คำที่เป็นประโยชน์

    ท่านอาจารย์ การฟังเพื่อละความไม่รู้ เพราะฉะนั้น ก็สามารถที่จะเข้าใจถูกต้องนะคะ ว่า ขณะนั้นเป็นอะไร ไม่ใช่หวังว่าเป็น หรือพอได้ยินว่ารู้ก็รู้ แต่ต้องเกิดขึ้นได้อย่างไร ถ้าไม่มีความรู้ ไม่มีความเข้าใจที่มั่นคงจริงๆ จะเห็นความเป็นอนัตตาของสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏความเป็นอนัตตาไหม เพราะว่า ขณะนี้ทุกคนได้ยินคำว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ก็ฟังก็เข้าใจ เห็นก็เกิดขึ้น และก็ดับไป ไม่มีใครบังคับบัญชาได้ ก็เข้าใจ แต่มีความเข้าใจในความเป็นอนัตตาระดับไหน ที่จะเป็นปัจจัยให้สติสัมปชัญญะเกิดพร้อมกับความเข้าใจ ที่ได้เข้าใจเพียงพอที่จะเป็นปัจจัยให้สติปัฏฐานเกิดได้ ไม่ใช่อยู่ดีๆ อ่ะรู้แข็งก็รู้แข็งตรงนั้น อ้าวอย่างอื่นยังมีความเป็นเราอยู่ อย่างนั้นก็คือ ฟังเรื่องราวตามตัวหนังสือ แล้วก็ตามไปเรื่อยๆ แต่ไม่ใช่ความเข้าใจที่เข้าใจจริงๆ ในความเป็นธรรม

    อ.อรรณพ ท่านอาจารย์ทราบได้อย่างไรครับ ว่าคำถามแต่ละคำถาม มาจากความเข้าใจจริงๆ หรือมาจากความที่ยังมีความเป็นเรา

    ท่านอาจารย์ ความรู้ความเข้าใจของผู้ถามแค่ไหน ถ้ามีคนเข้ามาในห้องนี้ มาจากไหนก็ไม่รู้ ก็มาถามคุณอรรณพอย่างนี้

    อ.อรรณพ อันนี้เราก็รู้ว่า เขาคงไม่เข้าใจ

    ท่านอาจารย์ อ้าว แล้วยังไง คนอื่นไปรู้เขาได้หรือ ทำไมคนนี้รู้ คนนั้นไม่รู้

    อ.อรรณพ ถ้าเป็นคนที่เขาไม่ได้ยินได้ฟังเรื่องธรรมมาเลย เรารู้ได้

    ท่านอาจารย์ เขาฟังมาตั้ง ๑๐ ปี แต่เขาไม่สนใจเลย และเขาฟังอย่างนั้นแหล่ะ ฟังอย่างตัวหนังสือไปเรื่อยๆ เหมือนอ่านตามหนังสือ พลิกไปทีละหน้าฉันฟังแล้ว ฉันรู้แล้ว เข้าใจแล้ว ว่าแต่สติปัฎฐาน ถ้า ถ้า เป็นอย่างนี้ อย่างนี้ อย่างนี้ ก็เป็นถ้าๆ ๆ ไปเรื่อยๆ

    อ.อรรณพ การสนทนาที่เป็นประโยชน์จริงๆ ก็คือ การกล่าวให้เกิดความเข้าใจธรรม

    ท่านอาจารย์ นี่สำคัญที่สุดเลยนะคะ เพราะฉะนั้น เราอาศัยคำในพระไตรปิฎก ซึ่งเป็นคำจริง แต่ทีละคำเนี่ยเรารู้จริงๆ หรือเปล่า ต้องไม่ลืมนะคะ พระปัญญาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าระดับไหน ตรัสแต่ละคำ แล้วเราก็เอาแต่ละคำเนี่ย มาคิดว่าเราเข้าใจหมด หรือว่าเราค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ สะสมความเห็นว่า อกุศลเนี่ยสะสมมามากมายมหาศาล เกินสติปัญญาเล็กน้อยที่จะไปละความเป็นตัวตนได้ ต้องมากมายระดับไหน และเป็นความเข้าใจเพื่อละ ระดับไหน และการละเนี่ย เริ่มต้นตั้งแต่ฟังอย่างไร ทั้งหมดต้องเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก เพราะฉะนั้น ยากนะคะ ถ้าไม่เห็นความลึกซึ้งของธรรม และก็มีความเป็นตัวตนมาก ความเป็นตัวตนซึ่งมองไม่เห็นเลย และความต้องการซึ่งมีมาก ทำให้ความเป็นตัวตน ก็แสวงหา แต่ว่าแสวงหาด้วยความเป็นตัวตน

