002 สนทนาพิเศษเรื่องการบวช

สนทนาพิเศษ เรื่อง การบวช

ที่ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๒

อ.คำปั่น จุดมุ่งหมายของการบวชคืออะไร ทรงแสดงไว้หมดเลย บวชเพื่อศึกษาพระธรรม อบรมปัญญา ขัดเกลากิเลสในเพศที่สูงยิ่ง ที่จะมีความประพฤติตามชีวิตของสมณะ ตามชีวิตของพระภิกษุทุกประการ จะมามีชีวิตเหมือนอย่างคฤหัสถ์ไม่ได้ รับเงิน และทองไม่ได้ ประพฤติเหมือนอย่างคฤหัสถ์ไม่ได้ นี่คือความจริงใจจริงๆ แล้วก็เป็นไปตามความเป็นจริงของการบวชที่แท้จริง

แต่ถ้ามีการกำหนดไว้อย่างนั้น ไม่เป็นไปตามพุทธประสงค์ เหมือนกับเป็นการเอาการบวชมาเป็นของเล่น บวช ๕ วัน ๗ วัน ๑๕ วันอะไรก็ตาม แต่ว่าไม่ได้บวชเพื่อศึกษาพระธรรม ไม่ได้เห็นโทษเห็นภัยของกิเลสจริงๆ ไม่ได้สละเพศคฤหัสถ์จริงๆ ยังมีความติดข้องยินดีพอใจ ยังมีความยินดีในเงิน และทอง รับเงิน และทอง ก็ผิดพระวินัย บวชมาก็เพื่อที่จะผิดพระวินัย ทำลายพระธรรมวินัย ไม่ได้เป็นประโยชน์เลย

คุณทวีศักดิ์ อยากให้กล่าวถึงในครั้งพุทธกาล การที่ผู้ที่จะได้รับบวชเป็นภิกษุในครั้งนั้น ที่เรียกว่า ขอเข้าถึงพระพุทธศาสนา คือปวารณาตัวเลย ด้วยความศรัทธา แล้วก็มีความตั้งใจจริง มีวัตถุประสงค์อย่างแรงกล้า นั้นก็ชัดเจนว่า คงจะบวชตลอดชีวิต ส่วนใหญ่ก็จะเป็นอย่างนั้น เอาจริงเอาจัง แต่ปัจจุบันนี้ ลักษณะการบวชอย่างนี้ไม่มีเลย แล้วแต่วัตถุประสงค์ที่จะหยิบยกขึ้นมาเท่านั้นเอง

อ.คำปั่น เพราะถ้ากล่าวถึงในสมัยพุทธกาล อย่างเช่น ภิกษุปัญจวัคคีย์ กล่าวถึงภิกษุปัญจวัคคีย์ก่อน ซึ่งทั้ง ๕ ท่าน เป็นผู้ที่ได้ฟังพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง แล้วก็ถึงความเป็นพระอริยบุคคลท่านแรก ก็คือ ท่านอัญญาโกณฑัญญะ บรรลุเป็นพระโสดาบัน แล้วก็ขออุปสมบทในพระพุทธศาสนา

นี่ก็แสดงให้ความเป็นจริงว่า ท่านมีความเข้าใจจริงๆ และพร้อมที่จะมุ่งสู่เพศที่สูงยิ่ง เพื่อที่จะอบรมปัญญา ขัดเกลากิเลส มีความประพฤติตามพระสัมมาสัมพุทธเจ้า พระสัมมาสัมพุทธเจ้าจึงทรงอนุญาตการอุปสมบท ด้วยพระองค์เองเป็นผู้ที่ประทานอุปสมบทให้ ด้วยตรัสว่า เธอจงเป็นภิกษุมาเถิด ธรรมอันเรากล่าวดีแล้ว เธอจงประพฤติพรหมจรรย์ เพื่อกระทำซึ่งที่สุดแห่งทุกข์โดยชอบเถิด นี้แสดงถึงพระปัญญา แสดงถึงพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ตรัส แก่ผู้ที่จะบวชว่า จุดมุ่งหมายของการบวชคืออะไร เพื่อถึงที่สุดแห่งทุกข์ ก็คือดับกิเลสหมดสิ้นเลย

