บ้านธัมมะ มี.ค. ๒๕๔๗ ตอนที่ 1

สนทนาธรรม ที่บ้านธรรม และ

ภาควิชาชีววิทยา มหาวิทยาลัยเชียงใหม่

วันที่ ๘-๙-๑๐-๑๑-๑๒ มีนาคม ๒๕๔๗

---

ท่านอาจารย์ วิถีชีวิตก็คือวิถีจิต นั่นแหละ เดี๋ยวเกิดทางตา หู จมูก ลิ้น กาย สุข ทุกข์ ไปตามสิ่งที่ปรากฏ สุขทางตา ทุกข์ทางกาย หรืออะไรก็แล้วแต่ ก็เป็นวิถีจิต ซึ่งเราใช้คำว่า วิถีชีวิต ความจริงก็คือวิถีจิต ก็คือไม่ใช่เรา ทั้งหมดตามความเป็นจริง เพื่อให้เข้าใจเป็นธรรม เพราะฉะนั้น เราเริ่มเข้าใจธรรม เวลาฟัง รู้ว่าเรากำลังฟังธรรม หรือเปล่า ถ้าเป็นเรื่องธรรม ก็คือฟังธรรม แล้วก็เข้าใจธรรมขึ้น แต่ถ้าไม่ใช่เรื่องธรรมเหล่านี้ เราฟังอะไร แล้วเราจะไปเข้าใจอะไร เรื่องราวก็ต้องเป็นเรื่องราว

พลตรี ศิลกัล วิถึจิตนี่ ในการศึกษา มีความจำเป็นที่จะต้องให้เข้าใจในเรื่องของจิตที่เกิดขึ้นแต่ละขณะของวิถีจิต หรือไม่ครับ

ท่านอาจารย์ กว่าจะละความเป็นเรา ปัญญาต้องเพิ่มขึ้น ถ้าบอกว่าเป็นนามธรรม รูปธรรมแค่นี้ ใครละได้ นี้ก็เก่งมากเลย แต่ก่อนนี้ต้องสะสมความเห็นถูก ในเรื่องของนามธรรม แล้วมีการละ คลาย โดยการประจักษ์ ลักษณะของสภาพธรรม ไม่ใช่ด้วยการคิดเอา แล้วคิดว่า วันนี้เราคิดไปแค่นี้ เราละไปแค่นี้ ไม่ใช่ ยังไม่รู้จักธรรมเลย ได้ยินแต่เรื่องของธรรมเท่านั้น ถ้าสติสัมปชัญญะ ไม่ถึงลักษณะของสภาพ แต่ละลักษณะที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ครับ ปกตินี่ มหาภูตรูป ๔ ก็มีอยู่ทั่วๆ ไป ใช่ไหมครับ แต่ว่าถ้าไม่ปรากฏ ก็ไม่เกิด จริงๆ มีอยู่แล้ว แต่ไม่ปรากฏ กับ อะไรอย่าง จักขุปสาท หรือ โสตปสาท ก็ไม่ปรากฏกับผู้นั้น แต่ว่ามีอยู่แล้ว จะว่าอย่างไร คือมีรอเราอยู่ หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ไม่คะ สภาพธรรม เกิดเมื่อมีปัจจัย เกิดแล้วดับ เพราะฉะนั้น รูปใด นามใด ที่ไม่ปรากฏ รูปนั้นเกิดแล้วดับแล้ว ทั้งหมด

ผู้ฟัง อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตา จริงๆ ก็มีอยู่เยอะแยะ ซึ่ง

ท่านอาจารย์ นั่นคิดต่อแล้ว คะ เพราะฉะนั้น ขณะนี้ จิตเกิดดับ หลายวาระ นับไม่ถ้วน เฉพาะทางตาจริงๆ ก็เพียงเห็น นี่คือกิจหน้าที่ของจักขุวิญญาณ คือทัศนกิจ เห็น

ผู้ฟัง คือเราไปคิดว่า จริงๆ พวกนี้ก็มีรอเราอยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะความเป็นตัวตน แต่โต๊ะที่ว่าแข็ง ถ้าไม่ใช่ปัญญา จะคิดว่ามีอยู่ตลอดเวลา แข็งตลอดเวลา แต่เวลาที่ปัญญาถึงกาลสมบูรณ์ที่จะประจักษ์ความจริง แข็งเกิดแล้วดับ

ผู้ฟัง อย่างกลิ่น บางคนกลิ่นก็ฟุ้งอยู่ แต่บ้างคนก็ได้กลิ่น บางคนก็ไม่ได้กลิ่น

ท่านอาจารย์ ก็แล้วแต่ว่า ขณะใดจิตเกิดขึ้น รู้อารมณ์อะไร สิ่งนั้นจึงปรากฏได้ ถึงแม้ว่าจะมีเหตุปัจจัย ที่จะทำให้สิ่งนั้นเกิด เช่น อุตุเป็นสมุฎฐาน หรือว่ากรรมเป็นสมุฎฐาน จิตเป็นสมุฏฐาน อะไรก็แล้วแต่ แต่ขณธใดที่จิตไม่ได้รู้ สิ่งนั้นไม่ได้ปรากฏ สิ่งนั้นมีปัจจัย เกิดแล้วดับแล้ว

