005 สนทนาพิเศษเรื่องการบวช

สนทนาพิเศษ เรื่อง การบวช

ที่ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๕

ท่านอาจารย์ ไม่มีทางเลย ซึ่งตัวตนจะไปสามารถละความไม่รู้ได้ แต่ความรู้เดี๋ยวนี้ ค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ทีละเล็กทีละน้อย ยิ่งเข้าใจขึ้น ก็ยิ่งค่อยๆ ละความไม่รู้

คุณทวีศักดิ์ อ.อรรณพ ภาวนามยปัญญา

อ.อรรณพ เมื่อมีการได้ฟังพระธรรม ไตร่ตรองพระธรรม ปัญญาค่อยๆ สะสมเพิ่มขึ้นๆ แล้วฟังอะไร ฟังว่าเป็นธรรมคือ สิ่งที่กำลังปรากฏขณะนี้ ควรที่จะรู้ในลักษณะของความจริงที่กำลังปรากฎ แล้วก็ไตร่ตรองในเรื่องนี้อีก ไม่ว่าท่านจะแสดงโดยนัยไหน ก็เพื่อการเข้าใจธรรมหรือความจริงที่กำลังปรากฏเท่านั้น

เพราะฉะนั้นการฟังในเรื่องของสิ่งที่กำลังมี กำลังปรากฏอยู่ และการไตร่ตรองในความละเอียดด้วยความเคารพ และด้วยความละเอียดแยบคายก็เข้าใจเพิ่มขึ้น จนกระทั่งปัญญาสะสมปรุงแต่งไป จนปัญญาสามารถเกิดขึ้น รู้ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ ตรงตัวธรรมนั้น ไม่ใช่เป็นปัญญาเข้าใจเรื่อง ปัญญาที่เข้าใจเรื่อง คือ ปัญญาขั้นฟัง กับปัญญาขั้นไตร่ตรองเรื่อง แต่เป็นปัญญา ไม่ใช่คิดๆ เอา ฟุ้งซ่าน เป็นความเข้าใจถูก ที่มีความละเอียด มีความตรงตามคำที่ทรงแสดง แล้วปัญญานั้น เป็นสภาพที่มีความตรงกับความเป็นจริงขั้นเรื่องราว จนสามารถที่จะมีการปรุงแต่ง ที่ปัญญานั้นจะเกิดขึ้นโดยความเป็นอนัตตา ที่จะเข้าใจในสิ่งที่กำลังปรากฏนี้ แล้วก็มีการที่จะอบรม สะสมขึ้น

เพราะว่าภาวนาก็คือการสะสมอบรม สะสมอบรมในการรู้สภาพธรรม หรือรู้ตรงตัวธรรม ก็ต้องสะสมไปอีกๆ แต่ต้องอาศัยฐานกว้าง คือ ฐานของปัญญาขั้นฟัง ฐานของปัญญาขั้นไตร่ตรอง ที่จะประมวลมา สะสมมา ที่จะให้เกิดปัญญาขั้นที่เราใช้คำว่า ภาวนา ภาวนาไม่ใช่มานั่งหลับตา แล้วก็ท่องอะไรอย่างนั้น แต่ ภาวนาก็คือสะสม อบรม เป็นการอบรมในภาษาไทยนั้นเอง ขณะนั้นปัญญาก็สามารถรู้ตรง ตามสภาพธรรมจากเรื่องที่เคยฟัง ทีละเล็กทีละน้อย ก็ต้องขอกราบเรียนท่านอาจารย์ ได้ช่วยอธิบายภาวนามยปัญญา