นี่คือกล่าวถึงท่านแรก นี่คือเป็นพระอริยสงฆ์องค์แรกในโลกด้วย แล้วก็เป็นภิกษุรูปแรกในพระธรรมวินัยด้วย แล้วก็ภิกษุปัญจวัคคีย์อีก ๔ ท่าน หลังจากที่ทั้ง ๔ ท่าน ได้บรรลุเป็นพระโสดาบันตามลำดับแล้ว ก็ได้อุปสมบทในพระพุทธศาสนา ในวันแรม ๕ ค่ำเดือน ๘ ทั้ง ๕ ท่าน ได้ฟังพระธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ถึงความเป็นพระอรหันต์ นี่แสดงให้เห็นเลยว่า จุดมุ่งหมายสูงสุดของการบวช ไม่ใช่บวชเล่นๆ แต่ว่าเพื่อถึงความเป็นพระอรหันต์ นี่คือตัวอย่างในสมัยพุทธกาล แล้วก็จะมีพระภิกษุรูปอื่นๆ ที่ได้รับประโยชน์จากพระธรรม อย่างเช่น ท่านยสกุลบุตร ก็ได้บวชในพระพุทธศาสนา แต่ว่าท่านยสกุลบุตรนี้ ท่านเป็นพระอรหันต์ตั้งแต่ขณะที่ยังเป็นคฤหัสถ์อยู่ เพราะฉะนั้นเพศคฤหัสถ์ก็ไม่สามารถที่จะทรงความเป็นพระอรหันต์ได้ ถ้าไม่บวชก็ต้องปรินิพพานในวันนั้น แต่ท่านพระยสกุลบุตร ท่านสะสมมา ก็ได้อุปสมบทในพระพุทธศาสนา

แล้วก็จะมีตัวอย่างอีกมากมาย ที่ปรากฏอย่างเช่น ท่านตปุสสะ ภัลลิกะ ซึ่งเป็นผู้ที่ถึงพระพุทธรัตนะ พระธรรมรัตนะเป็นที่พึ่ง เมื่อครั้งที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าประกาศพระศาสนาไปที่ พระนครราชพฤกษ์ สองพี่น้อง เป็นพ่อค้าสองพี่น้อง ได้เข้ามาเฝ้าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ฟังธรรม ถึงความเป็นพระโสดาบัน ตปุสสะไม่ได้บวช นี่ก็แสดงถึงอัธยาศัยที่ต่างกัน แต่ภัลลิกะได้บวช แล้วก็ในที่สุดถึงความเป็นพระอรหันต์ นี่ก็แสดงถึงว่า จุดหมายสูงสุดของการบวช เพื่อถึงความเป็นพระอรหันต์ ไม่ได้มีการกำหนดไว้ก่อนว่า จะบวชกี่วัน ไม่มีเลย เพราะว่าท่านสละแล้ว สละความเป็นคฤหัสถ์ทุกประการแล้ว จึงมุ่งสู่เพศที่สูงยิ่งได้ แล้วก็ได้รับประโยชน์สูงสุดของการบวชด้วย นี่คือบางตัวอย่างที่ปรากฏในสมัยพุทธกาล ซึ่งก็มีมาก

คุณทวีศักดิ์ กรณีพระอุปัชฌาย์ที่อยากจะกล่าวถึงว่า เวลาบวชเข้าไปอยู่ในวัดแล้ว ก็ต้องมีพระอุปัชฌาย์ ก็คือตั้งแต่วันบวชเลย ใช่ไหม