ผู้ฟัง คือเขาก็เกิดดับไปตามเรื่อง ตามเหตุปัจจัย ของเขาแต่ว่า เราไม่ได้เกิด

ท่านอาจารย์ จิตไม่ได้เกิดขึ้น รู้

ผู้ฟัง เกิดขึ้นรับรู้ ก็ผ่านไป

ท่านอาจารย์ ก็ไม่มี สิ่งนั้นก็ไม่มี เพราะฉะนั้น ตัวคุณฉัตรชัยจริงๆ เหลือแค่ไหนๆ เหลือแค่ไหนคะ เหลือมาก หรือเหลือน้อย คะ

ผู้ฟัง จริงๆ ก็ไม่มี

ท่านอาจารย์ แต่ยังมีสิ่งที่ปรากฏ ให้รู้ได้ ใช่ไหมคะ มาก หรือน้อยแค่ไหน

ผู้ฟัง มากหรอืน้อยแค่ไหน ก็เมื่อปรากฏ ก็ รู้

ท่านอาจารย์ นั่นสิคะ มาก หรือน้อยแค่น้อย

ผู้ฟัง ก็ทีละทวาร

ท่านอาจารย์ เท่านั้นเอง ทั้งตัวไม่เหลือเลย ไม่มีอะไรเหลือเลย ไหนคุณฉัตรชัย

ผู้ฟัง ทีละทวาร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ลึกซึ้ง ไม่ใช่ว่าพระธรรมจะไม่ลึกซึ้งเลย อริยสัจลึกซึ้ง ทั้ง ๔ สี่นี้ต้องรวมมรรคหนทางด้วย ที่จะอบรมปัญญา ให้รู้แจ้ง อริยสัจธรรม อริยสัจที่ ๔ ตรงกันข้ามกับอริยสัจที่ ๒ อริยสัจที่ ๒ คือ สมุหัย คือโลภะ แต่อริยสัจที่ ๔ คือหนทาง ละโลภะ ถ้าอยากคือไม่ใช่

ผู้ฟัง พูดต่อเรื่องเมื่อกี้นี้ เห็นสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ จริง หรือเปล่าต้องคิด คะ

ผู้ฟัง ไม่จริง

ท่านอาจารย์ แล้วเห็นอะไรคะเดี๋ยวก่อน ถ้าบอกว่าไม่จริง แล้วเห็นอะไร

ผู้ฟัง มันก็ยังเห็นเป็น เป็นการเรียก บัญญัติ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้พูดคำว่าบัญญัติ มาตั้งแต่นั่งตรงนี้ คะ

ผู้ฟัง ในเทป ถ้าหากว่าจะบอกว่า เป็น สิ่งที่ปรากฏ มันต้องคิดก่อน

ท่านอาจารย์ เปล่าคะ แค่นี้คะ จริงไหม มาแล้วคะ สะสมมาพอที่จะเข้าใจ ความจริง

ผู้ฟัง ก็จริง คะ

ท่านอาจารย์ แต่นี้จริง แล้ว นะคะ จริงนี่ต้องไม่ปฏิเสธตลอด ไป หมายความว่าถ้ารับ ว่าเป็นจริง ก็คือต้องจริง วันหลังจะมากลับบอกว่าไม่จริง ไม่ได้ จริงคือจริง ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง จริงขั้น ๑

ท่านอาจารย์ คะจริงขั้น ๑ ว่าแน่นอน

ผู้ฟัง ว่านี้คือสิ่งที่ปรากฏ คะ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีจักขุปสาท ไม่มีตา สิ่งนี้ปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏจริงๆ คืออย่างนี้แหละ ใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง แต่ทีนี้

ท่านอาจารย์ ลักษณะแท้ๆ คือสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นธาตุชนิด ๑

ผู้ฟัง แล้วมันจะไปถึงขั้นอนัตตาได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ ลองบอกสิคะ ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นรูปภาพ เป็น

ท่านอาจารย์ อะไร คะ อะไรคะ อันนี้อะไร เพราะฉะนั้น ไม่เกี่ยวกับพูด หรือไม่พูด แต่ต้องเกี่ยวกับความเข้าใจจริงๆ พยายามไปเก็บ งำ ไว้ในใจก็ ต้องตรง

ผู้ฟัง อาจารย์ ถามว่าเป็นอะไร

ท่านอาจารย์ ไม่คะ อะไรปรากฏ

ผู้ฟัง มันจะเป็นอนัตตาได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็เมื่อกี้ บอก สิ่งที่ปรากฏทางตา นี้มีจริงๆ

ผู้ฟัง มีจริงๆ คะ

ท่านอาจารย์ แล้วสิ่งนั้นจะเป็นอื่นได้ไหม นอกจากเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ผู้ฟัง ไม่ได้ คะ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ ก็คือว่าต้องเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ผู้ฟัง แต่ที่อาจารย์ พูด ที่ไหนไม่ทราบ ว่าถ้าเข้าใจแล้ว ว่าอะไร เมื่อเห็น อันนั้น คือสิ่งที่ปรากฏทางตา ถ้าเข้าใจมากขึ้นๆ เราจะถึงเข้าใจได้ว่ามันเป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ ก็เพราะเหตุว่าเราเขาใจ ว่า มันเป็นสิ่งที่ปรากฏ เราหยุดตรงนี้เลย คะ แค่สิ่งที่ปรากฏ เนี่ย หยุดตรงเนี่ย ให้เข้าใจจริงๆ พูดเมื่อไร คิดเมื่อไร ก็ แน่ใจว่ามันเป็นสิ่งที่ปรากฏ คือคำเดิม ที่เราเข้าใจ เราไม่เปลี่ยน แต่เราย้ำ เพื่อที่เราจะได้ระลึกรู้จริงๆ ว่าเป็นอย่างนั้น