ท่านอาจารย์ ปัญญา ต้องเกิดทีละเล็กทีละน้อย หรือว่าเกิดทีเดียวมากๆ

คุณทวีศักดิ์ ทีละเล็กทีละน้อย

ท่านอาจารย์ แล้วถ้าเป็นปัญญาที่รู้เพียงแค่คำ แค่ชื่อ ไม่สามารถที่จะมีปัญญาขั้นต่อไปได้ แต่ฟังแล้วต้องพิจารณา อย่างสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นดอกกุหลาบหรือว่าเป็นอะไร มีกลิ่นไหมดอกกุหลาบ กลิ่นเป็นหนึ่ง มีอ่อนแข็งไหม จับกระทบสัมผัส

คุณทวีศักดิ์ กระทบสัมผัส จึงจะรู้ว่ามีอ่อนหรือแข็ง

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่เราว่าเป็นดอกกุหลาบ ต้องมีทั้งสิ่งที่กระทบตาได้ เป็นสีสันวรรณะ เป็นกลีบ เป็นนิมิตต่างๆ แล้วก็ต้องมีกลิ่น มีรสไหม เพราะฉะนั้นที่ว่าเป็นดอกกุหลาบ ต้องประกอบด้วยอะไรตั้งหลายอย่าง ต้องมีธาตุดินแข็ง ธาตุไฟเย็นหรือร้อน ธาตุลมตึงหรือไหว ไม่เปลี่ยนรูปร่างสัณฐาน ยังคงเป็นอย่างเดิม เพราะความที่ธาตุลม ทำให้สิ่งนั้นคงดำรงอยู่ ในรูปลักษณะนั้น และมีธาตุน้ำ ซึ่งกำลังเกาะกุม ซึ่งไม่มีใครกระทบสัมผัสได้เลย กระทบกายเมื่อไร จะปรากฏเพียงเย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็ง ตึงหรือไหว เย็นเป็นดอกกุหลาบหรือเปล่า

คุณทวีศักดิ์ ไม่ครับ ท่านอาจารย์มีนิดเดียวที่ท่านอาจารย์บอกว่า ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม โดยทั่วๆ ไป เวลาพูดถึง คนก็จะนึกถึงดินที่อยู่ที่พื้น ที่ปลูกต้นไม้อะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ แต่ลักษณะจริงๆ ของดิน คือ อ่อนหรือแข็ง

คุณทวีศักดิ์ น้ำ ก็นึกถึงน้ำประปา น้ำแม่น้ำลำคลอง

ท่านอาจารย์ แต่จริงๆ ลักษณะนั้นคือซึมซาบเกาะกุมธาตุที่เกิดพร้อมกัน

คุณทวีศักดิ์ ไฟ เขาก็นึกถึงที่อยู่ในเตา อะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ แต่ลักษณะที่เย็นหรือร้อน เป็นลักษณะของธาตุไฟ

คุณทวีศักดิ์ ส่วนลม ก็มองไม่เห็น แต่ว่าเห็นการ

ท่านอาจารย์ ตึงหรือไหว ไม่อย่างนั้นเราจะพูดได้ไหม ถ้าไม่มีธาตุลม เราจะกลืนอาหารได้ไหม ถ้าไม่มีธาตุลม

คุณทวีศักดิ์ เพราะฉะนั้นที่อาจารย์พูดถึงว่า ดิน น้ำ ไฟ ลมนั้น เป็นลักษณะ

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งที่มีจริง แยกกันไม่ออกเลย เพราะฉะนั้นดอกกุหลาบอ่อนหรือแข็ง เป็นธาตุดิน เย็นหรือร้อน เป็นธาตุไฟ ตึงหรือไหว ไม่เปลี่ยนรูปร่างเลย เพราะเหตุว่าลม ทำให้สิ่งนั้นคงที่ ตึงอยู่อย่างนั้น ไม่เปลี่ยนลักษณะ แต่ธาตุน้ำ ไม่มีใครสัมผัสกระทบได้เลย เพราะเป็นธาตุที่เกาะกุม ซึมซาบในรูปที่อยู่รวมกัน ให้แยกกันไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม เกิดพร้อมกัน แล้วก็ดับพร้อมกันด้วย เพราะ สิ่งใดสิ่งหนึ่งมีการเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นมีความดับไปเป็นธรรมดา ทุกคำต้องไม่ลืมความจริง ไม่ว่าอะไรทั้งสิ้น เรายังไม่ประจักษ์การเกิดดับ แต่จริงหรือเปล่า ค่อยๆ พิจารณาตั้งแต่ขั้นฟัง ว่าจริงหรือเปล่า ดอกไม้พรุ่งนี้ก็เปลี่ยนไปแล้ว แต่ถ้าไม่มีการเกิดดับอย่างเร็ว จะเปลี่ยนไหม ก็เปลี่ยนไม่ได้