    อ.อรรณพ บางที ท่านผู้ถามที่มีการมาถาม ท่านอาจารย์ก็ไม่ได้ตอบไปตามเรื่องตรงนั้น แต่ท่านอาจารย์ ก็จะเน้นให้เข้าใจ

    ท่านอาจารย์ ถ้าตอบไปตามเรื่องก็จบแล้วไง ก็จบด้วยการที่ว่าขณะใดที่รู้รูปใด ความเป็นตัวตนก็ยังอยู่ที่อย่างอื่น ขณะที่รูปขันธ์ ตัวตนก็ยังอยู่ที่เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ ก็ตอบอย่างนี้พอใจ ก็อยู่ในตำราหมด ก็เป็นอันว่าทุกคนก็ไปอ่านเอาได้ มีใครอ่านไม่รู้เรื่องหรือคะ ว่าถ้ารู้รูปขันธ์ ความเป็นตัวตนยังอยู่ที่เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์วิญญาณขันธ์ ไม่มีใครรู้เรื่องหรืออ่านอย่างนี้ ก็รู้ แต่ความเข้าใจจริงๆ แม้แต่ขณะนี้ที่ฟัง เป็นความเข้าใจระดับไหน ปริยัติ คือ อะไร ไม่ใช่แค่รู้ว่าคำนี้แปลว่าอะไร ธรรม คือ อะไร วาที คือ อะไร ธรรมวาที คือ อะไร จบ อย่างนั้นหรือ แต่คนนั้นต้องรู้ว่า ธรรม คือ อะไร แล้วคนที่กล่าวเนี่ย พูดเรื่องสิ่งที่เป็นธรรม หรือเปล่า และคำนั้นทำให้มีความเข้าใจธรรมที่กำลังปรากฏขณะนี้รึเปล่า ถ้าพูดไปนะคะ คนฟังก็ตามไป เป็นเรื่องๆ เป็นหน้าๆ แต่ความเข้าใจอยู่ที่ไหน นั่นเป็นธรรมวาทีหรือเปล่า

    เพราะฉะนั้น ประโยชน์อยู่ที่ไหนคะ อยู่ที่ผู้ฟัง ไม่ว่าใครพูด ใครจะพูดก็ตามค่ะ คำที่ได้ฟังต้องเป็นประโยชน์กับคนฟัง ถ้าอย่างงั้นพูดทำไม ไม่ต้องพูดดีกว่า ใช่ไหมคะ ถ้าไม่ใช่เพื่อประโยชน์แก่คนฟังจริงๆ เพราะฉะนั้น ต้องไม่ลืมค่ะ ยิ่งการสนทนาธรรม เพื่อประโยชน์ คือ ความเข้าใจจริงๆ ละเอียดขึ้น ให้เห็นความละเอียด ให้เห็นความลึกซึ้งของธรรม ไม่ใช่ว่าประสงค์เพียงให้เขาพูดตาม จำไว้นะ ถ้าสติรู้ที่รูปขันธ์ ความเป็นตัวตนยังอยู่ที่เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ เขาก็พูดตามกันไปหมด แล้วรู้อะไร สำคัญที่เข้าใจอะไร รู้อะไร

    อ.อรรณพ คำที่เป็นประโยชน์แก่ผู้ฟัง จะต้องกล่าวจากความเข้าใจของผู้กล่าว ที่จะรู้ประโยชน์ เพราะฉะนั้น การที่จะกล่าวเพื่อให้เกิดความเข้าใจกับผู้ฟัง ก็ไม่ใช่ง่าย ก็ต้องเป็นผู้เข้าใจความเป็นธรรม แล้วก็มีความละเอียดที่จะรู้ว่า ผู้ถาม ผู้ฟังเนี่ย จะถามอย่างนี้ เพราะว่าคิดอย่างไร แล้วก็จะเกื้อกูลโดยการกล่าวคำที่เป็นประโยชน์กับผู้ฟังนั้นได้ยังไง

