004 สนทนาพิเศษเรื่องการบวช
สนทนาพิเศษ เรื่อง การบวช
ที่ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา
วันอาทิตย์ที่ ๒๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐
ตอนที่ ๔
คุณทวีศักดิ์ ขออนุญาตย้อนกลับมาที่ดอกกุหลาบสักนิด ถ้าโดยทั่วไปนั้น คนที่ไม่เคยฟังธรรมเลย เขาก็รู้จากความจำ ว่านี่คือดอกกุหลาบ
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความจำมีไหม
คุณทวีศักดิ์ มีจริง
ท่านอาจารย์ ทุกอย่างไม่เหลือเลย ทั้งหมดแต่ละคำๆ ต้องศึกษา ความจำ มีจริง เราจำหรือเปล่า
คุณทวีศักดิ์ เราจำ
ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีจำ จะมีเราไหม
คุณทวีศักดิ์ ก็ไม่มีเรา
ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เพราะมีจำ แต่จำเกิดขึ้น จำดับไปก็ไม่รู้เลย ก็เข้าใจว่ายังเหลืออยู่ ยังมีอยู่ และเป็นเราด้วย เป็นความเห็นผิด หรือความเห็นถูก ที่เข้าใจว่าสิ่งที่มีนั้นเป็นเรา
คุณทวีศักดิ์ เห็นผิด คือจริงๆ แล้ว คือไม่มีเรา
ท่านอาจารย์ เป็นธรรม สิ่งที่มีต้องเป็นธรรม
คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ต่อเลย เช่น สิ่งต่างๆ ทั้งหลายเป็นความจำ ก็เป็นสิ่งที่ถูกสมมติขึ้นมาทั้งสิ้น
ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง ต้องมีจริง
คุณทวีศักดิ์ มีจริง แต่ว่าสมมติโดยคำเรียกต่างๆ
ท่านอาจารย์ ต้องทีละคำอย่างช้าๆ ด้วย อย่างเกลี้ยง หมดความสงสัย เพราะฉะนั้นถ้าเราบอกว่า ดอกกุหลาบคืออะไร ถ้าบอกว่าดอกกุหลาบมี ดอกกุหลาบคืออะไร
คุณทวีศักดิ์ ดอกกุหลาบ ใช่ไหม
ท่านอาจารย์ คืออะไร
คุณทวีศักดิ์ ดอกกุหลาบก็เป็นรูป หมายถึงว่าในแง่ที่แยกเป็นสองส่วน ธรรมที่ว่าส่วนหนึ่งคือจิต เรารู้ใช่ไหม หรือเรายังจะไม่พูดถึงตรงนั้น
ท่านอาจารย์ ยังไม่พูดถึงอะไรทั้งสิ้น ศึกษาธรรมทีละคำ ทางผิดมีมาก คิดเองเยอะแยะ พอคิดเองก็คลาดเคลื่อน เพราะฉะนั้นคนที่กล่าวว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เข้าใจคำว่าอนัตตาแค่ไหน คิดเองต่อ ใช่ไหม ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ได้ยินคำว่าอนัตตา คิดคำว่าอนัตตาเอง ไม่เข้าใจธรรม อนัตตาคืออะไร
อ.คำปั่น อนัตตา คือ ไม่ใช่สัตว์ บุคคล ตัวตน ไม่อยู่ในอำนาจบังคับบัญชาของใคร