เพราะฉะนั้นที่เราว่าเป็นดอกกุหลาบ มีสีสันที่กระทบตาได้หนึ่ง มีกลิ่น รส เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ตึง ไหวคร่าวๆ เพียงแต่จะให้รู้ว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่สามารถที่จะเกิดขึ้นได้ตามลำพัง อาศัยกัน และกันเกิดขึ้น เราเรียกว่าดอกไม้ แต่เราไม่รู้ว่าแข็งเป็นดอกไม้หรือเปล่า แข็งเป็นโต๊ะก็ได้ เป็นเก้าอี้ก็ได้ แต่ทำไมเราไปจำว่าดอกกุหลาบอ่อนนุ่ม เพราะมีการกระทบสัมผัส หมอนก็อ่อนนุ่ม เพราะฉะนั้นสิ่งที่อ่อนนุ่ม จะเป็นหมอน หรือจะเป็นดอกกุหลาบ หรือจะเป็นเรา หรือเป็นอะไรได้ไหม นอกจากอ่อน อ่อนเป็นอ่อน แข็งเป็นแข็ง รูปร่าง สัณฐานอะไรก็แล้วแต่ แต่สภาพที่มีจริงคือ อ่อนหรือแข็ง เกิดดับด้วย

นี่คือการไตร่ตรอง พิจารณา เข้าใจแค่นี้ปฏิปัตติไม่ได้ แม้จะเข้าใจถึงอย่างนี้ ยังไม่พอ เพราะเหตุว่าปฏิปัตติ เป็นภาษาบาลี เป็นระดับขั้นของปัญญา ที่ฟังแล้วสามารถรู้สิ่งเดียว เกิดขึ้น เข้าใจสิ่งนั้น เช่นกำลังกระทบแข็ง คนที่ไม่ได้ฟังธรรมเลย ไม่รู้ว่าแข็งเป็นธรรม คิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด จากการที่ตาเห็นบ้าง จำชื่อต่างๆ ไว้บ้าง แต่ลักษณะที่แข็ง ใครจะเรียกอะไร แข็งก็ไม่เปลี่ยน แข็งก็เป็นลักษณะที่แข็ง แล้วก็เกิดดับด้วย

เพราะฉะนั้นเรารู้ได้เลย ขณะนี้ความจริง คือสิ่งที่กระทบสัมผัสแข็งเกิดดับ เวลากระทบสัมผัสเก้าอี้ อ่อนแข็งเกิดดับ เวลาสัมผัสดอกกุหลาบ ดอกไม้อะไรก็ตามแต่ ก็เกิดดับ นี่คือพระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าผิดจากนี้คือคำของคนอื่น เราค่อยๆ ไตร่ตรอง พิจารณา จนเข้าใจว่าธรรมหลากหลาย แต่ว่ามีประเภทต่างๆ กัน แม้ว่าเกิดแล้วดับไป ประมาณไม่ได้เลย แต่ก็สามารถประมวลเป็นประเภทได้ ว่าธรรมอย่างหนึ่งเกิดจริง มีจริง แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย แข็งมี แต่แข็งไม่รู้ว่าใครกำลังกระทบ แข็งต้องเกิด ถ้าไม่เกิดไม่มีแข็ง และแข็งก็ต้องดับ ในขณะที่ตาเห็นไม่มีแข็งปรากฏ เข้าใจไปทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะถึงกาลสามารถรู้เฉพาะหนึ่ง ที่รวมกันอยู่ แยกออกเป็นหนึ่ง จึงสามารถจะรู้ได้ว่า สิ่งนั้นเกิด และดับ เพราะว่าสิ่งที่เกิดดับ ไม่ได้มีอย่างเดียว มีหลายอย่างมาก เกิดดับพร้อมกัน สืบต่อกัน จนไม่ปรากฏการเกิดดับ