อ.คำปั่น เป็นการบวชที่สืบทอดมาจนถึงยุคนี้สมัยนี้ โดยที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงประทานให้คณะสงฆ์ เป็นผู้ที่ทำสังฆกรรมประเภทนี้ ในการอุปสมบท ให้กับกุลบุตรผู้มีศรัทธา ที่จะยกบุคคลนั้นจากชีวิตของความเป็นคฤหัสถ์สู่ความเป็นเพศบรรพชิต ที่จะเป็นผู้ที่มีความประพฤติ ที่ใกล้ต่อความสงบ ก็คือเป็นพระภิกษุในพระธรรมวินัย ซึ่งพระอุปัชฌาย์ มีคุณสมบัติตามพระธรรมวินัย ก็คือต้องเป็นผู้ที่มีอายุพรรษา ๑๐ ขึ้นไป เป็นผู้ที่เข้าใจในพระธรรมวินัย เป็นผู้ที่รู้จักอาบัติ เป็นผู้รู้จักว่าเพราะต้องอาบัติแล้ว มีหนทางอย่างไรที่จะทำให้พ้นจากอาบัตินั้นได้ สามารถที่จะชี้แจงแสดงความจริงให้กับผู้ที่ตนเองบวชให้ ถูกต้องตามความจริง ตามพระธรรมวินัยด้วย แล้วก็สูงสุดของความเป็นพระอุปัชฌาย์ แสดงไว้ในพระวินัย ก็คือ เป็นพระอรหันต์ นี่คือความเป็นพระอุปัชฌาย์จริงๆ ที่จะสามารถเข้าไปเพ่งโทษน้อย โทษใหญ่ได้ สามารถที่จะชี้แจงได้ว่า อะไรถูก อะไรผิดได้ ต้องเป็นผู้ที่มีปัญญา

คุณทวีศักดิ์ โดยข้อเท็จจริงในวงการสงฆ์ของเรา พระอุปัชฌาย์ทั้งหลายนั้น เรียกว่าเป็นที่สงสัย ในเรื่องการประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัยต่างๆ ว่าถ้ามีพระอุปัชฌาย์ที่เข้มแข็ง รู้ธรรมจริงๆ อบรม ชี้แนะ พร่ำสอนภิกษุบวชไม้ต่างๆ แล้ว การที่ภิกษุมีปัญหา อย่างที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ก็คงจะมีน้อย ไม่มากขนาดนี้ อะไรต่างๆ นี้ อ.คำปั่นคิดว่าอย่างไร

อ.คำปั่น ก็ต้องกลับมาที่ความเข้าใจพระธรรมเป็นหลักเลย ถ้าหากว่าไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัยให้เข้าใจ คือไม่รู้เลยว่าตัวเองเป็นพระภิกษุ ผู้ที่เป็นพระอุปัชฌาย์ก็ไม่ได้เป็นพระอุปัชฌาย์ที่ถูกต้อง ไม่ได้ทำกิจของความเป็นอุปัชฌาย์ที่ถูกต้อง ก็คือ เป็นโทษทั้งหมด แต่ถ้าทุกอย่างเป็นไปตามพระธรรมวินัย ตั้งแต่เรื่องของเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรมวินัยก่อนบวชแล้ว แล้วก็บวชถูกต้อง แล้วก็ประพฤติตามพระธรรมวินัยอย่างถูกต้อง มีปัญญา ขัดเกลากิเลสของตนเอง ทุกอย่างจะไม่มีปัญหาเลย

ปัญหาทุกอย่างที่เกิดขึ้น มาจากความไม่รู้ในพระธรรมวินัย ที่มีการล่วงละเมิดพระธรรมวินัยอยู่ทุกวันนี้ เพราะไม่เข้าใจพระธรรมวินัย ก็ลองนึกภาพดูว่า ถ้าพระอุปัชฌาย์ไม่เข้าใจพระธรรมวินัย รับเงิน และทอง บวชกุลบุตรเข้ามาในพระธรรมวินัย แล้วกุลบุตรที่ตนเองบวชให้ เขาจะไม่ประพฤติปฏิบัติตามพระอุปัชฌาย์หรือ ในเมื่อพระอุปัชฌาย์ก็รับเงิน และทอง เป็นโทษโดยส่วนเดียว เป็นภัยที่เกิดขึ้นในสมัยนี้จริงๆ

ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงแสดงไว้ ตั้งแต่ในสมัยพุทธกาลแล้วว่า ภัยในอนาคตจะเป็นอย่างนี้ ก็คือพระอุปัชฌาย์ไม่มีความเข้าใจพระธรรมวินัย บวชให้กับกุลบุตร กุลบุตรนั้นก็มีความประพฤติคล้อยตามพระอุปัชฌาย์ที่ไม่ถูกต้อง พอตนเองได้เป็นพระอุปัชฌาย์ บวชให้กับกุลบุตรอื่นๆ อีก ก็สอนในสิ่งที่ผิดๆ ให้กับกุลบุตร กุลบุตรก็ทำเอาเป็นเยี่ยงอย่าง ซึ่งก็เป็นโทษโดยตลอดเลย

คุณทวีศักดิ์ เข้าใจว่าในพระสูตรหนึ่ง ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ชี้ ผมไม่แน่ใจ อยากจะให้อ.คำปั่นได้เล่าที่ว่า มีคำพูดว่า เงินคืออสรพิษ

อ.คำปั่น จริงๆ ในพระสูตรที่พระสัมมาสัมมาสัมพุทธเจ้าตรัสกับท่านพระอานนท์ ก็มีคำนี้ที่แสดงถึงความจริงว่า เธอเห็นไหมอานนท์ นั่นอสรพิษ ไม่ใช่อสรพิษธรรมดา อสรพิษตัวมีพิษร้ายด้วย ที่เกิดปัญหาอยู่ทุกวันนี้ เพราะความติดข้อง ในสิ่งเหล่านี้ ใช่ไหม พระภิกษุเป็นเพศที่สละเงิน และทองแล้วก่อนบวช สละเงิน และทองแล้วก่อนบวช จึงไม่สามารถที่จะรับเงิน และทองได้ แต่ถ้าภิกษุใดก็ตามที่รับเงิน และทอง ก็แสดงถึงว่าปฏิเสธความเป็นพระภิกษุโดยสิ้นเชิง แต่ว่ามีความประพฤติเป็นไปเหมือนกับคฤหัสถ์ ที่ยังมีเงิน มีทอง ใช้เงิน ใช้ทองอยู่ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เพราะว่าเงินทองนำมาซึ่งอะไร นำมาซึ่งรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ซึ่งก็เป็นชีวิตของคฤหัสถ์

เพราะฉะนั้น พระภิกษุมีชีวิตที่ต่างจากคฤหัสถ์ทุกประการ จะมามีเงินมีทอง รับเงิน และทองไม่ได้ โดยประการทั้งปวง เป็นโทษ

คุณทวีศักดิ์ เมื่อครู่ที่ท่านอาจารย์สุจินต์ได้กล่าวถึงว่า พ่อแม่ก็คิดว่า ถ้าไปบวช ลูกจะได้เป็นคนดี นั้นเป็นวัตถุประสงค์ของพ่อแม่ โดยข้อเท็จจริงแล้ว การเป็นคนดีนี้ ไม่จำเป็นต้องบวชก็ได้ หรือเปล่า อาจจะมีกิจกรรมอะไรอย่างอื่น ในการพัฒนา อบรม ฝึกฝน เช่น ในโรงเรียน ในสถาบันการศึกษาหรือในสังคมก็แล้วแต่ ก็มีหลักสูตรอะไรเยอะแยะเลย ในการพัฒนาความคิด พัฒนาจิตใจ คุณธรรม จริยธรรมต่างๆ แต่ถ้าบุคคลผู้นั้น มีความศรัทธาในพระพุทธศาสนาอย่างแรงกล้า ต้องการศึกษาพระธรรม มีอัธยาศัยในการที่จะปฏิบัติตามพระวินัยอย่างเคร่งครัด แบบนั้นบวชคงไม่เป็นปัญหา แต่บวชโดยทั่วไปแล้ว ไม่จำเป็นต้องบวชก็ได้ ถ้าจะเป็นคนดี อย่างนั้นหรือเปล่า