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ คะ เพราะฉะนั้น ก็คือ เป็นสิ่งที่ปรากฏ เดี๋ยวเอากระจกมาให้ส่อง เดี๋ยวเอากระจกมาให้ส่อง มีใครอยู่ในกระจก มีไหมคะ

ผู้ฟัง มีภาพ มี

ผู้ฟัง ต้องคิด จึงจะมี

ท่านอาจารย์ ไม่คิด ไม่มีกฏ อะไรก็ตาม เป็นของจริง ชั่วขณะที่ปรากฏ ต้องเติมเข้าไปอีก

ผู้ฟัง ชั่วขณะที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ ชั่วขณะที่ปรากฏ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปนั่งคิด หมดแล้ว ชั่วขณะที่ปรากฏ เท่านั้นเอง

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น บางขณะที่ไม่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ แล้วมีอะไรปรากฏ

ผู้ฟัง ก็ไม่มีอะไรปรากฏ เพราะฉะนั้น

ท่านอาจารย์ เมื่อไร คะ เมื่อไรๆ ไม่มีอะไรปรากฏ หลับตาแล้วยังมีอะไร

ผู้ฟัง ไม่มีอะไรปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ แล้วมีอะไร

ผู้ฟัง

ท่านอาจารย์ ใช่ ก็ยังมีความคิด จะบอกว่าไม่มี ไม่ได้ แล้วความคิด เป็น อนัตตา หรือเปล่า คะ เป็น เพราะอะไรคะ

ผู้ฟัง อันนี้เรา ยังไม่ถึง

ท่านอาจารย์ อันนี้ไม่เกี่ยว ไม่เกี่ยว ว่าเราต้องไปถึงหน้านั้น บทนี้ หรือฟังมาตอนนั้น ตอนนี้ ไม่เกี่ยวเลยคะ เกี่ยวกับว่า เมื่อเราได้ยินได้ฟังอะไร แล้วเราเข้าใจ แล้ว ความเข้าใจของเราอาจจะตลอดไปถึง สิ่งซึ่งเรายังไม่ได้ฟังก็ได้ แต่มันก็ต้องเป็นในลักษณะเดียวกัน คือเป็น ของจริง ใช่ไหมคะ อย่างถามว่าหลับตาแล้วมีอะไร คำตอบจริงๆ ก็คือว่ามีคิด จะไปบอกว่าไม่มี ไม่ได้ เพราะว่ามีคิด ใช่ไหมคะ แล้วคำถามก็คือว่าแล้วคิดเป็นอนัตตา หรือเปล่า ขั้นที่ ๑ คิดจริง หรือเปล่า คิดมีจริงๆ หรือเปล่า

ผู้ฟัง คิดมีจริงๆ

ท่านอาจารย์ มีจริงๆ เป็นอนัตตา หรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้าถามตอนนี้ ต้องบอกว่าเป็น เมื่อก่อนเราก็บอก เราคิด

ท่านอาจารย์ และอะไรเป็นอนัตตา ถ้าบอกว่าเราคิด แล้วอะไรเป็นอนัตตา

ผู้ฟัง ตอนนี้คะ ที่ยังไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ เมื่อกี้นี้ คิด มีจริง แล้วลองคิดว่า คิด เป็นอะไร ตอนนี้เป็นเราแล้ว เราคิด ไหนเราลองคิดสิคะ ไหนเราลองคิด ซิ

ผู้ฟัง ถ้า คิด ต่อจากอันนี้

ท่านอาจารย์ นี้เห็นไหมคะ ถ้าคิดต่อ นี่ คิดแล้ว เพราะมีปัจจัยที่จะให้คิดอย่างนี้ แต่ไม่มีเราที่ไปคิดว่า เราคิดอย่างนี้

ผู้ฟัง แต่ว่า เราจะคิดก็ต่อเมื่อมันมีปัจจัย ให้คิด

ท่านอาจารย์ แน่นอนคะ เพราะฉะนั้น คิดก็เป็นอนัตตาด้วย ทุกอย่างจะต้องเป็นอนัตตา แน่นอน พระพุทธเจ้า ไม่เปลี่ยนคำเลย

ผู้ฟัง หมายความว่าเราไม่ได้เป็นคนคิดเองแต่ปัจจัยเป็นตัวให้คิด

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง คะ

ผู้ฟัง จึงไม่มีอนัตตา

ท่านอาจารย์ ลองมาคิดอย่างที่ดิฉัน คิด สิคะ ได้ไหม

ผู้ฟัง อย่างไร นะคะ

ท่านอาจารย์ ลองมาคิด อย่างที่ดิฉันคิด ได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ เห็นไหมคะ เพราะฉะนั้น ของใครก็คือของคนนั้น ที่มีปัจจัยที่จะเกิดขึ้น แม้แต่คิด ก็เป็นอนัตตา

ผู้ฟัง บังคับ ความคิดไม่ได้ ใช่ไหมครับ บังคับให้คิด คิดดี บังคับให้คิดแต่สิ่งที่ดีๆ

