006 สนทนาพิเศษเรื่องการบวช

สนทนาพิเศษ เรื่อง การบวช

ที่ มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๒๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๐

ตอนที่ ๖

อ.อรรณพ รูปที่มีชีวิตต้องเกิดจากกรรม พอหมดกรรม อย่างเช่น ตายขณะนี้ เหลือแต่ร่างกาย ร่างกายนั้นก็เป็นรูปที่เกิดจากอุตุ ไม่มีแล้ว เกิดจากกรรมก็ไม่มี เกิดจากจิตก็ไม่มี จะโกรธใครหน้าแดง หรือจะดีใจ หรือจะปิติอะไร ก็จะไม่มีรูปร่างหนาตา ก็เป็นรูปอยู่เฉยๆ จะเกิดจากกรรมก็ไม่มี จะเกิดจากจิตก็ไม่มี แล้วจะเอาอาหารให้เข้าไป ฟรีซเข้าไป มีรูปอะไรเกิดขึ้นมาอีก ก็ไม่มีแล้ว จะมีก็รูปที่เกิดจากอุตุที่เป็นไปเท่านั้น

คุณทวีศักดิ์ อาจารย์คำปั่น ครับ เราจะกลับมาถึงเรื่องที่เราสนทนากันตั้งแต่ต้นว่า ด้วยความไม่รู้ของพุทธศาสนิกชน ของพุทธบริษัท ภิกษุ อุบาสกอุบาสิกา ด้วยความไม่รู้ เพศบรรพชิตก็ไม่รู้ เพศคฤหัสถ์ก็ไม่รู้ ก็ก่อให้เกิดผลกระทบต่อ ไม่ได้เกิดผลดีต่อพระพุทธศาสนา

ในช่วง๒-๓ ปีนี้เอง ประชาชนชาวพุทธก็เริ่มตื่นตัว เริ่มมองเห็นแล้วว่าปัญหากำลังเกิดอะไรขึ้นในวงการสงฆ์ ในการปกครองของคณะสงฆ์ เราจะพูดให้แคบลงมาสักนิดหนึ่งก่อน เกี่ยวกับเรื่องการบวช ที่ท่านอาจารย์สุจินต์ได้กล่าวถึงว่า บวชแล้วจะเป็นบุญหรือจะเป็นบาป ถ้าบวชโดยความไม่รู้ ไม่ได้มีความศรัทธา ไม่ได้มีความเข้าใจ ไม่ได้มีการเตรียมการ ไม่มีอัธยาศัย แน่นอนไม่ได้บุญ รวมถึงพ่อแม่ หรือผู้ปกครองที่สนับสนุนให้มีการบวชด้วย เพราะว่าเป็นการทำลายพระพุทธศาสนา ตัวผู้บวชก็ไม่ได้ประโยชน์ ในขณะเดียวกันทางภิกษุเอง การปกครองของวัดเองก็ดี หรืออุปัชฌาย์ก็ดี ก็ไม่ได้ศึกษาพระธรรม แล้วก็มีการล่วงละเมิดสิกขาบทต่างๆ เพราะการบวชต่างๆ นี้ จะเกิดผลดีได้อย่างไร มันมีแต่เกิดโทษ อยากให้อาจารย์ได้กล่าวถึงว่า กรณีเกิดโทษกับผู้บวชเองก็ดี หรือแม้กระทั่งภิกษุเองก็ดี เกิดโทษอย่างไรบ้าง เชิญครับ