อ.อรรณพ ก็มีสองประเด็นที่อ.ทวีศักดิ์กล่าว ก็คือ ประเด็นที่หนึ่งก็คือ ถ้ามีความเข้าใจพระธรรมวินัย ถ้าบอกว่ามีความเข้าใจ แล้วก็มีอัธยาศัยที่จะบวช ลองก่อนดีไหม ยังไมต้องบวชก่อน แล้วก็สมาทานสิกขาบท ๒๒๗ นี่แหละ โดยที่ไม่ต้องบวชก่อน แล้วตรงกับตัวเอง ศึกษาว่า ๒๒๗ ข้อ คืออะไร แล้วมีวัตถุประสงค์เพื่ออะไร ลองสมาทานดูก่อน ดีกว่ายังไม่ได้รู้ แล้วก็คิดว่าตัวเองรู้ แล้วก็ไปอยู่ในเพศที่สูง ถ้าจะใช้คำว่า ก็มีความเสี่ยง แทบจะร้อยเปอร์เซ็นต์ที่จะผิดพระวินัย

เพราะถ้าไม่เข้าใจธรรม ก็รักษาพระวินัยไม่ได้ ท่านกล่าว เมื่อลบล้างธรรมก็เท่ากับลบล้างพระวินัย หรือลบล้างพระวินัยก็ลบล้างธรรม คือมีโทษสองอย่าง หนึ่ง เพราะไม่เข้าใจธรรม จึงไม่รู้ว่าจะรักษาพระธรรมวินัยอย่างไร แล้วก็ไม่รู้ความละเอียดของสิกขาบทแต่ละข้อเลยว่า จะรักษาสิกขาบทเหล่านี้เพื่ออะไร ในเมื่อยุคนี้เปลี่ยนไปแล้ว ต้องมีค่าน้ำ ค่าไฟ ค่าเดินทาง ก็คิดเอาว่าก็ต้องเปลี่ยนพระธรรมวินัย

เพราะไม่ได้เข้าใจสภาพธรรม ว่าอกุศลมีระดับแค่ไหนๆ แล้วถ้าอยู่ในเพศบรรพชิต ต้องมีความเคารพ มีหิริโอตตัปปะ ในความเป็นเพศบรรพชิตสูงกว่าคฤหัสถ์เพียงใด ถ้าจะบอกว่าคฤหัสถ์เขาทำ เขาไม่ได้ฆ่าสัตว์เหมือนกัน รับเงินรับทอง ก็ไม่ได้ทำให้ใครเดือดร้อน ถ้าคิดอย่างนั้น คือไม่ได้เข้าใจธรรม เมื่อลบล้างธรรม ก็ลบล้างพระวินัย ใช่ไหม

แล้วในทำนองอีกอย่าง ถ้าเข้าไปบวชแล้ว ก็ผิดพระวินัย เมื่อมีการผิดพระวินัย ไม่มีวันที่จะเจริญขึ้นในทางธรรม นี่คืออีกมุมหนึ่ง ซึ่งมีกล่าวว่า เมื่อมีการลบล้างวินัยก็ลบล้างธรรม เพราะถ้าเข้าไป ถ้าภิกษุอาบัติ แล้วไม่ปลงอาบัติ ท่านกล่าวไว้เลยว่า เป็นอันตรายต่อการที่จะไม่ได้เกิดในสุขคติภูมิด้วย แล้วก็ไม่สามารถแน่นอน ที่จะบรรลุคุณธรรมเบื้องสูง ภิกษุที่ทุศีล ท่านก็แสดงไว้แล้ว แล้วก็ไม่ละอาย เป็นภิกษุทุศีล ท่านใช้คำว่า อลัชชี คือผู้ไม่ละอาย ไม่มีทางที่จะเจริญสมถธรรมที่ยิ่งขึ้นไปได้ คฤหัสถ์เสียอีกที่ไม่ได้มีการปฏิญาณตนว่าเป็นบรรพชิตนี้ สามารถอบรมเจริญปัญญาได้ ในเพศคฤหัสถ์