ผู้ฟัง ถ้าคิดจะบังคับก็น่าจะได้

ท่านอาจารย์ ไหนลอง

ผู้ฟัง เริ่มคิดแต่สิ่งที่ดีๆ

ท่านอาจารย์ ลอง

ผู้ฟัง ลองอย่างไรคะอาจารย์

ท่านอาจารย์ ลองคิด ก็บอกมาเลยคะ คิดอะไร ที่เป็นสิ่งดีๆ

ผู้ฟัง อยากจะโกรธไหม

ผู้ฟัง ไม่อยาก

ผู้ฟัง ไม่อยากแล้วบังคับไม่ให้โกรธได้อย่างไร

ผู้ฟัง ถ้าถามอย่างนี้ ตอบไม่ได้

ผู้ฟัง เพราะโกรธ มันเกิดขึ้น กระทันหัน มันมีปัจจัยให้โกรธ เพราะฉะนั้น เราไม่โกรธ หรือเปล่า คะอาจารย์

ท่านอาจารย์ มีเราต่างหาก แล้วมีเราโกรธต่างหาก

ผู้ฟัง เราไม่ได้โกรธ แต่มีปัจจัยทำให้เกิดอารมณ์โกรธ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ความโกรธนั้น ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ แล้วเราอยู่ที่ไหน

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มีแล้วจะตอบได้ หรือคะ ว่าโกรธนั้น ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ได้สิคะ เพราะว่าๆ สิ่งที่จะทำให้ต่อ ก็เป็นอย่างอื่น ไม่ใช่เรา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีสิ่งอื่น กับไม่ใช่เรา สิ่งอื่นนั้นไม่ใช่เรา อย่าง มีเราอยู่ แต่สิ่งนั้นไม่ใช่เรา เหมือนกับโกรธมี แต่โกรธ ไม่ใช่เรา แปลว่ามีเรากับมีโกรธ แต่โกรธนั้นไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง จริงๆ แล้วต้องไม่มีเราด้วย ใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่มันไม่ต้องมี คะ มันไม่ใช่เรา อยู่แล้ว แต่ไม่รู้ว่าไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ที่คิดว่าไม่ใช่เราก็ เป็นเราด้วย พอเริ่มคิดว่าไม่ใช่เรา ก็มีเราแล้ว ขณะที่โกรธแล้วคิดว่าความโกรธไม่ใช่เรา ความคิดที่ว่า ความโกรธไม่ใช่เรา ก็มีเราแล้ว เป็นเราอยู่แล้ว

ท่านอาจารย์ เราคิดว่าโรธนั้น นะ ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ความคิดที่ว่า อะไรๆ ก็เป็น อนัตตา

ท่านอาจารย์ อนัตตา ไม่ใช่ความคิดคะ อนัตตา เป็นสิ่งที่มีทั้งหมดที่เกิดขึ้น ไม่ใช่ของใคร ไม่ใช่ตัวตน เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย นี้คือความหมายของอนัตตา ขณะนี้ทุกอย่าง

พลตรี ศิลกัล ดีแล้วครับที่ท่านอาจารย์ช่วย ถามมากๆ หน่อย จะได้ เป็นความรู้ ความเข้าใจของเราเอง บางคนไม่เข้าใจ ผมฟังในเทป เอ้ ทำไม อาจารย์ ผมมารับฟัง รับฟังความรู้ ทำไมอาจารย์ต้องย้อนถาม กลับ ความมุ่งหมายเพื่อให้เป็นความเข้าใจ ให้เกิดปัญญาของตัวเอง เ นี้เป็นประโยชน์อย่างยิ่งทีเดียว ผมขอย้อนมาเอาเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางกาย ขอย้อนมาสักนิด ๑ ว่า จากการที่ศึกษารู้ว่าสิ่งที่ปรากฏทางกาย กายปสาท ทีนี้ ที่ฟังมาว่า ที่กายเรานี้ ตั้งแต่ศีรษะจดเท้า ก็มีสภาพธรรม คือ รูป รูปธรรมเกิดดับๆ ตลอดเวลา ตามเหตุตามปัจจัยที่เกิดขึ้น กรณีที่รูปที่ปรากฏที่กาย แล้วก็มีจิตที่รู้ รู้ว่า สภาพธรรมปรากฏที่กาย เท่าทีฟังมา จนกระทั่งถึงปัจจุบัน ก็ยังหลงลืม ไม่รู้ว่า สิ่งที่ปรากฏที่กาย มันปรากฏช่วงไหน ระยะไหน ตอนไหนอย่างไร ก็ไม่รู้ทั้งสิ้น ครับ อาจารย์ครับ อาจารย์ช่วยอธิบายเพิ่มเติมหน่อย ครับว่า ลักษณะมันเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ คุณศิลกัน อธิบายตรง เป๊ะเลย คือไม่รู้

พลตรี ศิลกัล ครับ อันนี้ไม่ทราบจริงๆ

ท่านอาจารย์ ก็ถูก

พลตรี ศิลกัล คือฟังแล้ว มันก็เป็นความเข้าใจ ที่เรา เมื่อฟังแล้ว ก็อยากจะให้เข้าใจเพิ่มขึ้น

ท่านอาจารย์ ทีนี้เราก็ควรจะเข้าใจ เพราะอะไรจึงไม่รู้ และ เพราะอะไรจึงรู้ ต้องมีเหตุผล ใช่ไหมคะ ทีนี้เอาตอนไม่รู้ก่อน เพราะอะไรจึงไม่รู้