แต่ถ้าจะรู้จริงๆ ทีละหนึ่ง จึงจะรู้ได้ ดอกกุหลาบทั้งดอก ไม่มีการจะปรากฏอาการเกิดดับ แต่ถ้ากระทบสัมผัสแข็ง ขณะที่เห็นไม่ใช่แข็ง ขณะที่คิด ก็ไม่ใช่แข็ง เพราะลักษณะแข็งปรากฏกับจิตที่กำลังกระทบเท่านั้น และจิตที่กระทบแข็งก็ดับไปแล้ว กลายเป็นจิตเห็น จิตได้ยิน และสิ่งที่แข็งก็ต้องหมดด้วย เพราะเหตุว่าจริงๆ แล้วก็สิ่งที่ปรากฏให้เห็นก็ไม่ใช่แข็ง แต่นี่คือการไตร่ตรอง การพิจารณา แต่ประจักษ์แจ้งความจริงต้องละเอียดชัดเจนยิ่งกว่านี้ ถึงจะสามารถรู้ว่านี่เป็นคำสอน ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าที่แสดงความจริงว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา

คุณทวีศักดิ์ ท่านอาจารย์ เรื่องอนัตตา เราก็ได้คุยกันมาพอสมควร ถ้าจะมาพูดถึงเรื่องอนิจจัง เมื่อครู่เราย้อนกลับไปที่ดอกกุหลาบ ที่ว่าประกอบด้วยธาตุใหญ่ๆ ธาตุสี่ก็คือมาประชุมกัน แต่ความไม่เที่ยง ถึงกาลเวลาหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ทันทีเลยที่เกิดแล้วดับแล้ว ไม่อย่างนั้น ไม่รู้พระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ ที่ว่าแตกสลาย ย่อยสลายไป

ท่านอาจารย์ ใครก็คิดได้ เพราะฉะนั้นคำนั้นไม่ใช่คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า คำของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องต่างกับคนอื่น คือแสดงความละเอียดชัดเจนทีละหนึ่ง

คุณทวีศักดิ์ ทีละหนึ่งขณะ

ท่านอาจารย์ และกล่าวถึงสมุฏฐานที่ทำให้เกิดขึ้นต่างกันหลากหลาย เช่น ต้นไม้ไม่มีตา ไม่เห็นอะไร ไม่มีหู เพราะไม่ใช่สภาพธรรมที่รู้ จึงไม่มีการกระทำกรรมใดๆ ทั้งสิ้น เมื่อเหตุไม่มี ผลก็ไม่มี เพราะฉะนั้นจะให้ต้นไม้เห็น เป็นไปไม่ได้

คุณทวีศักดิ์ อ.อรรณพ กรณีท่านอาจารย์สุจินต์กล่าวถึงต้นไม้ ทางโลก วิทยาศาสตร์เวลาพูดถึงสิ่งมีชีวิต ก็จะมีพูดถึงว่าคน สัตว์ พืช แต่ในทางธรรมนี้ เราไม่ได้ถือว่าพืชเป็นรูปที่มีนาม ไม่มีชีวิตว่าอย่างนั้น