ในพระไตรปิฎก พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงครอบคลุมที่เป็นธรรมวินัยของคฤหัสถ์ วินัยของคฤหัสถ์มีอะไรบ้าง อย่างในสิงคาลกสูตร พระผู้มีพระภาคทรงแสดงถึงทิศ ๖ ให้กับสิงคาลกมานพ ก็เป็นประโยชน์อย่างมากเลย หรือว่าธรรมที่เป็นฆราวาสธรรมก็ดีที่ตรงๆ แต่ว่าทั้งหมดพระธรรมทั้งหมด เป็นประโยชน์หมด และแม้กระทั่งเป็นคฤหัสถ์ แล้วน้อมไปที่จะเห็นประโยชน์ของสิกขาบทของพระภิกษุ เช่น จริยวัตรที่เหมาะสม งดงาม ที่ท่านแสดงไว้ใน เสขิยวัตร ก็คือ จริยวัตร ความเป็นไปของกาย วาจาที่เหมาะสม การรับประทานอาหารต้องไม่มีเสียงดัง ต้องไม่มูมมาม และอะไรต่างๆ เป็นประโยชน์ในชีวิตประจำวันของคฤหัสถ์อยู่แล้ว

เพราะฉะนั้นเรียนตอบว่า ที่บอกว่ามีอัธยาศัยพร้อมที่จะไปบวช ลองสมาทานเองก่อน ซ้อมบวชดูสักหนึ่งปี แล้วอีกมุมหนึ่งก็คือ ถ้าคิดว่าเข้าไปบวชแล้ว แล้วไปผิดพระวินัย ใช่ไหม ก็เป็นเครื่องกั้นเลย เครื่องกั้นทุกสิ่งทุกอย่าง เพราะฉะนั้นก็ต้องละเอียด ต้องศึกษาให้เข้าใจ แล้วไม่ผิดอะไร ใช่ไหม ถ้าสมมติว่าคฤหัสถ์จะเห็นประโยชน์ของสิกขาบทของพระภิกษุ แล้วก็ น้อมประพฤติปฏิบัติตาม แม้อยู่ในเพศคฤหัสถ์

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ครับ ถ้าจะพูดถึงภาพใหญ่ของปัญหา วงการสงฆ์ของประเทศไทย ก็ไม่ใช่ว่ามีแค่ในปัจจุบัน ก็สะสมมาตั้งแต่อดีต เพราะถ้าไม่มีการแก้ไขเปลี่ยนแปลงในทิศทางที่ดีขึ้น ก็จะยิ่งเป็นผลเสีย แล้วก็ยิ่งทำให้ความศรัทธาของพุทธศาสนิกชนก็จะเริ่มน้อยลง เพราะว่าทุกวันนี้ข่าวสารเร็วมาก เกิดขึ้นที่ไหนก็รู้ทันที ฉะนั้นตอนนี้ก็มีเรื่องเยอะแยะเลยในการตรวจสอบวัด สำนักงานพระพุทธศาสนา แล้วก็มีเรื่องฉาวโฉ่ ปูดขึ้นที่โน่นที่นี่ เนื่องจากสื่อรวดเร็ว มีการตรวจสอบอย่างรวดเร็ว พุทธบริษัทก็ตื่นตัวกันมากขึ้น ในการที่เราจะมาปฏิรูปพระพุทธศาสนา ก็ควรจะเป็นหน้าที่ของพุทธบริษัททั้งหมดไหม ไม่ใช่ฝากไว้ที่ภิกษุหรือว่ามหาเถรสมาคมหรือคณะสงฆ์ เรายังมีอุบาสก ยังมีอุบาสิกา ที่ศึกษาพระธรรม ที่ประกอบด้วยปัญญา ท่านอาจารย์มีความคิดเห็นอย่างไร ในเรื่องต่างๆ เหล่านี้

ท่านอาจารย์ เมื่อเป็นพุทธบริษัท ก็จะต้องเป็นผู้ที่เข้าใจพระธรรม และก็ช่วยกันอบรมจิตใจของตัวเอง ขัดเกลากิเลส ให้มีความเข้าใจที่ถูกต้อง จึงจะไม่เป็นการทำลายพระศาสนา อย่างการบวชโดยไม่มีความรู้ความเข้าใจเลย บุญหรือบาป ไม่รู้ ไม่เข้าใจ แล้วบวช ตั้งต้นอย่างนี้ คือผิดตั้งแต่ต้น แล้วก็ผิดมานาน