พลตรี ศิลกัล อาจจะเป็นการที่ว่า ถ้าเราพูด ตรงๆ หมายความว่าเป็นอวิชชา แต่ว่า ความจริงแล้ว มันอาจจะเป็นการฟังที่ยังไม่ อะไร ยังไม่เกิดปัญญากับของตัวเอง ฟังแล้ว ได้ยินได้ฟัง

ท่านอาจารย์ คุณศิลกัน คิดว่าเราฟังมากน้อยเท่าไร แล้วจะรู้

พลตรี ศิลกัล อันนี้ผมก็ยังตอบไม่ได้ ว่าทีฟัง มากน้อย แต่ว่า เท่าที่ทราบจากการศึกษามาแล้วว่า เป็นการสะสม สะสมความรู้เพิ่มขึ้น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น แต่ละคน จะเหมือนกันไหม

พลตรี ศิลกัล ไม่เหมือนครับ

ท่านอาจารย์ คะ คนที่ฟังพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แล้วก็ปัญญาไม่เกิด กับผู้ที่ฟังแล้วก็เป็นพระโสดาบัน ปัญญาต่างกันไหม

พลตรี ศิลกัล ต่างกันมากครับ

ท่านอาจารย์ เพราะรู้ หรือเพราะไม่รู้ ใช่ไหมคะ คนที่ไม่รู้จะเป็นพระโสดาบันไม่ได้ แล้วคนที่รู้ถูกจนกระทั่งอบรมมาพร้อมที่จะประจักษ์สภาพธรรม จึงจะเป็นพระโสดาบันได้

พลตรี ศิลกัล ทีนี้พูดถึงการสะสม

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เพราะอะไรจึงรู้ เพราะอะไรจึงไม่รู้

พลตรี ศิลกัล ก็สะสมกัน ฟังกัน

ท่านอาจารย์ ถ้าขณธที่สติสัมปชัญญะ ไม่เกิด จะรู้ได้ไหม

พลตรี ศิลกัล ไม่ได้ครับ

ท่านอาจารย์ ถ้าขณะที่ที่สติสัมปชัญญะเกิด จะค่อยๆ รู้ ไหม

พลตรี ศิลกัล ค่อยๆ รู้

ท่านอาจารย์ แล้วใครไปบังคับ สติสัมปชัญญะ ได้ หรือเปล่า

พลตรี ศิลกัล ไม่ได้ ก็สรุปแล้ว่า ตราบใดที่ สติสัมปชัญญะ ยังไม่เกิด ก็ไม่อาจจะไปรู้ได้ เลย ที่ปรากฏทางทวารต่างๆ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เราถึงจะเข้าใจ ว่า พระพุทธศาสนา มี ๓ ขั้น ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวท ไม่อย่างนั้น เราจะเอาตรงไหนมาเป็นปฏิบัติกับปฏิเวท เพราะว่ามีแต่แค่ปริยัติ

ผู้ฟัง ไม่มีสาระ ถ้ามีสาระก็คือ โลภะ หรืออะไรพวกนั้น ถ้าไม่มีสาระ

ท่านอาจารย์ คะ หมดไป หรือยังคะ สิ่งที่เราว่าเป็นสาระ ยังไม่หมดอีก หรือคะ

ผู้ฟัง ทุกอย่างเป็นสาระทั้งนั้น

ท่านอาจารย์ เห็นนี้มันหมด หรือเปล่า

ผู้ฟัง มันก็หมด

ท่านอาจารย์ แล้วมันจะเป็นสาระตรงไหน

ผู้ฟัง ไม่มีอะไรเป็นสาระด้วย

ท่านอาจารย์ เกิดแล้วก็ดับไป

ผู้ฟัง เกิดมีชาติหน้า ชาติหลัง ทำอย่างไรๆ ก็ไม่เข้าใจ ว่าเกิดได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ จริงๆ ที่ว่า เพราะว่าไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรม แล้วจะไปรู้ได้อย่างไร ชาติไหนเป็นอย่างไรก็ยังไม่รู้ ชาตินี้ เป็นอย่างไรก็ยังไม่รู้

ผู้ฟัง อันนี้ถามอีกอย่างว่า ชาติหน้า ชาติหลังที่เราพูดถึงนี้ หมายถึง คือเคยทราบจาก คือเคยฟังจากที่อื่น ที่ไหนก็ไม่รู้ ว่าบางทีชาติหน้าชาติหลัง แปลความ เพียงว่า ในชาตินี้ นี่แหละ สติ อาจจะพูดผิด เช่นจิตอยาก เกิดขึ้นแล้ว ต่อไปก็จะอีกอย่างเกิดขึ้น อีกอย่างเกิดขึ้น แล้วที่จบไปแล้ว เรียกว่าจบไป ๑ ชาติ อย่างนั้น หรือเปล่า คะ

ท่านอาจารย์ คะ ถ้ากล่าวว่า ขณะนี้ ชาตินี้หมด หรือยัง จะตอบว่าอย่างไรคะ

ผู้ฟัง มี ๒ นัย

ท่านอาจารย์ เอา นี่ คำถามนี้ว่า ชาตินี้หมดแล้ว หรือยัง

ผู้ฟัง ชาตินี้ของใครคะ

ท่านอาจารย์ ของคุณอู่แก้ว ค่ะ ชาติ นี้หมด หรือยัง

ผู้ฟัง ชาตินี้ยังไม่หมด

ท่านอาจารย์ ยังไม่หมด ใช่ไหมคะ อะไร ชาตินี้ ที่ว่า ยังไม่หมดนั้น นะ อะไร

ผู้ฟัง ชีวิต คะ

ท่านอาจารย์ ชีวิต ที่ว่า มันคืออะไร ถ้าเราจะเข้าใจอะไรสักอย่าง เราจะตอบความสงสัยให้หายไป เราต้อง เข้าใจสิ่งนั้นจริงๆ ไม่ใช่เพียงแต่ชื่อ เอามาตอบ มันไม่หมดความสงสัยโดยชื่อ