อ.คำปั่น แน่นอนครับ ทั้งหมดก็มาจากความไม่รู้ ไม่ได้ศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ ไม่รู้ว่าพระภิกษุคือใคร ไม่รู้ว่าบวชแล้ว จะต้องมีความประพฤติปฏิบัติอย่างไร คือเหตุทั้งหมดมาจากความไม่รู้ และเมื่อไม่รู้ก็ล่วงละเมิดพระวินัย ทำผิดมากมาย เป็นโทษสำหรับตนเองด้วย ก็คือล่วงละเมิดพระวินัย ย่ำยีสิกขาบทที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงบัญญัติไว้ และแน่นอน การล่วงละเมิดพระวินัยของพระภิกษุมีโทษ ถ้าหากว่ายังปฏิญาณตนว่าเป็นพระภิกษุอยู่ เกิดมรณภาพลงในขณะนั้น ที่ยังมีอาบัติติดตัวอยู่ พระสัมมาสัมพุทธเจ้าก็ทรงแสดงไว้ว่า ชาติต่อไป สำหรับภิกษุที่มีอาบัติติดตัว ก็คืออบายภูมิเท่านั้น นี้คือโทษจริงๆ เป็นเรื่องที่อันตรายอย่างยิ่ง ถ้าประพฤติผิดในเพศบรรพชิต มีโทษสถานเดียว

คุณทวีศักดิ์ อบายภูมินี้ ไปเกิดในภูมิ ๔ ใช่ไหม

อ.คำปั่น ก็คือเกิดเป็นสัตว์นรก เปรต อสูรกาย หรือว่าสัตว์เดรัจฉาน

คุณทวีศักดิ์ ในกรณีที่ชัดเจนอยู่ทุกวันนี้ ภิกษุเองที่ล่วงละเมิด เรื่องการรับเงินรับทอง ไปเกิดอบายภูมิแน่นอน ใช่ไหม เป็นภิกษุทุศีล ถ้าไม่ปลงอาบัติในขณะเดียวกัน อุบาสก อุบาสิกาที่ไม่รู้ ก็เท่ากับไปส่งเสริมให้ภิกษุต้องไปเกิดในอบายภูมิ แล้วจิตที่เป็นกุศลของตนเอง ที่อยากจะอุทิศส่วนกุศลให้แก่ผู้ล่วงลับต่างๆ อยากให้อาจารย์อธิบายตามพระสูตร ที่มีความชัดเจน เพื่อผู้ฟังจะได้เกิดความรู้ความเข้าใจอย่างถูกต้อง เชิญครับ

อ.คำปั่น ก็มีตัวอย่างในอรรถกถา ทักขิณาวิภังคสูตร ที่มีอุบาสกท่านหนึ่งที่ถวายทานแก่ภิกษุทุศีล ถวายสิ่งที่เหมาะควรด้วย แต่ว่าถวายแก่ภิกษุทุศีล ซึ่งเป็นผู้ที่ย่ำยีสิกขาบท ไม่ได้น้อมประพฤติตามพระธรรมวินัยของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ผู้ที่เกิดเป็นเปรต ไม่มีจิตที่จะอนุโมทนาเลย ในความประพฤติอย่างนั้น แสดงให้เห็นเลยว่า ผู้ที่ละจากโลกนี้ไปแล้ว ไม่ได้รับประโยชน์เลย แสดงถึงความจริงว่า ผู้ที่เป็นเปรต ไม่ชื่นชม ไม่อนุโมทนา ไม่สรรเสริญในภิกษุทุศีลเลย จนกระทั่งเปรตร้องขึ้นเลยว่า ภิกษุผู้ทุศีลปล้นฉัน คือหมายความว่าเขาไม่สามารถที่จะชื่นชมอนุโมทนาได้เลย จนกว่าอุบาสกท่านนี้ ได้ถวายทานแก่ภิกษุผู้มีศีล เปรตจึงอนุโมทนาได้

เพราะฉะนั้นถ้าเทียบกับเหตุการณ์ในยุคนี้สมัยนี้ ภิกษุผู้รับ ทุศีลแน่นอน ใช่ไหม รับเงิน รับทองทุศีลแน่นอน และอุบาสก อุบาสิกาที่ถวาย ก็ถวายในสิ่งที่ไม่เหมาะควรด้วย แน่นอน ไม่เป็นที่ชื่นชมยินดีแน่นอน เพราะว่าเป็นสิ่งที่ผิด ทั้งผู้รับ และผู้ให้ จึงไม่เกิดผลในการที่จะให้ผู้ที่ละจากโลกนี้ไปแล้วชื่นชมอนุโมทนาได้ เพราะว่าเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง

คุณทวีศักดิ์ กรณีภิกษุทุศีล ทว่าสึกก่อน คือไม่ได้บวชตลอดชีวิต แล้วโทษอาบัติจะต้องไปเกิดในอบายมุขภูมินี้ ยังติดตัวไปหรือเปล่า

อ.คำปั่น คือก็ต้องแยกว่า อาบัติก็คือการล่วงละเมิดพระวินัย เป็นโทษตราบใดที่ยังปฏิญาณตนว่า เป็นพระภิกษุอยู่ ถ้าลาสิกขาก็คือไม่เป็นพระภิกษุแล้ว อาบัติติดตัวไม่มีแล้ว

คุณทวีศักดิ์ หมดไปเลย ใช่ไหม

อ.คำปั่น หมดในฐานะที่ว่าเป็นคฤหัสถ์แล้ว แต่ในอาบัติบางสิกขาบท อย่างเช่น การฆ่าสัตว์ เป็นอกุศลกรรมบถ การลักทรัพย์เป็นอกุศลกรรมบถ ก็ยังมีโทษ ยังมีโทษอยู่ เพียงแต่ว่าไม่มีอาบัติเป็นเครื่องกั้นเท่านั้นเอง แต่ว่ากรรมที่กระทำแล้ว เมื่อถึงคราวให้ผล ก็ย่อมให้ผลได้ ตามควรแก่เหตุ

คุณทวีศักดิ์ ฉะนั้นภิกษุที่รับเงิน รับทอง เราสนทนากันอย่างนี้ ถ้าเราหวังดีต่อภิกษุ เราจะแนะนำให้ภิกษุทุศีลเหล่านั้น สึกจะดีไหม จะได้ไม่ต้องไปเกิดในอบายภูมิ

ท่านอาจารย์ ก็เหมือนกับเราไปชวนใครเขาบวช หรือไปชวนเขาสึก ซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย ต้องเป็นบุคคลนั่นเอง เพราะฉะนั้นพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดงธรรม และโทษของการที่เป็นโจรในผ้าเหลือง หรือว่าเป็นเศรษฐีหัวโล้นต่างๆ ทรงแสดงธรรมอย่างแรง เพื่อให้สำนึกว่า ถ้าไม่สามารถจะเป็นพระภิกษุอยู่ต่อไปได้ ทางที่ดีที่สุดที่จะพ้นโทษนั้น ก็คือว่า สึกเป็นคฤหัสถ์ เพราะว่าถ้าเป็นคฤหัสถ์แล้ว ก็ยังสามารถที่จะฟังธรรมต่อไป และเข้าใจธรรมได้ ดีกว่าอยู่ไป โดยทำลายตนเอง และอีกประการหนึ่ง ความไม่รู้ ความไม่เข้าใจธรรมทั้งของคฤหัสถ์ และบรรพชิตนี้ เขาไม่เห็นโทษภัยที่ใหญ่ยิ่ง คือการทำลายคำสอนของพระพุทธศาสนา เพราะว่ากิเลส อวิชชาทั้งหลาย จะค่อยๆ ลดน้อยจนหมดได้ เพราะเข้าใจคำสอน แต่ว่าถ้าไม่มีการศึกษา ไม่มีการเข้าใจคำสอนเลย อย่างไรก็จะต้องเป็นไปตามกิเลส ไม่มีทางที่จะขัดเกลาจนกระทั่งหมดได้ เพราะฉะนั้นก็ทำลายประโยชน์ใหญ่ ที่โลกจะดีขึ้น เพราะได้เข้าใจธรรมถูกต้อง จึงสามารถที่จะขัดเกลากิเลส