ท่านอาจารย์ แล้วใครได้ฟังบ้างคำนี้ แล้วใครได้เข้าใจบ้าง แล้วใครได้ประจักษ์แจ้งจริงๆ ว่าไม่ใช่เรา ค่อยๆ เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย จนกระทั่งไม่มีอะไรที่จะปิดบัง การเกิดขึ้น และดับไปของสภาพธรรม สิ่งที่มีจริง เป็นเรื่องที่ละเอียด เป็นเรื่องที่ต้องมีพื้นฐานความเข้าใจที่มั่นคงจริงๆ จึงสามารถที่จะเข้าใจพระธรรมของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ จากการที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้ และได้ทรงแสดงความจริงของทุกอย่าง ไม่เว้นเลยอย่างละเอียดยิ่ง โดยประการทั้งปวง แค่ดอกกุหลาบ ยังไม่รู้อีกตั้งหลายอย่าง ใช่ไหม หรือเพียงแค่บอกว่าดอกกุหลาบมีจริง ทำไมรู้ว่ามีจริง
คุณทวีศักดิ์ เพราะว่าเห็น
ท่านอาจารย์ เพราะว่าเห็น เห็นดอกกุหลาบ หรือเห็นอะไร
คุณทวีศักดิ์ ถ้าความจำก็คือเห็นดอกกุหลาบ
ท่านอาจารย์ แต่ว่าจริงๆ ถ้าไม่เคยเห็นดอกกุหลาบ
คุณทวีศักดิ์ ไม่รู้ว่าคืออะไร
ท่านอาจารย์ ไม่รู้ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว ไม่ว่าจะที่ไหน เมื่อไร อย่างไรก็ตาม คำถามว่าเห็นอะไร จะตอบถูกไหม ถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม
คุณทวีศักดิ์ ตอบไม่ถูก
ท่านอาจารย์ ตอบไม่ถูก แค่เห็นคำเดียว นี่คือธรรมทั้งหมด ๔๕ พรรษาที่ทรงแสดง แต่ละคำ เพราะฉะนั้นถ้าไม่เข้าใจจริงๆ ก็ทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะคิดเอง
คุณทวีศักดิ์ ซึ่งเรียกว่า มีความละเอียดลึกซึ้ง แล้วก็ไม่ใช่ว่าฟังครั้งเดียว ฟังแล้วฟังอีก ก็ยังยากที่จะเข้าใจ
ท่านอาจารย์ ไม่ใช่คำพูดของใครทั้งสิ้น
คุณทวีศักดิ์ เป็นคำพูดของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
ท่านอาจารย์ เพราะคำพูดของใครๆ สามารถเข้าใจได้ทันที แต่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องไตร่ตรอง ต้องพิจารณา อย่างว่าไม่มีคุณทวีศักดิ์ ไม่มีคุณวรรณี ไม่มีคนโน้น คนนี้ ไม่มีใครเลยที่เราเคยรู้จัก แต่ความจริงมีอะไร ถ้าไม่ศึกษาธรรม ตอบไม่ได้เลยสักคำ แต่ถ้าศึกษาธรรมตอบได้ทุกคำ เพราะได้ฟังคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
คุณทวีศักดิ์ ก็ขอมาทางอ.คำปั่นสักนิด เวลาเราพูดถึงคันถธุระ ก็คือการศึกษาพระธรรม ก็จะมีเรื่องที่มีการกล่าวถึงว่า จะมีอยู่ ๓ ลักษณะ มีคำว่าปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธหรือปฏิเวธะ อยากให้อ.คำปั่น ได้ขยายความเรื่องนี้สักหน่อย
อ.คำปั่น จริงๆ ก็เป็นประโยชน์ตั้งแต่เบื้องต้นในการศึกษาธรรม แม้แต่ที่กล่าวถึงว่า คันถธุระคืออะไรก่อน คันถะ หมายถึง คัมภีร์หรือว่าคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ถ้าประมวลก็คือ คำสอนทั้งหมดที่พระองค์ทรงแสดง ทั้งในส่วนของพระวินัย ในส่วนของพระสูตร ในส่วนของพระอภิธรรมทั้งหมด เป็นสิ่งที่ควรเรียน ควรศึกษา เพราะว่าทั้งหมด แต่ละคำ เป็นไปเพื่อความเข้าใจถูก เห็นถูกในธรรม ตรงตามความเป็นจริงทั้งหมด