ผู้ฟัง ทีนี้ ถ้าเรา เรามันต้องใช้ชื่อก่อน ที่จะ สนทนากันให้เข้าใจ

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง คะ ทีนี้ถ้าใช้คำว่า ชาติ ใช้คำนี้แล้ว ชาตินี้ของคุณอู่แก้ว ยังไม่จบ ยังไม่หมด เพราะฉะนั้น อยากรู้ว่า ที่ว่ายังไม่หมด อะไรมันยังอยู่ ที่ยังว่ายังไม่หมด เพราะฉะนั้น ใช้คำว่าชีวิต และชีวิตมันคืออะไร คือการที่ศึกษาธรรม เราต้องศึกษาจนเข้าใจ ถ้ายังไม่เข้าใจจริงๆ จะถือว่าเราเข้าใจ ไม่ได้ ใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้น เราจะต้องตอบ จนกระทั่งเป็นความแจ่มแจ้งเมื่อไร ก็ชื่อว่าเราเริ่มเข้าใจสิ่งนั้น ชนิดซึ่ง เถียง หรือว่าเปลี่ยนแปลง หรือว่าจะไปแก้ไข ให้เป็นอย่างอื่นไม่ได้ ใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้น ชีวิตคืออะไร

ผู้ฟัง ทีนี้ ไม่ได้ตอบตามธรรม ตอบตามความเข้าใจ มันคือ ร่างกายเรายังทำ เรายังดำรงชีวิต ดำรงกิจกรรมอะไรต่างๆ ต่อไปได้ มีลมหายใจ

ท่านอาจารย์ คะ ทีนี้ถ้าตอบตามธรรมจะตอบว่าอย่างไร

ผู้ฟัง ตอบไม่ได้

ท่านอาจารย์ แปลว่า ตอบตามธรรมไม่ได้ แต่ตอบตามความคิด ความเข้าใจได้ ว่าร่างกายของเรายังมีลมหายใจอยู่เราก็จะต้องนั่งนอน ยืนเดิน ทีนี้ที่ว่าร่างกายมันเป็นของเรา จริงๆ หรือเปล่า มันเกิดดับ หรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้าคิดละเอียดมันก็มีเกิด มีดับ

ท่านอาจารย์ คะ ถ้าเกิดแล้วหมดแล้ว แต่ว่าความเป็นชาตินี้ยังไม่ได้สิ้นสุด เพียงแต่ชาตินี้ซึ่งมีทั้งนามธรรม และรูปธรรม ของชาตินี้ เกิดแล้วดับไปอยู่เรื่อยๆ ใช่ไหมคะ ถ้าดับไปแล้วไม่เกิด มีไหมคะ มี หรือไม่มี ไม่มี เพราะฉะนั้น ตามความเป็นจริง ก็คือสภาพธรรม เขา มีปัจจัยที่จะเกิดดับไปเรื่อยๆ เราสมมติเรียกว่า ตาย แต่ว่าเมื่อสภาพธรรม มีเหตุปัจจัย ที่จะต้องเกิด ก็ต้องเกิด

ผู้ฟัง ที่นี้ เกิดดับ มีอยู่เรื่อยๆ ของชาตินี้ เราก็คิดตาม คิดตามจากสิ่งที่เราเห็น มีเซลลในร่างกายของเรา เช่นเลือดอย่างนี้ ตลอดเวลา มีเลือดไหลออกมาตลอดเวลา

ท่านอาจารย์ คะ ถ้าพูดโดยศาสตร์ นี้ ต้องถามอีกว่า เส้นเลือด คืออะไร ศาสตร์ไหนที่จะตอบได้ อันนั้น คือศาสตร์ที่ถูกต้องที่สุด แต่ต้องตอบ ใช่ไหมคะ เพื่อความเข้าใจ ว่า เส้นเลือดคืออะไร

ผู้ฟัง ก็เป็น ประกอบด้วยเซลล์

ท่านอาจารย์ แล้วเซลล์คืออะไร

ผู้ฟัง เซลล์ก็ประกอบด้วสาร

ท่านอาจารย์ สารคืออะไร

ผู้ฟัง สารก็ประกอบด้วย ตอบ คือตอบไปเรื่อยๆ อีเล็คตรอน โปรตอน จบคะ

ท่านอาจารย์ คืออะไร จบไม่ได้ ไม่จบ มันคืออะไร เล่าคะ ลักษณะจริงๆ ของเขา ต้องมี

ผู้ฟัง มันกลายเป็นสิ่งไม่มีชีวิตไปแล้ว คะ

ท่านอาจารย์ อย่างไรก็ตามแต่ จะมีชีวิตไม่มีชีวิต มันคืออะไรก่อน มันคือออะไร

ผู้ฟัง เราเรียกว่าเขาว่าเป็น

ท่านอาจารย์ เราเรียก ชื่อ แต่เราจะอธิบายว่ามันคืออะไร

ผู้ฟัง ยังไม่มีความรู้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ๆ คะ ถ้าอย่างนั้น ศาสตร์นี้ ใช่ไม่ได้เลย