คุณทวีศักดิ์ สิ่งที่สนทนากันนี้ ก็ล้วนแต่เป็นพระธรรมวินัยทั้งสิ้น เปิดในพระไตรปิฎกได้ทั้ง ๓ ปิฎกได้เลย ทั้งพระวินัยปิฏก พระสุตตันตปิฎก และพระอภิธรรมปิฎก อย่างนี้เราก็คงเห็นประเด็นแล้วว่า สิ่งที่เราเป็นพุทธบริษัทที่เป็นคฤหัสถ์ อุบาสก อุบาสิกา เราก็มีส่วนที่จะไปช่วยส่งเสริม แล้วก็ช่วยกันดำรงพระพุทธศาสนา ให้มีความเจริญมั่นคงรุ่งเรือง เรื่องอย่างนี้เราก็น่าจะรณรงค์เหมือนกัน เช่น พ่อแม่ ที่เคยให้ลูกไปบวชอยู่แล้ว ไม่สามารถปฏิบัติตามพระธรรมวินัย ล่วงละเมิดสิกขาบทอะไรต่างๆ เมื่อก่อนจะให้ลูกบวช คราวนี้เราไปชวน ให้มีความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้องว่า ไปดึงลูกออกมา แล้วจะได้ไม่ไปตกอยู่อบายภูมิ อย่างนี้เท่ากับเราหวังดี เราเกื้อกูลกันไหม

ท่านอาจารย์ ให้ใครเข้าใจธรรม เป็นสิ่งที่ประเสริฐที่สุดในชีวิต

คุณทวีศักดิ์ เป็นวิธีการที่ดีที่สุด ให้เขารู้

ท่านอาจารย์ มีความรู้ ความเข้าใจ

คุณทวีศักดิ์ ที่ถูกต้อง

ท่านอาจารย์ โดยที่ไม่สามารถจะเข้าใจเองได้ นอกจากฟังพระธรรม และไตร่ตรองด้วยความเคารพอย่างยิ่ง

คุณทวีศักดิ์ ต้องให้เขาตัดสินใจด้วยตัวเขาเอง

ท่านอาจารย์ แน่นอน ถ้าเขาเห็นโทษ เขาก็ไม่ประพฤติผิด แต่ที่ทุกคน ไม่ว่าจะเป็นคฤหัสถ์หรือบรรพชิต ประพฤติผิด เพราะไม่เห็นโทษของกิเลส และไม่เห็นโทษที่ว่า จากโลกนี้ไปแล้วจะเป็นอะไรที่ไหน

คุณทวีศักดิ์ แล้วต่อเนื่องไปอีกหน่อยนะครับ อ.คำปั่น อาบัติปาราชิกที่มีอยู่ ๔ ประการ ถึงแม้จะไม่ถูกกฎหมายคณะสงฆ์ หรือว่าบ้านเมืองอะไรต่างๆ แล้วก็ยังดำรงอยู่ในสมณเพศนั้น ในทางพระพุทธศาสนานั้น ถือว่าสิ้นสุดสภาพของความเป็นภิกษุ อย่างนั้นหรือเปล่า

อ.คำปั่น สิ้นสุด เพราะว่าอาบัติปาราชิก ก็คือการยังบุคคลผู้ต้องให้พ่ายแพ้ในพระพุทธศาสนา คือไม่สามารถที่จะเป็นพระภิกษุอีกต่อไป ซึ่งก็มีข้ออุปมาหลายอย่าง ที่แสดงถึงความเป็นผู้ที่พ่ายแพ้ในพระพุทธศาสนา ก็คือไม่มีทางที่จะเจริญในพระธรรมวินัยอีกต่อไปได้ ก็คือ ต้องไม่อยู่ในชีวิตอย่างนั้นอีกต่อไป