อ.อรรณพ เพราะว่าไม่ได้มีปัญญาอย่างพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่จะรู้ความจริงอย่างถึงที่สุด ซึ่งนักวิทยาศาสตร์ก็มีการสังเกต การทดลอง แล้วก็เท่าที่จะมีอุปกรณ์ที่จะดูตอนนั้น ถ้าตอนนั้นยังไม่มีกล้องจุลทรรศน์ ก็คิดว่าสิ่งนี้จะเป็นอย่างไรตามข้อมูล และความคิด ที่ว่าจะเป็นไปได้ ใช่ไหม เช่น จะจำแนกสิ่งที่น่าจะใช้คำว่ามีชีวิต ดูจากการที่สามารถขยายพันธุ์ได้ เติบโตได้ อย่างต้นไม้ ก็ต้องอาศัยปุ๋ย อาศัยน้ำ อาศัยแสงแดด ที่จะมีการสังเคราะห์แสง แล้วก็โตขึ้นๆ แล้วก็สามารถที่จะมีเมล็ด หรือว่ามีกิ่งก้าน เอาไปขยายพันธุ์ต่อไปได้ ก็เลยคิดว่า การที่เป็นอย่างนี้ ต่างจากก้อนหิน ก้อนหินก็ไม่ได้งอกเหมือนอย่างต้นไม้ ไม่ต้องมารดน้ำพรวนดินเลย ใช่ไหม ก็เลยบอกว่าต้นไม้ เป็นสิ่งมีชีวิต พืชมีชีวิต

แต่ว่านักวิทยาศาสตร์ไม่ได้เข้าใจตัวชีวิต เพราะว่าตัวชีวิตจริงๆ ต้องเกิดจากกรรม รูปที่เป็นชีวิต ไม่ต้องพูดถึงสภาพรู้ สภาพรู้ที่เป็นนามธรรม จิตใจ ความรู้สึกอะไร ใครๆ ก็รู้ว่าต้นไม้ไม่มีจิตใจ ความรู้สึก แต่เขาก็ยังคิดว่าต้นไม้มีชีวิต เพราะดูว่าอย่างที่เรียนไปแล้ว ขยายพันธุ์ได้ เติบโต แต่ไม่รู้จักรูปที่เป็นชีวิต อย่างตอนนี้ ก็จะเห็นพวกเรานั่งสนทนาอยู่ ก็มีต้นไม้อยู่ข้างหลัง ต่างกันอย่างไร รูปที่กายกับรูปต้นไม้ ต่างกัน เพราะรูปที่กายนี้ มีเหตุที่เกิดในหลายหลาก แล้วก็มีรูปที่เกิดจากกรรม ทำให้มีชีวิตขึ้น เป็นรูปที่มีชีวิต ทันทีที่ตาย เรากับต้นไม้ หรือก้อนหิน ไม่มีชีวิตเหมือนกัน แต่ตอนที่ยังมีชีวิตอยู่ ยังไม่ตาย มีกรรมที่ทำให้รูป มีกลุ่มของรูปที่มีชีวิตเกิดขึ้น พระพุทธเจ้าใช้คำว่า ชีวิตรูป คือรูปที่เป็นชีวิต แต่ต้นไม้ไม่มีชีวิตรูป แต่ตนไม่อาศัยดิน น้ำ ปุ๋ย แสงแดด ไปตามอำนาจหรือปัจจัย คือ อุตุ คือความเย็น ความร้อน อะไรพวกนี้ ไม่ได้มีเกี่ยวกับกรรม ไม่ใช่รูปที่เกิดจากกรรม หรือเกิดจากจิต และแม้เขาจะดูดน้ำหรือใช้คำว่าดูดธาตุอาหารเข้าไป แต่ก็ไม่ได้เหมือนการที่เรารับประทานอาหารเข้าไป แต่เป็นด้วยอำนาจของอุตุ ที่เขาเจริญเติบโต