ผู้ฟัง ที่จริง ก็มี อาจารย์

ท่านอาจารย์ มีชื่อๆ แต่เขาไม่ได้เรียก แต่ลักษณะจริงๆ ของสิ่งนั้นคืออะไร เซลล์ สามารถจะรู้อะไรได้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าเราใช้คำว่า รู้ เหมือนที่ คนรู้อย่างนี้ ก็คงจะไม่ได้

ท่านอาจารย์ นี่เราเดาหมดเลย คือเขาสอนเรามาว่าเป็นอย่างนี้ เราก็ตามทฤษฎีที่เขาสอน ถ้าเขาเปลี่ยนทฤษฎีเราก็ต้องตามทฤษฎี อันนี้ต่อไปอีก ใช่ไหมคะ ว่าเขาแก้ไขทฤษฎีนี้แล้ว กลายเป็นอย่างนี้แล้ว แต่พระธรรมไม่ใช่อย่างนั้นเลย พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงตรัสรู้ ไม่มีศาสดาใดเลย ที่จะตรัสรู้ความจริงนี้ เพราะฉะนั้น มีหลายศาสดา สอนหลายอย่าง ทฤษฎีต่างๆ แต่ตรงกับศาสดาที่ทรงตรัสรู้ไหม ถ้าไม่ตรง เราจะศึกษาอันไหน ในเมื่อศึกษาอย่างอื่น แล้วก็ถึงทางจน ทางตัน ตอบก็ไม่ได้ แล้วมันคืออะไร แล้วมันหมดไป หรือเปล่า แต่พระพุทธเจ้า ทรงแสดงสิ่งที่มี ซึ่งตอบได้ทุกอย่าง

ผู้ฟัง พระพุทธเจ้า อธิบาย

ท่านอาจารย์ คะ อธิบายว่า สิ่งใดก็ตาม มีเมื่อไร ลองคิด มีเมื่อเกิดขึ้น ถ้าไม่เกิดจะมีไหมคะ

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ อย่างเสียง ถ้าไม่เกิดจะมีเสียงไหม ก็ไม่มี เมื่อเสียงเกิดขึ้นแล้ว เสียงสามารถคิดนึกได้ หรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ เพราะฉะนั้น จะมีสภาพธรรม ที่มีจริงๆ ต่างกันเป็นประเภทใหญ่ๆ ๒ อย่าง คืออย่าง ๑ ไม่สามารถจะรู้อะไรเลย จะเป็นศาสตร์ไหนก็ตามแต่ แพทย์ หรืออะไรๆ ก็ตาม ก็จะต้องรู้ว่า ต้องมีลักษณะจริงๆ ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คืออย่าง ๑ ไม่สามารถจะรู้อะไรเลยทั้งสิ้น แต่สภาพอีกอย่าง ๑ มี แน่นอน แต่มองไม่เห็นเลย ไม่มีรูปร่าง ไม่มีกลิ่น ไม่มีรสเลย แต่ธาตุชนิด นี้ ลักษณะของธาตุอันันี้ เมื่อเกิดขึ้นแล้วต้อง รู้ สิ่ง ๑ สิ่งใด อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตา ทำไมคนตายไม่เห็น สีสันวรรณมี แต่คนตายไม่เห็น เพราะไม่มีนามธาตุ ที่สามารถเกิดขึ้นแล้วเห็น ซึ่งเป็นสภาพรู้ หรือธาตุรู้ เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเป็นกี่โลกก็ตาม ใต้ดิน บนฟ้า อเวจี มหานรก ถึงที่ไหนก็ตามแต่ ลักษณะของสิ่งที่มีจริง ต้องเป็นอย่าง ๑ อย่างใดใน ๒ คือเป็นสภาพที่ไม่รู้อะไรเลย ซึ่งทางธรรมใช้คำว่า รูปธรรม ธรรมที่เป็นรูป ที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ กับธรรมซึ่งเป็นนามธรรม ไม่มีรูปร่างเลย ใครจะไปตามหาจิต ทีเห็นก็จะไม่มีทางที่จะมีสีสันวรรณที่จะมองเห็นได้ แต่เมื่อเกิดแล้วก็ต้องรู้สิ่ง ๑ สิ่งใด มี ๒ อย่างเท่านั้น นามธาตุ กับรูปธาตุ

ผู้ฟัง จะอธิบาย ชาตินี้ ชาติหน้าไม่มี

ท่านอาจารย์ ก็ นามธาตุเกิดแล้วดับ แต่ตัวนามธาตุ เขามีปัจจัย หรือเป็นปัจจัย เหมือนอย่างธาตุไฟนี้ ร้อน แล้วก็เผาสิ่งอื่นได้ด้วย เพราะฉะนั้น ธาตุชนิด เมื่อเกิดขึ้นรู้ ทำหน้าที่ของธาตุนั้นแล้วหลากหลายหน้าที่ ดับไปแล้ว ก็เป็นปัจจัยคือสามารถอุปการะ เกื้อกูล อุดหนุนให้สภาพธรรม ที่เป็นนามธรรมนี้เกิดสืบต่อ ไม่มีระหว่างคั่นเลย ที่เราไปงานสวดแล้วเราได้ยินคำว่า อนันตรปัจจโย ก็คือลักษณะของสภาพที่เป็น จิต และเจตสิก ซึ่งลักษณะของเขาคือ เมื่อดับแล้ว ต้องเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิด ตลอดมาตั้งแต่เกิดถึงเดี๋ยวนี้ไม่เคยขาดจิตเลย จิตขณะแรก ไม่ใช่ขณะนี้ แล้วขณะนี้ ก็ไม่ใช่พรุ่งนี้ด้วย แต่ว่าทันทีที่จิต ๑ ดับไปแล้ว ก็จะเป็นปัจจัยให้จิต เจตสิก สภาพนามธรรม ๒ อย่างที่เกิดพร้มอกัน ดับพร้อมกัน เกิดสืบต่อทันทีโดยไม่มีระหว่างคั่นเลย เพราะฉะนั้น ถอยไปจากชาตินี้ ชาติโน้น แสนโกฏิกัปป์ปมาแล้ว จิตก็เกิดดับอยู่อย่างนี้ ไม่หยุดเลยแม้แต่กำลังนอนหลับสนิท จิตก็เกิดดับดำรง ภพ ชาติ