อย่างในตัวอย่างที่มีในอรรถกถาแสดงไว้ว่า แม้จะต้องอาบัติปาราชิกแล้ว ก็คือต้องไม่ปฏิญาณตนว่า เป็นพระภิกษุอีก ก็คือต้องสละความเป็นอย่างนั้น แล้วก็สามารถที่จะดำรงความเป็นคฤหัสถ์ สามารถอบรมเจริญปัญญาได้ บรรลุธรรมได้ด้วย ถึงความเป็นพระอนาคามี ก็มีข้อความนี้แสดงไว้ด้วย ถ้าหากว่าตราบใดก็ตาม ที่ยังอยู่ในชีวิตอย่างนั้น ก็คือยังลวงผู้อื่นอีกต่อไป ก็มีแต่โทษโดยส่วนเดียวแน่นอน เพราะว่าไม่มีทางที่จะเจริญในพระธรรมวินัยได้ เปรียบเหมือนกับบุคคลผู้มีศีรษะขาด ไม่สามารถที่จะมีชีวิตต่อไปได้ เปรียบเหมือนกับใบไม้ที่เหลือง และหลุดจากขั้ว ไม่มีทางที่จะเขียวสดได้อีก เปรียบเหมือนกับตาลยอดด้วน ไม่มีทางที่เจริญเติบโตได้อีก เปรียบเหมือนกับศิลาแตก ไม่สามารถที่จะประสานต่อกันได้อีก นี่คือแสดงถึงความพ่ายแพ้จริงๆ ในพระธรรมวินัย แม้ว่าจะไม่มีบุคคลอื่นมาบอกว่า ท่านต้องอาบัติปาราชิกนะ แต่ตัวท่านที่ล่วงละเมิด ก็คือขาดจากความเป็นพระภิกษุแล้ว

คุณทวีศักดิ์ ในเรื่องราวต่างๆ แบบนี้ ถ้าไม่มีการปฏิรูป ไม่มีการดำเนินการแก้ไขให้ถูกต้องแล้ว คฤหัสถ์ อุบาสก อุบาสิกาไปทำบุญ ทำกุศลต่างๆ ก็ไม่ได้รับอานิสงส์ใดๆ อย่างนั้นหรือเปล่า

อ.คำปั่น เพราะว่าจริงๆ แล้ว ก็คือ แสดงถึงความเป็นผู้ที่ทุศีลอย่างยิ่ง ก็คือขาดจากความเป็นพระภิกษุ เพราะฉะนั้นคฤหัสถ์ที่ให้การสนับสนุน ก็คือสนับสนุนมหาโจรแน่นอน เพราะว่าผู้นั้นก็คือเป็นโทษกับตนเองแล้ว แล้วก็ยัง ทำให้ทานของผู้ที่ถวายไม่เกิดผลด้วย แสดงไว้เลยว่าไม่เกิดผลอันสูง สำหรับผู้ที่ถวาย เพราะว่าตัวเองมีความประพฤติที่ผิดพระวินัย ถึงกับขาดจากความเป็นพระภิกษุแล้ว ยังไม่ต้องถึงขาดจากความเป็นพระภิกษุ เพียงย่ำยีสิกขาบทต่างๆ ก็เป็นโทษแล้ว เป็นโทษมากแล้ว

คุณทวีศักดิ์ ช่วงท้ายท่านอาจารย์มีอะไรเพิ่มเติม เชิญครับ

ท่านอาจารย์ จะปฏิรูป ก็คือว่า ใครก็ตามที่จะบวช ถามเลยว่าบวชทำไม

คุณทวีศักดิ์ ทำไมถึงอยากบวช ทำไมถึงต้องบวช

ท่านอาจารย์ ทำไมถึงทำบวช บวชทำไม ศึกษาธรรมได้ เข้าใจธรรมได้ เป็นพระอริยบุคคลได้ เป็นคนดีได้ เมื่อเข้าใจว่าอะไรดี อะไรชั่ว และเข้าใจธรรมคือสภาพที่มีจริง จนกระทั่งค่อยๆ ละคลายความไม่รู้ กิเลสก็เบาบาง เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีความเข้าใจธรรม บวชแล้วในวัดมีอะไร มียาเสพติด มีการค้าขาย มีทุจริตต่างๆ มากมาย แล้วบวชทำไม เพราะฉะนั้นคำตอบถ้าตอบไม่ตรง ไม่ควรบวชอย่างยิ่ง เพราะว่าเป็นโทษ ทั้งตนเอง และกับพระศาสนาด้วย ทำลายคนอื่นให้เข้าใจว่า บวชคืออย่างนี้ บวชแล้วก็ทำอะไรๆ ที่เหมือนคฤหัสถ์ทำได้ ซึ่งความจริงบวชแล้วทำอย่างคฤหัสถ์ไม่ได้ กิจของพระภิกษุต้องไม่ใช่กิจอย่างคฤหัสถ์อีกต่อไป ไม่ใช่ไปรวบรวมเงินมาจากใคร แล้วก็เอาไปให้โรงพยาบาลอะไรอย่างนั้น ทำอะไรไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นบาปแน่นอน ที่ไม่ได้เข้าใจธรรม แล้วก็ทำให้คนพลอยหลงผิด เข้าใจผิดว่า นั่นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง

เพราะฉะนั้นก่อนอื่น ปฏิรูปก็คือว่า ให้คนเข้าใจจริงๆ ในพระธรรม ในชีวิตของความต่างของความเป็นคฤหัสถ์กับบรรพชิต อย่ายินดีที่ใครจะบวช แต่ถามเขาก่อน ว่าบวชทำไม คำตอบจะเป็นอย่างไรบ้าง คุณคำปั่น

อ.คำปั่น อยากบวชครับ

ท่านอาจารย์ ถ้าอยากบวช อย่าบวช เพราะว่าบาปแน่นอน ทั้งคนที่ให้เขาบวช และคนที่อยากบวชก็บาป เพราะอยากบวชเป็นกิเลส แต่ความเข้าใจทั้งหมดเป็นเรื่องละ แต่อยากทั้งหมดเป็นเรื่องต้องการ เพราะฉะนั้นก็ไม่มีทางที่จะละกิเลส ไม่มีทางที่จะเข้าใจธรรมที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงแสดง

คุณทวีศักดิ์ ถ้าเราจะมาดูฝ่ายที่เกี่ยวข้อง กับเรื่องการบวชมีอยู่ ๓ ฝ่าย ฝ่ายแรกก็คือ พ่อแม่ของผู้บวช หรือผู้ปกครอง พ่อแม่หรือผู้ปกครองก็ต้องถามตัวเอง ตอบตัวเองว่า ทำไมจึงต้องให้บุตรหลานไปบวช

ท่านอาจารย์ เพราะเชื่อคำของคนอื่น ว่าบวชแล้วได้บุญ แต่ไม่รู้ว่าบุญคืออะไร

คุณทวีศักดิ์ จริงๆ ไม่ใช่บุญ

ท่านอาจารย์ บาปแน่

คุณทวีศักดิ์ บาปแน่

ท่านอาจารย์ เพราะว่าไม่รู้ว่า บวชทำไม บวชแล้วไม่ฟังธรรม ไม่ศึกษาธรรม แล้วบวชเพื่ออะไร ในเมื่อคฤหัสถ์ก็ยังศึกษาธรรมได้ โดยไม่ต้องไปบวช อาศัยบุคคลอื่นมีชีวิตอยู่ เพราะฉะนั้นต้องเป็นผู้ที่ทำความดี ในเพราะการขอ โดยสงบ ไม่ใช่ไปขออย่างคนอื่น ที่ไปขอเงิน ถ้าพระภิกษุขอเงินร้อยบาท เป็นพระภิกษุไม่ได้ ใช่ไหม ต้องอาบัติ

เพราะฉะนั้นการมีชีวิตอยู่ของพระภิกษุ แม้จะมีชีวิตอยู่ อย่างที่เรามองเห็นว่าเป็นการขอ แต่โดยอาการสงบ ไม่ได้ไปทำให้ใครเดือดร้อนเลย สงบในอากัปกิริยา ซึ่งประพฤติเป็นไปทางกาย วาจา ตามพระธรรมวินัย ทำให้ผู้ที่เห็นเคารพในเจตนาที่บวชเป็นภิกษุ เพื่อขัดเกลากิเลส เพื่อศึกษาพระธรรม ถ้าไม่ใช่เพราะเหตุนี้ ไหว้ใคร ถวายอาหารบิณฑบาตให้ใคร ถ้าไม่ใช่เพื่อศึกษาธรรม และขัดเกลากิเลส โดยการประพฤติปฏิบัติตามพระธรรมวินัย