แม้กระทั่งสิ่งเล็กๆ ก็มีคนมาถามธรรมด้วยว่า อมีบา พารามีเซียม ไวรัสอะไรเหล่านี้ เป็นสิ่งมีชีวิตไหม เชื้อโรคทั้งหลาย พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงสภาพธรรมตามความเป็นจริง ถ้าไม่มีรูปที่เป็นชีวิต ก็ไม่ได้มีชีวิต แต่เขากระดุกกระดิกได้ เคลื่อนไหวได้อย่างเชื้อไวรัส แล้วทำให้ก่อโรค ก่ออะไร ก็เป็นไปด้วยอำนาจของอุตุเท่านั้น เพราะฉะนั้นอ.คำปั่น อาจจะกล่าวถึงพระวินัย จะเห็นชัด ในอัฐบริขารของภิกษุ เขาก็จะมีอย่างหนึ่ง คือหม้อกรองน้ำ หม้อกรองน้ำมีไว้เพื่อที่จะ

อ.คำปั่น กรองตัวสัตว์

อ.อรรณพ กรองตัวสัตว์ เท่าที่กรองได้ และเห็นได้ ส่วนที่เล็กเล็ดรอดไปอย่างนั้น อาจจะเป็นไวรัส เป็นจุลินทรีย์ ขณะนั้นไม่ได้มีเจตนา แล้วรูปตรงนั้นก็อาจจะไม่มีชีวิตด้วยก็ได้

เพราะฉะนั้น เวลาป่วยรับประทานยาได้ไหมชาวพุทธ เดี๋ยวจะบอกว่าฆ่าเชื้อโรค แล้วเป็นบาป ใช่ไหม เพราะเราไม่รู้ว่า รูปตรงนั้นมีชีวิตหรือเปล่า แต่ว่าเป็นด้วยอุตุมากกว่า อย่างเช่นพวกเชื้อโรคอะไรต่างๆ เขาไม่ได้มีจิต มีอะไร แต่นักวิทยาศาสตร์นี้เห็นว่า ถ้าเคลื่อนไหวได้ ขยายพันธุ์ได้ เขาก็บอกว่า มีชีวิต คิดไปคนละอย่างกัน คิดตามนักวิทยาศาสตร์

คุณทวีศักดิ์ คิดทางโลก

อ.อรรณพ คิดทางโลก แต่ไม่รู้จักรูปที่มีชีวิตสรุป รูปที่มีชีวิตต้องเกิดจากจากกรรม พอหมดกรรมนี้ อย่างเช่น ตายทันที พวกเราตายทันที เหลือแต่ร่างกาย ร่างกายนั้นก็เป็นรูปที่เกิดจากอุตุอย่างเดียว ไม่มีแล้ว เกิดจากกรรมก็ไม่มี เกิดจากจิตก็ไม่มี จะโกรธใครหน้าแดง หรือจะดีใจ หรือจะปิติอะไร ก็จะไม่มีรูปร่างหน้าตาอย่างนี้ ก็เป็นรูปอยู่เฉยๆ จะเกิดจากกรรมก็มี เกิดจากจิตก็มี หรือจะเอาอาหาร ให้เข้าไป ฟีดเข้าไป จะให้มีรูปอะไรเกิดขึ้นมาอีก ก็ไม่มีแล้ว แต่มีรูปที่เกิดจากอุตุที่เป็นไปเท่านั้น

คุณทวีศักดิ์ อาจารย์คำปั่น ครับ เราจะกลับมาถึงเรื่องที่เราสนทนากันตั้งแต่ต้นว่า ด้วยความไม่รู้ของพุทธศาสนิกชน ของพุทธบริษัท ภิกษุ อุบาสกอุบาสิกา ด้วยความไม่รู้ เพศบรรพชิตก็ไม่รู้ เพศคฤหัสถ์ก็ไม่รู้ ก็ก่อให้เกิดผลกระทบ ไม่ได้เกิดผลดีต่อพระพุทธศาสนา