นี้คือการศึกษาเพื่อให้เข้าใจในคำสอน ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง ซึ่งเป็นคันถธุระ เป็นสิ่งที่ควรทรงไว้จริงๆ ด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง ซึ่งการศึกษารอบรู้ในธรรมเหล่านี้ ก็เรียกว่า การรอบรู้ในพระปริยัติ ก็คือในพระธรรมคำสอนที่พระองค์ทรงแสดงอย่างมั่นคง ไม่เปลี่ยนแปลง ซึ่งเมื่อมีความเข้าใจในเรื่องของสิ่งที่มีจริงเหล่านี้ ตามพระธรรมคำสอน ก็จะมีเหตุ มีปัจจัย ให้ปัญญาอีกระดับหนึ่งเกิดขึ้น ทำกิจหน้าที่ ก็คือการรู้ธรรมตรงตามความเป็นจริง ตามที่ได้เรียน ตามที่ได้ศึกษามาทั้งหมด ไม่เปลี่ยนแปลง และสูงสุดของการอบรมเจริญปัญญา ในคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คือการแทงตลอดสภาพธรรม ตามความจริง ดับกิเลสตามลำดับขั้น จนถึงความเป็นพระอรหันต์ นี่คือในขั้นของปฏิเวธ ซึ่งทั้งหมดจะสอดคล้องกัน ไม่แยกจากกันเลย เกื้อกูลกันทั้งหมด ในส่วนของปริยัติ ก็เกื้อกูลต่อปฏิปัตติ คือการถึงเฉพาะลักษณะของสภาพธรรมด้วยปัญญา และสูงสุดของการอบรมเจริญปัญญา ก็คือการแทงตลอดสภาพธรรม ตามความเป็นจริง ประจักษ์แจ้งความจริงเป็นขั้นปฏิเวธ เกี่ยวเนื่องกันทั้งหมดเลย ถ้าหากว่าไม่มีความเข้าใจในขั้นปริยัติ ปฏิปัตติก็มีไม่ได้ ปฏิเวธก็มีไม่ได้
เพราะฉะนั้นจุดเริ่มต้นที่สำคัญจริงๆ ก็คือการได้ฟัง ได้ศึกษาพระธรรมแต่ละคำ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงอย่างมั่นคง อย่างที่ได้สนทนากับท่านอาจารย์เมื่อสักครู่ ที่ท่านอาจารย์ได้สนทนากับอ.ทวีศักดิ์ ในเรื่องของ ธรรมคืออะไร แม้แต่คำนี้คำเดียว เข้าใจจริงๆ หรือเปล่า มั่นคงไหมว่า ธรรม คืออะไร ไม่พ้นขณะนี้เลย ซึ่งถ้าไม่ได้ฟังพระธรรม จะไม่รู้เลยว่า ธรรมคืออะไร นี่ก็เป็นจุดเริ่มต้น ที่จะนำไปสู่ความเข้าใจธรรมยิ่งขึ้น ก็คือเริ่มต้นที่ฟังพระธรรมคำสอนแต่ละคำ ที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง
ท่านอาจารย์ คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าน่าอัศจรรย์ จากความไม่รู้อะไรเลยทั้งสิ้น ตั้งแต่เกิดจนตายทุกชาติ แต่สามารถที่จะมีความเห็น ความเข้าใจถูกต้อง ในทุกอย่างที่ปรากฏ จากกิเลสมากๆ จนกระทั่งค่อยๆ ละคลายดับไป จนกระทั่งไม่มีกิเลสเหลือเลย
เพราะฉะนั้นน่าอัศจรรย์ยิ่งกว่าอย่างอื่น เพราะสามารถที่จะเปลี่ยนจากความไม่รู้ เป็นความค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนดับกิเลสได้ อะไรจะดับกิเลสได้ ไม่มีทางอื่น นอกจากเข้าใจธรรม เพราะฉะนั้นไปนั่งปฏิบัติวิปัสสนา เข้าใจอะไร
คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ ฉะนั้นคำว่าปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธหรือปฏิเวธะ คำว่าปฏิบัตินั้น ก็ไม่ใช่ว่า เป็นความหมายเดียวกับที่สำนักปฏิบัติเอาไปใช้กัน ให้เข้าใจผิดๆ อย่างนั้นหรือเปล่า
ท่านอาจารย์ เพราะทั้งหมดเป็นปัญญา ปัญญาต้องตามระดับขั้น ถ้าไม่มีการได้ยิน ได้ฟัง คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คิดเอง คิดอย่างไร ไม่มีใครสามารถจะคิด เข้าใจความจริงถึงที่สุดได้ ไม่ว่าจะเป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือว่านักอะไรก็ตามแต่ทั้งหมด ไม่สามารถที่จะรู้ความจริงถึงที่สุด แต่ว่าแต่ละคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ ไตร่ตรอง
เมื่อสักครู่นี้ ไม่มีเสียง แล้วก็มีเสียง และเสียงก็หายไป สิ่งนั้นไม่กลับมาอีกเลย ถ้าจะได้ยินอีกก็เสียงใหม่ ไม่ใช่เสียงเก่า เพราะฉะนั้นแต่ละขณะ สิ่งที่ดับไป ดับจริงๆ ใครรู้ ใครเห็น ใครเข้าใจ กว่าจะละความเป็นเรา ด้วยความเข้าใจ ว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา อาศัยการเกิดดับรวมกัน ก็ปรากฏเป็นนิมิต รูปร่าง สัณฐานต่างๆ ให้เข้าใจ โดยจำไว้มั่นคงเหลือเกินว่า เป็นสิ่งนั้น สิ่งนี้ ที่ไม่ได้ดับไปเลย กำลังนั่งอย่างนี้ ไม่เห็นมีอะไรดับไป แต่ความน่าอัศจรรย์ก็คือ พระปัญญาที่สะสมมา ที่จะตรัสรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏแต่ละหนึ่ง ที่เราเข้าใจนี่ยังไม่ใช่แต่ละหนึ่ง แม้แต่จิตที่เห็นหนึ่งขณะ ยังมีเจตสิกที่เกิดร่วมด้วย เพราะฉะนั้นไม่ใช่หนึ่งจิตที่เห็นอย่างเดียว ยังมีเจตสิกที่เกิดร่วมกัน และก็ดับพร้อมกัน ซึ่งสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงความละเอียด ความต่าง ของทุกอย่าง อย่างละเอียดโดยสิ้นเชิงว่า ไม่ใช้อย่างเดียวกัน เกิดพร้อมกันได้
คุณทวีศักดิ์ อ.อรรณพครับ ก็จะต่อเนื่องที่ได้พูดถึงปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ ถ้าจะมาพูดถึงว่า ระดับปฏิเวธนั้นก็หมายถึงว่ามีปัญญาขั้นสูง ระดับสูงแล้ว จากการศึกษาก็จะแบ่งว่า เป็นสุตมยปัญญา จินตมยปัญญา ภาวนามยปัญญา อยากให้อ.อรรณพ ได้กล่าวถึง เรื่องเหล่านี้ด้วย
อ.อรรณพ พื้นฐานความเข้าใจเริ่มต้น ก็คือ ต้องเป็นปัญญา ปัญญาก็เป็นสภาพธรรมที่ไม่ใช่เรา ปัญญาเป็นสภาพที่เข้าใจถูก ในทุกระดับ จะไปถึงปัญญาระดับสูง ถ้าไม่มีปัญญาระดับต้นๆ ก็เป็นไปไม่ได้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นปัญญาเป็นสภาพที่เข้าใจถูก เห็นถูกตั้งแต่เบื้องต้น ตั้งแต่ขั้นการฟัง