คุณทวีศักดิ์ ถ้าอย่างนี้เป็นกรณีครอบครัว พ่อแม่หรือผู้ปกครอง ที่ส่งเสริมให้บุตรหลานบวชเป็นบาป ถ้าไม่รู้ว่าส่งเสริมผู้ที่มีความเหมาะสม มีคุณสมบัติ และก็จะไปในทางที่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย ถ้าไม่ถูกต้องก็คือบาป

ท่านอาจารย์ โลภะเป็นบาป ไม่ว่าอยากอะไรทั้งสิ้น จนกระทั่งอยากบวชก็บาป

คุณทวีศักดิ์ ในขณะเดียวกัน ผู้บวชเองซึ่งเป็นบุตรหลาน ไม่ได้สนใจศึกษาพระธรรม พ่อแม่ขอร้องให้บวช หรือว่าเห็นคนอื่นบวช ก็อยากบวชตามเขา

ท่านอาจารย์ ก็ต้องถามคุณพ่อคุณแม่ว่า บวชทำไม ให้บวชทำไม แล้วได้เข้าใจธรรมบ้างหรือเปล่า หลังจากที่บวชแล้ว มิฉะนั้นจะบวชทำไม

คุณทวีศักดิ์ ระหว่างบวช ก็ไม่ได้ศึกษาพระธรรม ล่วงละเมิดพระธรรมวินัยต่างๆ ท่านก็มีโทษเป็นอาบัติ

ท่านอาจารย์ แล้วก็รับเงิน และทองด้วย จะไม่บาปได้อย่างไร บาปตั้งแต่วันบวช เพราะพอออกจากพระอุโบสถก็รับเงินทอง

คุณทวีศักดิ์ มามองทางวัด ก็มีกรรมการวัด มีเจ้าอาวาส โดยเฉพาะอย่างยิ่งพระอุปัชฌาย์ แล้วพระอุปัชฌาย์ที่ไม่มีความรู้ ไม่ได้ศึกษาพระธรรมมาก่อน และก็ไม่ได้รักษาพระวินัย แล้วจะไปดูแลภิกษุบวชใหม่อะไรต่างๆ เหล่านี้ได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ แล้วอยากให้บวชหรืออย่างนั้น ฟังอย่างนี้แล้วยังอยากให้บวชหรือ

คุณทวีศักดิ์ ฉะนั้นก็ไม่ต้องน่าแปลกใจว่า วัดวาอารามสามหมื่นกว่าวัดในทั่วประเทศไทยเรา ก็เกิดจากการบวชในลักษณะอย่างนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นพระศาสนาจะดำรงอยู่ได้ไหม ด้วยความไม่รู้ ไม่ศึกษา และยังเข้าใจผิดในพระธรรมด้วย เช่น สำนักปฏิบัติ ทำลายคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

คุณทวีศักดิ์ อ.อรรณพมีอะไรเพิ่มเติมช่วงท้ายหรือไม่

อ.อรรณพ ก็เป็นประโยชน์มากเลย ที่สนทนานี้ ผมว่าเป็นความรู้เบื้องต้นในพระพุทธศาสนาที่ดีมาก ที่เราสนทนากันในวันนี้ ที่จะได้เข้าใจทั้งพระวินัยคืออะไร พระธรรมคืออะไร ธรรมคืออะไร หนทางที่ปฏิบัติอีกคืออย่างไร แล้วก็เห็นประโยชน์ของการที่จะได้ศึกษาธรรม เป็นประเพณีของชาวพุทธที่แท้จริง คือการฟังธรรม การสนทนาธรรม