    ท่านอาจารย์ ไม่อย่างนั้น จะเป็นธรรมวาทีหรือค่ะ

    อ.อรรณพ ท่านถามมาตามเรื่อง เราก็ตอบไปตามเรื่อง ก็อยู่กันอย่างนี้

    ท่านอาจารย์ แล้วก็คิดว่าเข้าใจแล้วด้วย

    อ.อรรณพ แล้วลวงว่าเราเนี่ย เข้าใจแล้ว

    ท่านอาจารย์ ยกตัวอย่างสักนิดนึงนะคะ คงไม่มีใครที่นี่ ที่ไม่เคยได้ยินคำว่า ขณะนี้มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นได้ เพราะมีจริงๆ ใช้คำว่ารูปขันธ์ได้ไหม แล้วอย่างไรล่ะ จึงจะเข้าใจว่าไม่ใช่เรา ไม่ใช่ใครสักคน ไม่ใช่โต๊ะไม่ใช่เก้าอี้ เป็นแต่เพียงสิ่งที่มีจริง ปรากฏความจริงให้รู้ว่า สิ่งนี้มีแน่นอนค่ะ ใครจะปฏิเสธไม่ได้ และสิ่งนี้ก็มีตามเหตุตามปัจจัยด้วย ปรากฏตามเหตุตามปัจจัยด้วย ใครจะไปทำให้ปรากฏก็ไม่ได้ ถ้าไม่มีธาตุรู้ ถ้าไม่มีตา สิ่งต่างๆ ปรากฏไม่ได้เลย โลกทั้งโลกก็ปรากฏไม่ได้ เอาเพียงแค่เดี๋ยวนี้ รูปขันธ์ใช่ไหม แล้วถ้ารู้รูปขันธ์ ลองคิดถึงความหมายนี้ เพียงคำว่า ถ้ารู้รูปขันธ์ ใช้คำว่าถ้า แต่รู้ยังไงไม่ใช่บอกว่า ถ้ารู้รูปขันธ์ใครก็พูดได้ แต่ว่ารู้ยังไงละ ที่เดี๋ยวนี้ไม่ใช่ใครสักคน ไม่ใช่ใครจนกระทั่งจากไม่เกิด แล้วก็เกิดปรากฏแล้วก็หมดไป ไม่มี ทุกคำนี้ถูกต้อง แต่กว่าจะถึงความเข้าใจระดับนั้น ไม่ได้หมายความว่า เราเป็นผู้ที่ไม่ตรง คิดว่าเดี๋ยวนี้ฉันเข้าใจแล้วนี่ ถ้าอย่างนั้น ถ้าอย่างนี้ ใช่ไหมคะ แต่เพียงว่า เดี๋ยวนี้ยังเป็นคนนั้น ยังเป็นคนนี้อยู่ แสดงว่ากว่าความรู้จะสามารถให้ถึงสติสัมปชัญญะที่จะต้องดำเนินต่อไปอีก จนกระทั่ง ถึงการปรากฏแจ้งชัดว่าไม่มี และไม่ใช่ นั่นก็เป็นปัญญาอีกระดับหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่เพียงแต่ฟังแล้วก็ตอบไปเฉยๆ หรือว่าให้เขาเข้าใจเพียงแค่ระดับนี้

    แต่นี่ก็เป็นการพิสูจน์แล้วใช่ไหมคะ กำลังเห็นขณะนี้ ได้ยินนี่ ไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏ อ้าว สติรู้รูปเนี่ย ที่กำลังปรากฏ เวทนา สัญญา สังขาร ยังเป็นเราอยู่แค่นี้ไม่พอ แต่จะต้องมีความเข้าใจจริงๆ ว่าเป็นผู้ที่ตรง รู้ว่าการฟังถึงระดับที่จะทำให้เริ่มเข้าใจธาตุรู้ซึ่งไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏกว่าจะค่อยๆ เห็นความต่างเพราะว่า รูปเป็นรูป สิ่งที่ปรากฏทางตานี่ไม่แข็ง ไม่ดัง เพียงแต่ปรากฏ เพราะรูปนี้สามารถกระทบกับจักขุปสาท ซึ่งรูปอื่นไม่สามารถจะกระทบกับจักขุปสาทได้เลย เพราะฉะนั้น รูปนี้จะปรากฏต่อเมื่อ มีธาตุรู้เกิดขึ้นโดยอาศัยจักขุปสาทกับตา กับสิ่งที่กระทบกัน