ในช่วง๒-๓ ปีนี้เอง ประชาชนชาวพุทธก็เริ่มตื่นตัว เริ่มมองเห็นแล้วว่าปัญหากำลังเกิดอะไรขึ้นในวงการสงฆ์ ในการปกครองของคณะสงฆ์ เราจะพูดให้แคบลงมาสักนิดหนึ่งก่อน เกี่ยวกับเรื่องการบวช ที่ท่านอาจารย์สุจินต์ได้กล่าวถึงว่า บวชแล้วจะเป็นบุญหรือจะเป็นบาป ถ้าบวชโดยความไม่รู้ ไม่ได้มีความศรัทธา ไม่ได้มีความเข้าใจ ไม่ได้มีการเตรียมการ ไม่มีอัธยาศัย แน่นอนไม่ได้บุญ รวมถึงพ่อแม่ หรือผู้ปกครองที่สนับสนุนให้มีการบวชด้วย เพราะว่าเป็นการทำลายพระพุทธศาสนา ตัวผู้บวชก็ไม่ได้ประโยชน์ ในขณะเดียวกันทางภิกษุเอง การปกครองของวัดเองก็ดี หรืออุปัชฌาย์ก็ดี ก็ไม่ได้ศึกษาพระธรรม แล้วก็มีการล่วงละเมิดสิกขาบทต่างๆ เพราะการบวชต่างๆ นี้ จะเกิดผลดีได้อย่างไร มันมีแต่เกิดโทษ อยากให้อาจารย์ได้กล่าวถึงว่า กรณีเกิดโทษกับผู้บวชเองก็ดี หรือแม้กระทั่งภิกษุเองก็ดี เกิดโทษอย่างไรบ้าง เชิญครับ

อ.คำปั่น แน่นอนครับ ทั้งหมดก็มาจากความไม่รู้ ไม่ได้ศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ ไม่รู้ว่าพระภิกษุคือใคร ไม่รู้ว่าบวชแล้ว จะต้องมีความประพฤติปฏิบัติอย่างไร คือเหตุทั้งหมดมาจากความไม่รู้ และเมื่อไม่รู้ก็ล่วงละเมิดพระวินัย ทำผิดมากมาย เป็นโทษสำหรับตนเองด้วย ก็คือล่วงละเมิดพระวินัย ย่ำยีสิกขาบทที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ และแน่นอน การล่วงละเมิดพระวินัยของพระภิกษุมีโทษ ถ้าหากว่ายังปฏิญาณตนว่าเป็นพระภิกษุอยู่ เกิดมรณภาพลงในขณะนั้น ที่ยังมีอาบัติติดตัวอยู่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงแสดงไว้ว่า ชาติต่อไป สำหรับภิกษุที่มีอาบัติติดตัว ก็คืออบายภูมิเท่านั้น นี้คือโทษจริงๆ เป็นเรื่องที่อันตรายอย่างยิ่ง ถ้าประพฤติผิดในเพศบรรพชิต มีโทษสถานเดียว

คุณทวีศักดิ์ อบายภูมินี้ ไปเกิดในภูมิ ๔ ใช่ไหม

อ.คำปั่น ก็คือเกิดเป็นสัตว์นรก เปรต อสูรกาย หรือว่าสัตว์เดรัจฉาน

คุณทวีศักดิ์ ในกรณีที่ชัดเจนอยู่ทุกวันนี้ ภิกษุเองที่ล่วงละเมิด เรื่องการรับเงินรับทอง ไปเกิดอบายภูมิแน่นอน ใช่ไหม เป็นภิกษุทุศีล ถ้าไม่ปลงอาบัติในขณะเดียวกัน อุบาสก อุบาสิกาที่ไม่รู้ ก็เท่ากับไปส่งเสริมให้ภิกษุต้องไปเกิดในอบายภูมิ แล้วจิตที่เป็นกุศลของตนเอง ที่อยากจะอุทิศส่วนกุศลให้แก่ผู้ล่วงลับต่างๆ อยากให้อาจารย์อธิบายตามพระสูตร ที่มีความชัดเจน เพื่อผู้ฟังจะได้เกิดความรู้ความเข้าใจอย่างถูกต้อง เชิญครับ