เมื่อมีการฟังธรรมการสนทนาธรรมก็มีการสะสมปัญญา และปัญญาก็ทำ กิจของปัญญาไปในทางที่ดีที่ชอบ ปัญญาจะรู้เลยว่าสิ่งใดไม่ควร และสิ่งใดที่ควร จะแยกแยะออกโดยที่ไม่ใช่เรา ซึ่งตรงนี้ผมว่าเป็นพื้นฐานของชาวพุทธของผู้ที่จะเป็นชาวพุทธ คือการสะสมปัญญาจากการอาศัยพระธรรมคำสอนที่พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงมีพระมหากรุณาธิคุณ (นาทีที่ ๑๙.๓๐ ธิ) ทรงแสดงไว้แล้วถึง ๔๕ ปี เป็นพระธรรมคำสอน ที่มีคุณค่ามากมาย เราอย่าได้ละเลยพระธรรมคำสอนนี้ไป แล้วก็ไปคิดกันเอง ตามกันเองอย่างผิดๆ มีหัวหน้าแถวที่ไม่รู้ แล้วก็มีลูกแถวมาเกาะๆ กันยาวไปหมด ใครเริ่มต้นอะไรที่ผิดมา ก็มีคนที่ทำผิดๆ ๆ นั้นตามกัน ไม่ใช่เมืองพุทธ เป็นเมืองที่มีแต่ความเข้าใจผิด ไม่ใช่เมืองพุทธที่มีความเข้าใจถูก

คุณทวีศักดิ์ อ.คำปั่น จะกล่าวถึงเรื่องของผู้บวช ซึ่งเป็นเพศบรรพชิต จะมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งอย่างไร รวมถึงอุบาสก อุบาสิกา ในเพศคฤหัสถ์ จะมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่งได้อย่างไร

อ.คำปั่น จะมีพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง ก็ต้องมีปัญญา พึ่งให้เกิดปัญญาของตนเอง เพราะว่าการอุบัติขึ้นของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เพื่อที่จะทรงอนุเคราะห์สัตว์โลก ด้วยการทรงแสดงพระธรรมเกื้อกูล เพราะฉะนั้นผู้ที่เห็นคุณตรงนี้ ไม่ว่าจะเป็นเพศบรรชิต หรือว่าเพศคฤหัสถ์ ก็ควรอย่างยิ่งที่จะได้ศึกษาพระธรรมให้เข้าใจ เกิดปัญญาเป็นของตนเอง

ซึ่งก็มีข้อความในอรรถกถา แสดงไว้ชัดเจนว่า ที่มีความประพฤติที่ไม่เหมาะไม่ควรทั้งหมด เพราะไม่ได้คล้อยตามพระพุทธพจน์ ชัดเจนมากเลย ไม่ได้คล้อยตามพระพุทธพจน์ ก็เนื่องมาจากไม่เข้าใจพระพุทธพจน์ ไม่ศึกษาพระพุทธพจน์ เพราะฉะนั้นจึงต้องถึงเวลาแล้ว ที่แต่ละคน แต่ละท่าน จะได้กลับมาตั้งต้นที่ศึกษาพระธรรมให้เข้าใจจริงๆ จึงจะเป็นชาวพุทธที่แท้จริง ทั้งผู้ที่เป็นบรรพชิต และคฤหัสถ์

คุณทวีศักดิ์ ครับท่านผู้ชม และท่านผู้ฟัง วันนี้มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนานะครับ ได้มีการจัดสนทนาพิเศษ ในเรื่อง จะดำรงรักษาพระพุทธศาสนาให้มีความมั่นคง และยั่งยืนอย่างไร รวมถึงองค์ความรู้ต่างๆ ที่ ท่านอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขตต์ ประธานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา รวมถึงอ.อรรณพ หอมจันทร์ แล้วก็อ.คำปั่น อักษรวิลัย ได้ถ่ายทอดพระธรรม ซึ่งก็เรียกว่าท่านผู้ฟังนั้น ได้ฟังธรรมจากพระองค์ เพราะว่านำมาจากพระไตรปิฎกล้วนๆ ก็หวังว่าคงจะเป็นประโยชน์ ให้ท่านผู้ฟังได้นำไปคิด ไปพิจารณา ไปทบทวน ไปไตร่ตรองว่า ทุกท่านก็ล้วนแต่มีบทบาทสำคัญ ที่จะช่วยกันรักษาพระพุทธศาสนาให้สืบทอดต่อไปอย่างมั่นคง วันนี้เวลาหมดลงแล้ว ขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ครับ