    แสดงให้เห็นว่า แม้ขณะเดี๋ยวนี้ความรู้แค่ไหนในการที่จะละความเป็นเรา ถ้าขาดการไตร่ตรองว่าไม่ได้รู้อย่างนี้ ฟังอย่างนี้จริง แต่อีกนานไหม กว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น เข้าใจอะไร เข้าใจสิ่งที่ปรากฏทางตา เข้าใจอะไร เข้าใจเห็น ซึ่งไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตา ไม่ใช่ว่าเข้าใจง่ายๆ เลย ใช่ไหมคะ ทั้งๆ ที่เห็นทั้งวัน ตั้งแต่เกิดจนตายก็มีแต่เห็น แล้วมีอย่างอื่น มีได้ยิน มีคิด ทั้งหมดไม่รู้เลยค่ะ และไม่รู้มานานเท่าไหร่แล้วเนี่ย ตระหนักหรือยังว่าไม่ใช่เรื่องง่าย เรื่องที่ใครพูดแล้วไปสำนักปฏิบัติธรรมอะไรต่ออะไร ปุ่บปั่บก็จะได้เป็นพระโสดาบัน เป็นเรื่องของความไม่รู้ทั้งสิ้น เป็นเรื่องของการไม่เห็นคุณของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงบำเพ็ญพระบารมี รู้ว่าสิ่งนี้ยากแสนยากที่จะรู้ ยิ่งไม่รู้ต่อไปก็ยิ่งยากขึ้น แต่เมื่อพระองค์ได้ทรงบำเพ็ญพระบารมีแล้ว ทรงแสดงธรรมแล้ว ก็เป็นโอกาสที่คนฟังด้วยดี ด้วยความเคารพ ด้วยการเห็นความลึกซึ้งอย่างยิ่งว่า พระองค์ทรงบำเพ็ญพระบารมีนานเท่าไหร่ กว่าจะแต่ละคำที่เราได้ยินเนี่ย เกิดจากการตรัสรู้ ต้องเป็นคำที่ลึกซึ้งไม่ใช่เพียงแค่ถ้ารู้ ละก็เวทนา สัญญา ก็เป็นการจำ จากการได้ยิน ได้ฟังนะคะ แต่รู้ลักษณะของสัญญาหรือเปล่า รู้ลักษณะของเวทนาหรือเปล่า รู้ลักษณะของวิญญาณหรือเปล่า พอที่จะกล่าวได้ว่า เพียงรู้แค่นี้ รู้อะไร และยังติดข้องอยู่ที่ไหนบ้าง

    นี่ก็แสดงให้เห็นว่า ธรรมเป็นเรื่องที่ประโยชน์สูงสุดนะคะ คือ ไม่ต้องมาก แต่ความเข้าใจจริงๆ ค่อยๆ มั่นคงขึ้น จึงสามารถจะเป็นความถูกต้อง ที่จะไม่เห็นผิด เพราะความเห็นผิดนี่ง่ายมาก ด้วยเหตุนี้ คำว่าไม่ต้องมาก แต่ไม่ใช่ว่าให้ท้อถอยหรืออะไรนะคะ แต่ไม่ต้องมาก เพราะรู้ได้เลยประมาทไม่ได้ ต้องเข้าใจแต่ละคำอย่างมั่นคงจริงๆ จึงสามารถที่จะผ่านพ้นอุปสรรค คือ เล่ห์เหลี่ยม หลุมพรางทั้งหลาย ซึ่งเป็นกับดัก ซึ่งมีมากที่จะทำให้ผิดไปได้ ไม่อย่างนั้น ไม่มีคนที่หลงผิดในโลก ทำไมในโลกนี่ คนที่เห็นผิดมีมาก คนที่เห็นถูกมีน้อย เพราะความลึกซึ้งของธรรม แม้แต่ภิกษุในครั้งโน้น เช่น สุนักขัตตลิจฉวีบุตร คิดดูนะคะ เดินตามหลังพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่เชื่อว่าพระองค์ตรัสรู้ แล้วเราอยู่ที่ไหน ๒๕๐๐ กว่าปี มีแต่คำที่ได้ตรัสไว้ดีแล้ว เป็นที่พึ่ง ที่จะรู้จักพระสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้จะไม่ได้เดินตามหลัง แต่ว่าความเคารพอย่างยิ่งในการฟังพระธรรม และรู้ว่า ความไม่รู้เนี่ยมีมาก

    เพราะฉะนั้น ความรู้ค่อยๆ เริ่ม แล้วก็ต้องรู้ว่าปริยัติ คือ อย่างไร เพื่อละ ไม่ไปปฏิบัติด้วยความเป็นเรา หรือด้วยความหวังว่าจะรู้ หรือรู้แล้ว ตรงนี้ยังไม่รู้ ยังมีความไม่รู้อยู่ตรงนั้นตรงนี้ ก็เป็นแค่คิด คิดไปเรื่อยๆ ตามคำที่ได้ยิน เพราะฉะนั้น ความเข้าใจกับความคิดเนี่ยต้องต่างกัน ฟังด้วยความเคารพด้วยความเข้าใจ ด้วยการเป็นผู้ตรง รู้จักขันธ์ไหนแล้ว ใคร่ครวญ ไตร่ตรอง รู้ความจริง และก็ไม่หวัง ถ้าไม่หวังปลอดภัยมากเลย ฟังไปเข้าใจไป ค่อยๆ รู้ไป