั่นคงขึ้น

อ.อรรณพ ก็เป็นกันสนทนาที่ประโยชน์ทั้งส่วนบุคคล แล้วก็สังคม ผู้ที่ได้รับฟัง ในเรื่องของการสนทนาในครั้งนี้ ท่านผู้ชมคงจะได้รับสารประโยชน์ไปอย่างมาก สำหรับการสนทนาพิเศษในหัวข้อ ความสำคัญของพระพุทธศาสนากับประเทศชาติ

ซึ่งสาระโดยสรุปก็คือ ถ้าเข้าใจพระพุทธศาสนาด้วยการศึกษา ด้วยการฟัง การไตร่ตรองพระธรรมด้วยความเคารพเท่านั้น ถึงจะเป็นการเจริญขึ้นทั้งในธรรม แล้วก็ความเจริญของประเทศชาติบ้านเมือง เพราะแต่ละหนึ่ง เริ่มมีปัญญา ความเข้าใจว่า เป็นธรรมไม่ใช่เรา จะเป็นประโยชน์ทั้งในชาตินี้ ประโยชน์กับสังคมปัจจุบัน แล้วก็ประโยชน์ต่อๆ ไป ในชาติต่อๆ ไป จนถึงประโยชน์สูงสุดก็คือ การหมดจดจากกิเลสจริงๆ

ในวันนี้ก็ขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ ท่านคณะวิทยากรทุกท่าน พบกันใหม่ ในการสนทนาพิเศษในครั้งต่อไป