เพราะอาศัยพระธรรมคำสอน ในภาษาที่เราเข้าใจได้ ใช่ไหม คำแต่ละคำในภาษาที่เราเข้าใจได้ ก็ทำให้ได้ค่อยๆ เข้าใจความจริง อย่างเช่น ยกตัวอย่างที่ สนทนากันมาแล้ว คำว่า ธรรม ถ้าเราไม่ได้ยิน ได้ฟังว่า คำจริง เราก็คิดว่าธรรมก็คือธรรมชาติ บางคนก็พูดเล่นกัน ธรรมคืออะไร ธรรมคือคุณากร แล้วหัวเราะกัน จบแค่นั้น แต่ไม่เคยคิดว่า ถ้าบอกว่า ธรรมคือคุณากร คือสิ่งที่มีคุณจริงๆ แล้วคุณากร เป็นอย่างไร จะไม่คุยกันต่อ ส่วนใหญ่ก็ขำๆ กันเล่น นี่คือสังคมของชาวพุทธโดยชื่อ
เพราะฉะนั้นแม้คำว่า ธรรม ที่ท่านอาจารย์กล่าวเมื่อสักครู่ ถ้ามีความเข้าใจในขั้นที่ฟัง ขณะนั้นก็มีปัญญาจากที่ไม่เคยมี หรือยังน้อยอยู่ ได้เข้าใจขึ้น ปัญญานั้น เป็นปัญญาที่เกิดจากการได้ฟัง ภาษาบาลีใช้คำว่า สุตมยปัญญา
คุณทวีศักดิ์ เป็นปัญญาขั้นฟัง
อ.อรรณพ ใช่ สุตะ ก็คือฟัง มยะ ก็คือสำเร็จ
คุณทวีศักดิ์ แล้วก็มีความแตกต่างในหลายระดับ
อ.อรรณพ ปัญญาที่เกิดขึ้นได้ จากการที่ได้ฟัง และแม้ปัญญาขั้นฟัง หรือสุตมยปัญญา ก็ค่อยๆ เพิ่มขึ้นเมื่อได้ฟัง ก็จะมีความเข้าใจในขั้นการฟัง เข้าใจเพิ่มขึ้นๆ ตั้งแต่เริ่มต้นจนปัญญาขั้นฟัง ก็มีกำลังเพิ่มขึ้น ก็จะปรุงแต่ง เพราะไม่ใช่เรา แต่เป็นหน้าที่ของความเข้าใจ หรือปัญญาที่เกิดจากจิต เขาก็ปรุงแต่ง แต่ฟังแล้วเข้าใจนิดหน่อยๆ จนเข้าใจเพิ่มขึ้นๆ แล้วก็จะมีการที่ถ้าเราไม่ได้ยิน ได้ฟังพระธรรม เราจะไตร่ตรองพระธรรมหรือไม่ ถ้าเราคิดแต่เรื่อง ที่เราชอบ เราชอบกีฬา เราก็คิดถึงเรื่องกีฬา เราได้ฟังเรื่องที่เราสนใจ เราได้ฟังข่าวนี้ ได้ฟังละครเรื่องนี้ ดูละครเรื่องนั้น เราก็คิดเรื่องหนัง เรื่องละคร แต่ถ้าได้ยิน ได้ฟังธรรม แล้วเข้าใจตั้งแต่ขั้นการฟัง ก็จะมีโอกาสที่แม้ในตอนที่ไม่ได้ฟัง คงจะไม่มีใครฟังธรรมตลอดเวลา แม้ในเวลาที่ไม่ได้ฟัง ก็ยังมีการไตร่ตรองถึงสิ่งที่ฟัง ขณะนั้นก็เป็นปัญญาที่ไตร่ตรองจากความทรงจำ จากที่ได้ฟังแล้ว ก็เป็นปัญญา ที่เป็นจินตามยปัญญา ปัญญาที่ได้ไตร่ตรอง
คุณทวีศักดิ์ เรื่องนี้มีประเด็นที่อยากจะคุยต่อนิดหนึ่ง โดยปกติทั่วไปเราก็อยู่ เรียกว่าอยู่ด้วยความคิดนึก อยู่ด้วยการใช้ชีวิตเรียกว่า ทางโลก เพราะว่าเราไม่ได้ศึกษาพระธรรม ไม่ได้เข้าใจ ไม่รู้เลย ว่ามันคืออะไร
อ.อรรณพ เพราะได้ยินได้ฟัง
คุณทวีศักดิ์ ดังนั้นทางโลกเวลาพูดถึงปัญญานั่น หมายถึงว่า จะต้องเอาตัวตนก็คือ อัตตา เข้าไปกระทำ เพื่อให้เกิดขึ้น แต่ทางธรรมนั้นคือ อนัตตา ไม่ใช่ตัวตน