เพราะฉะนั้นการที่จะกล่าวถึงพระธรรมวินัยให้เข้าใจได้ทั่วกันทั้งหมดของพุทธบริษัท ก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะเหตุว่าเป็นความหวังดี ที่จะให้เข้าใจได้ถูกต้อง ในความประเสริฐที่สุดของพระพุทธศาสนา เพราะเหตุว่าสามารถที่จะทำให้จากไม่รู้ จากการทำผิด ก็มีการเข้าใจที่ถูกต้อง ประพฤติถูกต้อง ขัดเกลากิเลสได้ด้วย ก็จะพ้นจากการที่บวชเพราะไม่รู้ ก็เป็นบาป คนที่อยากให้คนอื่นบวช ก็เท่ากับว่าอยากให้เขามีบาป เพราะฉะนั้นแทนที่จะอยากให้เขาบวช สนทนาธรรม ศึกษาธรรมให้เข้าใจ และก็ตามอัธยาศัยว่า ใครจะบวชหรือไม่บวช ก็บังคับใครไม่ได้

คุณทวีศักดิ์ ถ้าเช่นนี้เริ่มจากพุทธบริษัท ก็หมายถึงอุบาสก อุบาสิกา หมายถึงพ่อแม่ ผู้ปกครอง

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดทุกคนที่เป็นชาวพุทธ

คุณทวีศักดิ์ ทั้งหมดที่เป็นชาวพุทธ เพราะว่าอย่าไปริส่งเสริมให้ใครบวช แต่ว่าเราไม่บวชเอง แต่ไปให้คนอื่นบวชโดยไม่มีความรู้ความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ เขาไม่เห็นคุณค่าของการที่สละชีวิต คิดดู ไม่ใช่ง่าย ไม่ใช่ธรรมดา แต่สละชีวิตที่เคยเพลิดเพลินในเพศคฤหัสถ์ ทุกอย่างที่สะดวกสบาย มาสู่การขัดเกลากิเลส เพราะรู้ว่าถ้ายังปล่อยให้มีชีวิต ที่เต็มไปด้วยกิเลส กิเลสก็พอกพูน แต่เมื่อสะสมมาพอที่จะมีชีวิตที่ขัดเกลากิเลส ในเพศภิกษุได้ ก็ สามารถศึกษาธรรม และขัดเกลากิเลส เพราะความเข้าใจธรรม แต่ถ้าไม่เข้าใจธรรม บวชแล้วจะรักษาพระวินัยได้อย่างไร ไม่เห็นคุณของพระวินัยแต่ละข้อเลย ว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงบัญญัติไว้ เพื่อการอยู่อย่างผาสุกของภิกษุทุกรูป เพราะฉะนั้นภิกษุจริงๆ สบายมาก ไม่ต้องเกี่ยวข้องกับเงินทองใดๆ ทั้งสิ้น ไม่ต้องไปช่วยประชาชน หาเงินทอง สนับสนุนโครงการนั้นกิจการนี้ แต่สิ่งที่มีค่ากว่านั้นก็คือ ให้ความเข้าใจธรรม

คุณทวีศักดิ์ ไม่ต้องไปเป็นพระนักพัฒนาใดๆ ทั้งสิ้น

ท่านอาจารย์ ไม่มีในพระไตรปิฎก มีแต่ภิกษุในธรรมวินัย มีกิจสองอย่าง ศึกษาธรรม เข้าใจธรรม อบรมเจริญปัญญา ขัดเกลากิเลสในเพศบรรพชิต หน้าที่อื่นเป็นของคฤหัสถ์ที่เป็นชาวพุทธ

คุณทวีศักดิ์ แสดงว่าพระภิกษุเอง ไม่ได้ทำหน้าที่ของตนเองให้สมบูรณ์ หรือไม่ได้ทำเลย แต่ไปทำอย่างอื่น

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ใช่ภิกษุในพระธรรมวินัย เพราะฉะนั้นคำถามแรก คือบวชทำไม ถ้าตอบได้สมควรบวช จะตอบว่าอย่างไร บวชทำไม