ผู้ฟัง อาจารย์ว่าอะไรคะ ที่ประกอบด้วย ๒ อย่าง

ท่านอาจารย์ นามธรรม กับ รูปธรรม

ผู้ฟัง อะไร คะ ประกอบด้วยธรรม

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ประกอบด้วยคะ สิ่งที่มีจริง มีลักษณะ

ผู้ฟัง ในโลกนี้

ท่านอาจารย์ กี่โลกก็ตามแต่ จะต้องเป็นอย่าง ๑ อย่างใดใน ๒ จะต้องเป็น รูปธรรม หรือ นามธรรม ถ้าเป็นสภาพรู้ก็ไม่ใช่รูปธรรม เพราะรูปธรรมไม่สามารถจะรู้อะไรได้ จำกัดตายตัว ถ้าเป็นรูปธรรม ก็ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ นั่นจึงจะเป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง นำไปเทียบกับ

ท่านอาจารย์ จะต้องเทียบกับอะไร อีก

ผู้ฟัง เทีนบกับความรู้ทางชีวะ อะไร

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องไปเทียบกับอะไรอีกเลย

ผู้ฟัง นั่นคือต้องยอมรับ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ยอมรับ พิจารณาว่าเป็นจริง หรือเปล่า ต้องเป็นปัญญาของเราเอง ถ้าไม่จริงลองหาอย่างอื่นมา ว่ามันไม่ใช่ อย่างนี้หรอก มันเป็นอย่างโน้น ใชไหมคะ แต่ถ้าเราหาไม่ได้ เพราะว่าธรรมมันมี ๒ อย่าง อย่างเสียงนี่คะ เป็นรูปธรรม หรือ นามธรรม

ผู้ฟัง เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นรูปธรรมเพราะ ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ คิดนึกไม่ได้ หิวไม่ได้ โกรธไม่ได้ เป็นสภาพทีสามารถกระทบโสตปสาท คือ หู แล้วจิตจึงได้ยินเสียง แม้ว่าเสียงมี แต่ถ้าจิตไม่เกิดขึ้นได้ยิน เสียงนั้นก็ไม่ปรากฏ แสดงว่าทุกสิ่งทุกอย่างที่มี ปรากฏได้ เพราะมีจิต แล้วจิตนี้ก็ไม่เที่ยงเลย คะ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา คือเกิดแล้วก็ดับ เร็วที่สุดเลย แล้วเมื่อจิตนั้นดับไปแล้ว จิตอื่นเกิดสืบต่อ โดยอนันตรปัจจัย แล้วก็โดย วิคตปัจจัย หมายความว่าจิตต้อง ปราศไป หมดไปก่อน จิตอื่นจึงจะเกิดได้ ด้วยเหตุนี้แต่ละคน จึงมีจิตแต่ละขณะ สืบต่ออย่างเร็วมากเลย จนกระทั่งเสมือนกว่าเห็นด้วย ได้ยินด้วย พร้อมกัน แต่ความจริงไม่ใช่ นี้คือความรวดเร็ว แล้วผู้ที่จะตรัสรู้ความจริงอย่างนี้ได้ คือพระปัญญาคุณที่ได้สะสมมา ถึงความเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า รู้ได้อย่างรวดเร็ว มากกว่าเรา มากมายมหาศาล จริงๆ แล้วนามธรรมมี ๒ อย่างคือจิต เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้ง สิ่งที่ปรากฏให้จิตรู้ในขณะนั้น กับเจตสิกเป็นสภาพธรรม อีกอย่าง ๒ ซึ่งอาศัยจิต เกิดขึ้น แล้วจิตกับเจตสิก นี้ก็ปราศจากกันไม่ได้เลย ที่ใดมีจิตที่นั่นมีเจตสิก เพราะว่าต้องอาศัยเจตสิกเกิด เพราะฉะนั้น ถึงแม้ไม่มีรูปเลย เมื่อมีปัจจัย คือเจตสิกเกิดร่วมกัน ก็เกิดได้

ผู้ฟัง คือ นามธรรมไม่ต้องอาศัยรูปธรรมเกิด

ท่านอาจารย์ รูปธรรม ไม่อาศัยนามธรรมก็ได้ เช่น รูปที่เกิดจากอุตุ เพราะฉะนั้น ก็มีรูปหลายประเภท แต่ให้รู้ว่ารูปเป็นรูป นามเป็นนาม ๒ อย่างแยกขาดจากกันโดยประการทั้งปวงเลย จะไม่มีส่วนของกัน และกันว่า นาม