อ.อรรณพ เพราะว่าเขาไม่ได้เข้าใจว่าปัญญาเป็นธรรม ซึ่งธรรมก็คือสิ่งที่มีจริง ที่ไม่ใช่เรา บังคับบัญชาไม่ได้ แต่ว่าสะสมปรุงแต่งได้ ซึ่งเป็นหน้าที่ของปัญญา ไม่ใช่เรา ไม่เช่นนั้นเราจะมีปัญญา แล้วเราก็เอาคำว่า ปัญญา มาใช้กันผิด นักเรียนหรือนิสิตนักศึกษานี้ มีระดับสติปัญญามาก น้อย ปานกลางเราก็เอาคำว่า ปัญญา มากล่าว แต่ปัญญาต้องเป็นความเข้าใจถูก ว่าอะไรเป็นจริง อะไรเป็นคุณ อะไรเป็นโทษ ตั้งแต่ขั้นการฟัง เพราะว่าเราก็จะเห็นปัญหานี้เยอะ แม้คนที่อาจจะมีการศึกษาทางโลกสูงๆ จบปริญญาตรี โท เอก หรืออะไร หรือมีความสามารถในทางโลก เราก็ใช้คำว่า เขามีปัญญา แต่จริงๆ ไม่ใช่ปัญญาจริงๆ ในทางธรรม เพราะว่าคนที่มีการศึกษา หรือวุฒิทางโลกสูงๆ ทำทุจริตกรรม มีไหม เยอะ แล้วก็มีผลกระทบกว้างไกลด้วย
คุณทวีศักดิ์ ยิ่งฉลาดก็ยิ่งทำลายทำร้าย
อ.อรรณพ ยิ่งฉลาดในทางโลก ความฉลาดในทางโลก ที่เรียนจบปริญญาสูงๆ หรือมีความรู้เรื่องอะไรมากมาย รู้เทคโนโลยีเยอะๆ สามารถแฮ็กข้อมูล วันก่อนก็ได้ยินข่าวว่าแฮ็ก โกงเงินกันไป ที่ทำงานมาเล่าให้ฟังว่า โดนกันเข้าไป ใช่ไหม เพราะฉะนั้น นั้นไม่ใช่ปัญญาเลย เพราะถ้าเป็นปัญญาจะต้องเข้าใจถูกแล้ว ต้องแยกแยะได้ว่า อะไรเป็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นอกุศล อะไรเป็นสิ่งที่ดีงาม เป็นกุศล แต่ขณะนั้นเป็นความคิด ความตรึก ความจำ ซึ่งไม่ใช่ปัญญา ถ้าได้ศึกษาธรรมละเอียดก็จะรู้ว่า มีสภาพธรรมอื่น ที่ไม่ใช่ปัญญา เช่น ความทรงจำ ความตรึก ความนึกคิดที่ซับซ้อน ที่เขาสะสมมา แต่ไร้ปัญญา เพราะไม่รู้เลยว่า คุณโทษของการกระทำสิ่งนั้น คืออะไร จริงไหม เพราะฉะนั้นปัญญาที่จะได้จากการเริ่มแรก คือ จากพระธรรมคำสอนพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่จะเข้าใจขึ้น เป็นปัญญาขั้นฟัง หรือใช้ชื่อคือ สุตมยปัญญา
คุณทวีศักดิ์ ต้องเริ่มต้นจากการฟัง
อ.อรรณพ พอมีการฟังแล้ว ก็มีโอกาสที่จะตรึก นึกถึง สิ่งที่ได้ฟัง ได้ทรงจำ ขณะนั้นก็มีความไตร่ตรองเป็นจินตามยปัญญา
คุณทวีศักดิ์ ถามต่อสักนิดว่า ถ้าเราจะศึกษาพระธรรม ความแตกต่างจากการฟัง กับการอ่านนั้น แตกต่างกันอย่างไร