อ.คำปั่น ถ้าเป็นในสมัยนี้ ก็จะบอกว่า บวชทดแทนพระคุณพ่อแม่

ท่านอาจารย์ เป็นคนดีก็ทดแทนพระคุณได้ ช่วยพ่อแม่ ทำทุกอย่างเพื่อพ่อแม่ เป็นคนดี ไม่ให้พ่อแม่เดือดร้อนใจ เป็นบุญหรือเปล่า แล้วทำไมต้องไปบวช เพราะฉะนั้นไม่ต้องอ้างกรณีใดๆ ทั้งสิ้น การบวชเพื่ออย่างเดียว คือศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ เป็นจุดประสงค์ที่สำคัญที่สุด ถ้าไม่ใช่เพื่อเหตุนี้ ไม่ต้องบวช ทำได้ทุกอย่าง เว้นวจีทุจริต กายทุจริต จะมีศีลกี่ข้อก็ได้ ดียิ่งขึ้นทุกวันๆ ก็ได้ โดยไม่ต้องบวช เพราะว่าถ้าบวชแล้ว ทำกิจของคฤหัสถ์ไม่ได้

คุณทวีศักดิ์ ถ้าพูดถึงกรณีที่มีการใช้เหตุผลว่า บวชแล้วเพื่อให้ลูกเป็นคนดี พ่อแม่

ท่านอาจารย์ ใครบวช พ่อแม่ให้ลูกบวช

คุณทวีศักดิ์ ใช่

ท่านอาจารย์ เพื่อให้ลูกเป็นคนดี

คุณทวีศักดิ์ แล้วพ่อแม่ก็จะได้บุญ ได้เกาะชายผ้าเหลือง

ท่านอาจารย์ ถ้าลูกไม่เข้าใจธรรม ได้บุญไหม ถ้าลูกไม่ประพฤติตามพระวินัย ได้บุญไหม เป็นบาปทั้งแม่ และลูก เพราะอยากให้เขาเป็นบาป

อ.อรรณพ ตรงนี้จะขออนุญาตอ.ทวีศักดิ์ ก็มีนิสิตที่มหาลัยผม ก็ลูกศิษย์ผมเอง เขาก็ได้ฟังเหตุผลที่ทางมูลนิธิได้เผยแพร่ เขาเคยมาร่วมสนทนาอยู่บ้าง แล้วเขาก็เข้ามาหาผม เขาบอกว่า เขาเข้าใจแล้วว่า ตัวเขาเองไม่ถึงระดับที่จะมาบวชเป็นภิกษุ เพราะชีวิตพระภิกษุในพระธรรมวินัยละเอียดมาก แต่ว่าคุณพ่อเขาจะให้บวช เพราะว่าก็เป็นชีวิตที่คุ้นเคยมาในสังคมไทย ที่อยากให้ลูกชายได้บวช จะช่วยเขาได้อย่างไร ให้คุณพ่อเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ก็ให้ลูกชายถามคุณพ่อว่า จะให้เขาบาปหรือเปล่า

อ.อรรณพ จะให้บาปหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ที่จะให้เขาบวช จะให้เขาบาปหรือเปล่า เพราะเขายังไม่ได้เข้าใจธรรม

คุณทวีศักดิ์ แทนที่จะเป็นบุญ กับผลักไสให้เกิดบาปในตัวของลูกด้วย และตัวพ่อแม่ก็ได้รับบาป เช่นกัน

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพราะว่าสำหรับคฤหัสถ์ วินัยของคฤหัสถ์ คือการที่จะนำกิเลสออก ก็โดยศีล ซึ่งเป็นกุศลศีล ชาวบ้านทั่วไปก็รู้จักว่าศีลห้า เพียงพอไหมที่จะเป็นคนดี ถ้าทั้งประเทศรักษาศีลห้า ประเทศเจริญไหม

คุณทวีศักดิ์ เจริญแน่นอน

ท่านอาจารย์ แล้วต้องไปบวชไหม

คุณทวีศักดิ์ ไม่จำเป็น

ท่านอาจารย์ ไม่ไปบวช ก็เป็นคนดีได้