อ.คำปั่น ก็มีตัวอย่างในอรรถกถา ทักขิณาวิภังคสูตร ที่มีอุบาสกท่านหนึ่งที่ถวายทานแก่ภิกษุทุศีล ถวายสิ่งที่เหมาะควรด้วย แต่ว่าถวายแก่ภิกษุทุศีล ซึ่งเป็นผู้ที่ย่ำยีสิกขาบท ไม่ได้น้อมประพฤติตามพระธรรมวินัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้ที่เกิดเป็นเปรต ไม่มีจิตที่จะอนุโมทนาเลย ในความประพฤติอย่างนั้น แสดงให้เห็นเลยว่า ผู้ที่ละจากโลกนี้ไปแล้ว ไม่ได้รับประโยชน์เลย แสดงถึงความจริงว่า ผู้ที่เป็นเปรต ไม่ชื่นชม ไม่อนุโมทนา ไม่สรรเสริญในภิกษุทุศีลเลย จนกระทั่งเปรตร้องขึ้นเลยว่า ภิกษุผู้ทุศีลปล้นฉัน คือหมายความว่าเขาไม่สามารถที่จะชื่นชมอนุโมทนาได้เลย จนกว่าอุบาสกท่านนี้ ได้ถวายทานแก่ภิกษุผู้มีศีล เปรตจึงอนุโมทนาได้

เพราะฉะนั้นถ้าเทียบกับเหตุการณ์ในยุคนี้สมัยนี้ ภิกษุผู้รับ ทุศีลแน่นอน ใช่ไหม รับเงิน รับทอง ทุศีลแน่นอน และอุบาสก อุบาสิกาที่ถวาย ก็ถวายในสิ่งที่ไม่เหมาะควรด้วย แน่นอน ไม่เป็นที่ชื่นชมยินดีแน่นอน เพราะว่าเป็นสิ่งที่ผิด ทั้งผู้รับ และผู้ให้ จึงไม่เกิดผลในการที่จะให้ผู้ที่ละจากโลกนี้ไปแล้วชื่นชมอนุโมทนาได้ เพราะว่าเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง

คุณทวีศักดิ์ กรณีภิกษุทุศีล ทว่าสึกก่อน คือไม่ได้บวชตลอดชีวิต แล้วโทษอาบัติจะต้องไปเกิดในอบายมุขภูมินี้ ยังติดตัวไปหรือเปล่า

อ.คำปั่น คือก็ต้องแยกว่า อาบัติก็คือการล่วงละเมิดพระวินัย เป็นโทษตราบใดที่ยังปฏิญาณตนว่า เป็นพระภิกษุอยู่ ถ้าลาสิกขาก็คือไม่เป็นพระภิกษุแล้ว อาบัติติดตัวไม่มีแล้ว

คุณทวีศักดิ์ หมดไปเลย ใช่ไหม

อ.คำปั่น หมดในฐานะที่ว่าเป็นคฤหัสถ์แล้ว แต่ในอาบัติบางสิกขาบท อย่างเช่น การฆ่าสัตว์ เป็นอกุศลกรรมบถ การลักทรัพย์เป็นอกุศลกรรมบถ ก็ยังมีโทษ ยังมีโทษอยู่ เพียงแต่ว่าไม่มีอาบัติเป็นเครื่องกั้นเท่านั้นเอง แต่ว่ากรรมที่กระทำแล้ว เมื่อถึงคราวให้ผล ก็ย่อมให้ผลได้ ตามควรแก่เหตุ

คุณทวีศักดิ์ ฉะนั้นภิกษุที่รับเงิน รับทอง เราสนทนากันอย่างนี้ ถ้าเราหวังดีต่อภิกษุ เราจะแนะนำให้ภิกษุทุศีลเหล่านั้น สึกจะดีไหม จะได้ไม่ต้องไปเกิดในอบายภูมิ