อ.อรรณพ ไม่ต่างกัน เพราะว่าการอ่านก็คือต้องมีการสะกดคำ เพียงแต่ว่าได้มีความจำ ความคิด ตั้งแต่เด็กๆ บอกว่า นี่ ก.ไก่ นี่ สระอา อะไรอย่างนี้ ธ.ธง ร.เรือ ร.เรือ ม.ม้า คำว่าธรรม ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็เหมือนกัน เพียงแต่ว่าไม่ได้มีเสียงที่กระทบหู ถ้าเราอ่าน แต่ก็เป็นการนึกถึงคำ แต่ถ้าเกิดเราฟังขณะที่ฟัง มีเสียงกระทบหู เราก็นึกถึงคำเหมือนกัน สรุปก็คือเป็นการนึกถึงคำ ไม่ว่าจะโดยมีเสียงกระทบ แล้วรู้ความหมายของเสียงเป็นคำๆ ในภาษาที่ตัวเองรู้ หรือจากการอ่าน ใช่ไหม แม้ไม่มีเสียง แต่ก็ทำให้เกิดคำที่เป็นบัญญัติขึ้นมาเหมือนกัน จะฟังหรือจะอ่านก็ได้ แต่ต้องเป็นการฟังธรรม และเป็นการอ่านธรรม ไม่ใช่ฟังความคิดของคนอื่น ซึ่งเขาเขียนหนังสือกันดาดดื่นในท้องตลาด ก็บรรยายกันเยอะแยะ ต้องไตร่ตรองว่า เป็นพระธรรมคำสอนจริงๆ หรือเปล่า
คุณทวีศักดิ์ คือถ้าฟัง ก็ต้องฟังจากผู้ที่มีความรู้ ความเข้าใจอย่างถูกต้อง ลึกซึ้ง
อ.อรรณพ แล้วก็ต้องไตร่ตรอง เป็นการสะสมของเราด้วยอาจารย์ เพราะทุกคนไม่ใช่ว่าจะเข้าใจได้หมด ต้องไตร่ตรองด้วยว่า สิ่งที่ฟัง มีเหตุมีผล
คุณทวีศักดิ์ ผู้ที่ไม่เคยศึกษาธรรมมาก่อน มานั่งอ่านโดยไม่มีผู้รู้ ค่อยๆ ถ่ายทอดหรืออธิบาย
อ.อรรณพ ยาก
ท่านอาจารย์ ก็ต้องเป็นคนตรง รู้ว่าแต่ละคำ เป็นคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ลึกซึ้ง เพราะฉะนั้นพอได้ยินคำว่า ธรรม ต้องรู้เลยว่าคืออะไรก่อน แล้วก็เข้าใจเพิ่มขึ้น ในความต่างของธรรม เช่น ทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรม เกิดเป็นธรรมหรือเปล่า แล้วก็เห็นเป็นธรรมหรือเปล่า ทุกอย่างไม่เว้นเลยเป็นธรรม แต่ธรรมก็หลากหลายมาก
เพราะว่าถ้ามีความเข้าใจคำ ของสัมมาสัมพุทธเจ้าที่ว่า สิ่งใดสิ่งหนึ่ง สิ่งใดก็ตาม มีการเกิดขึ้นเป็นธรรมดา เกิดแล้วต้องเป็นอย่างนั้น เป็นอย่างอื่นไม่ได้ สิ่งนั้นดับไปเป็นธรรมดา ไม่ดับไม่ได้ เพราะฉะนั้นขณะนี้ ทุกอย่างกำลังเกิดดับ ใช่ไหม นี่คือต้องคิด ต้องเข้าใจ เพราะว่าธรรมหลากหลายมาก แล้วก็เกิด อย่างเห็นกับได้ยินเวลานี้ เหมือนพร้อมกัน แต่ถ้าเห็นไม่เกิด ไม่มีเห็น ได้ยินไม่เกิด ไม่มีได้ยิน แต่เห็นไม่ใช่ได้ยิน ได้ยินไม่ใช่เห็น แสดงการเกิดดับอย่างเร็วที่สุด ตรงกับคำว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา ขั้นฟัง ยังไม่ถึงขั้นที่ประจักษ์แจ้งสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เกิดจริงๆ ดับไปจริงๆ
ถ้าไม่ประจักษ์แจ้งปฏิเวธอย่างนั้น การที่จะสละ ละความเป็นเราที่เห็น เราได้ยิน เราคิดนึก จากสภาพธรรมทุกอย่างไม่ได้เลย คิดว่าธรรมเป็นเรา เป็นอัตตา แต่ถ้าเข้าใจตามความเป็นจริง ก็ต้องตั้งต้นอย่างมั่นคงว่า ธรรมเป็นธรรม เป็นอื่นไม่ได้เลย เห็นต้องเป็นเห็น ได้ยินต้องเป็นได้ยิน เห็นมีจริง เห็นเป็นธรรม ได้ยินมีจริง ได้ยินเป็นธรรมแต่ละหนึ่ง เกิดแล้วดับ เห็นไหม ไปสู่ความไม่มีเรา ถ้ามีความเข้าใจ ก็สืบเนื่องกันไป แต่ต้องด้วยการไตร่ตรอง แล้วก็มั่นคงว่า ถ้าไม่เข้าใจ ปฏิบัติเกิดไม่ได้เลย เพราะคำว่า ปฏิบัติ แสดงความหมายว่า สิ่งใดสิ่งหนึ่งมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา ขณะนี้เข้าใจก็ดับ สิ่งที่เกิด ดับหมดเลย
เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีปัญญา ปฏิปัตติ ซึ่งเป็นสติสัมปชัญญะ สติปัฏฐาน จะเกิดเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏ โดยความเป็นอนัตตาได้อย่างไร เพราะฉะนั้นแต่ละคำก็เป็นเรื่องที่ต้องมั่นคง จึงจะไม่ทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า
คุณทวีศักดิ์ อ.อรรณพครับ ต่อให้จบเลยตรง จินตมยปัญญา
อ.อรรณพ ก็คือความเข้าใจธรรม ที่เกิดจากการไตร่ตรอง สิ่งที่ได้ฟังมาแล้ว ไตร่ตรอง
ท่านอาจารย์ ตัวอย่างก็คงใช่เลย ใช่ไหม ได้ยินคำว่า สิ่งใดสิ่งหนึ่งมีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา ลองไม่ไตร่ตรอง จะเข้าใจไหมว่าธรรม เห็นไหม สิ่งใดสิ่งหนึ่งไม่เว้นเลยสักอย่างเดียว เกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดไม่ปรากฏ แต่การเกิดดับไม่ปรากฏ เพราะเป็นปัญญาขั้นฟัง แต่คำนี้มาจากใคร มาจากพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงประจักษ์แจ้งธรรม ทรงแสดงธรรมตามความเป็นจริง ตามที่พระองค์ได้ทรงประจักษ์แจ้ง เพื่อให้คนอื่นได้เกิดปัญญาที่จะรู้ตาม ที่พระองค์ได้ตรัสรู้ ไตร่ตรองไหม
อ.อรรณพ ถ้าไม่ไตร่ตรองก็ไม่มีทาง
ท่านอาจารย์ ไม่มีทาง เพียงแค่คำเดียว ต้องมั่นคงจริงๆ ถ้ามีความเข้าใจว่าเดี๋ยวนี้เป็นธรรม อวิชชา ความไม่รู้ มี เป็นธรรมอย่างหนึ่ง ตรงกันข้ามกับปัญญา ปัญญาเข้าใจ อวิชชาไม่สามารถจะรู้ และเข้าใจอะไรได้เลยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นถ้าไม่ได้ฟังให้เข้าใจ ไปสำนักปฏิบัติไปทำอะไร จะเป็นวิปัสสนาได้หรือ จะเป็นปฏิปัตติได้หรือ ไม่ได้เข้าใจอะไรเลย
คุณทวีศักดิ์ จากเดิมเข้าไป ก็ด้วยความไม่รู้อยู่แล้ว
ท่านอาจารย์ และด้วยความต้องการ
คุณทวีศักดิ์ ด้วยความต้องการ แต่พอออกมา ก็ไม่รู้ แล้วก็เพิ่มความต้องการ โลภมากขึ้นอีก
ท่านอาจารย์ ทุกคำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อรู้ และความรู้ และความไม่รู้ละความไม่รู้ ไม่ใช่เราละ ไม่มีทางเลย ซึ่งตัวตนจะไปสามารถละความไม่รู้ได้ แต่ความรู้เดี๋ยวนี้ ค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ทีละเล็กทีละน้อย ยิ่งเข้าใจขึ้น ก็ยิ่งค่อยๆ ละความไม่รู้