สนทนาธรรมที่สหรัฐอเมริกา ๑๑๗

สนทนาธรรมที่สหรัฐอเมริกา ๑๑๗

ผู้ฟัง ขอท่านอาจารย์ช่วยขยายเรื่องรูปธรรมนามธรรม เพราะว่าตัวจริงแล้ว ตลอดไปทุกทีเลย จะต้องมีตัวตน เพราะว่ารู้สึกมีพวกน้องๆ มา ก็เป็นหน้าใหม่ ก็คงจะไม่ เข้าเรื่องเท่าไร ท่านอาจารย์สงเคราะห์ ช่วยอธิบาย

ท่านอาจารย์ ถ้าจะเป็นการทบทวนโดยซัก แทรกคงจะได้ ว่าเวลาที่เห็น ทำไมถึงว่า สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นธรรม และเห็นเป็นธรรม

ธรรมเป็นสิ่งที่มีจริงทุกขณะ พอพูดถึงอะไร ผู้ฟังต้องคิดถึงสิ่งที่กำลังพูด เช่นพูด เรื่องเห็น ขณะนี้มีเห็นจริงๆ แต่ว่าการที่เราจะได้ฟังเพียงผิวเผินว่า เห็นเป็นธรรม แล้วก็ สิ่งที่ปรากฏเป็นธรรม เราก็จะได้ยินอย่างนี้ อีก ๕ วัน ๖ วัน เดือนหนึ่ง ปีหนึ่ง เราก็อาจจะ พูดตามว่า เห็นเป็นธรรม แล้วก็สิ่งที่ปรากฏก็เป็นธรรม ก็น่าจะถาม ซักแทนผู้อื่นว่าทำไม สิ่งที่ปรากฏเป็นธรรม แล้วทำไมว่าเห็นเป็นธรรม

ผู้ฟัง อย่างเช่นสิ่งที่ปรากฏทางตา เวลาเกิดขึ้นก็เพียงสิ่งที่กระทบทางตา เท่านั้น เวลาเขาปรากฏให้เรารู้ ก็ไม่มีสิ่งอื่นสิ่งใดเลย นอกจากสิ่งที่ปรากฏทางตา เช่น ในขณะนี้มีเห็น มีสิ่งที่ปรากฏทางตา ก็มีกันทุกคน นั่นคือเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็น ธรรม เป็นลักษณะของสภาพธรรม แล้วการเห็นก็เหมือนกัน ถ้าจะมีสิ่งที่ปรากฏทางตาได้ ก็ต้องมี สิ่งที่เกิดขึ้นรู้อารมณ์ที่เกิดขึ้นปรากฏทางตาเช่นเดียวกัน เพราะว่าการที่จะรู้ อารมณ์ทางตาได้ ต้องมีธรรมหลายอย่างมาประกอบรวมกัน คือ สิ่งที่ปรากฏทางตา แล้ว ก็มีตาด้วย เพราะฉะนั้น เราก็เห็นได้ ถ้าไม่มีตา คนตาบอดก็ไม่สามารถที่จะเห็นได้ หรือ ว่าคนที่กำลังนอนหลับอยู่ ไม่มีจิตเห็นเกิดขึ้น ก็ไม่สามารถที่จะเห็นได้ หรือว่าถ้าไม่มีสิ่ง ที่ปรากฏทางตาก็ไม่สามารถที่จะเห็นได้ เพราะฉะนั้น สภาพที่ปรากฏทางตานี้จะปรากฏ ได้ก็ต้องมีเหตุมีปัจจัยจึงจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น สภาพที่รู้สภาพที่เห็นก็เป็นสภาพ นามธรรม รู้สิ่งที่เห็นกันเท่านั้น

ท่านอาจารย์ ค่ะ ขอฟังความเห็นของคุณอรรณพด้วย เพราะว่าเป็นการสนทนาธรรมก็ ควรที่จะได้ฟังความเห็นจากหลายๆ ท่านด้วย

อ.อรรณพ อะไรเป็นสิ่งที่มีจริงๆ มีสภาพ มีลักษณะจริงๆ ในชีวิตประจำวัน สิ่ง ที่มีจริงนั้นคือธรรม เห็นในขณะนี้ ใครก็ปฏิเสธไม่ได้ว่า เป็นสิ่งที่มีจริง ไม่ว่าจะเป็นมนุษย์ สัตว์เดรัจฉาน ก็มีเห็น ไม่ว่าจะเป็นคนไทย คนลาว ไม่มีเลย ชนชาติต่างๆ แต่เห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัส แล้วก็ความคิดนึก เป็นสภาพที่มีจริง เพราะฉะนั้น สภาพ ธรรมยังไม่ต้องจำแนกว่าเป็นนามธรรม รูปธรรม ก็ต้องเข้าใจคำว่าธรรม คือ สภาพที่มี ลักษณะ มีสภาวะจริง ครับท่านอาจารย์ครับ เบื้องต้นแค่นี้ครับ

ท่านอาจารย์ พอพูดถึงคำว่า “ธรรม” แล้วก็เบื่อหน่าย เบื่อหน่ายอย่างไรคะ เบื่อหน่าย ที่จะฟังธรรม หรือว่าฟังแล้วก็รู้ว่า ธรรมยากที่จะเข้าใจได้ เช่น ขณะนี้มีธรรม ฟังแค่นี้ ถ้า ยังไม่รู้จริงๆ ว่า ธรรมหมายความถึงสภาพที่เกิดขึ้นปรากฏ แต่ไม่ใช่เรา ก็คงจะเพียงกล่าว ตามว่า ขณะนี้มีธรรม แต่ถ้าพูดถึงว่า ขณะนี้มีเห็นไหม ตอบได้ว่า มี แต่ที่จะรู้ว่าเห็นเป็น ธรรม จะยากหรือจะง่าย ถ้าพูดตาม ไม่ยากเลย แค่พูดว่า เห็นก็เป็นธรรม สิ่งที่ปรากฏ ทางตาก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม เสียงก็เป็นธรรม ถ้าพูดอย่างนี้ก็จบเลย ทั้ง ๖ ทวาร ๕ ทวาร แต่ว่าจริงๆ แล้วเราเพียงได้ยินชื่อ แล้วประการหนึ่งก็คือเริ่มเพียงเข้าใจ

เรื่องของธรรมเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก บางคนก็บอกว่าไม่เห็นมีอะไร ก็พูดอย่าง นี้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สี เสียง กลิ่น รส สัมผัส พูดอย่างนี้ ฟังอย่างนี้ ๑๐ ปี หรือว่า ๒๐ ปี แต่ว่าการไตร่ตรองให้เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ค่อยๆ เข้าใจขึ้นว่า แท้ที่จริง แล้วที่เราพูดว่า ธรรม เราพูดตามที่ได้ฟัง หรือว่าพูดเพราะค่อยๆ ชินกับลักษณะของธรรม จนกระทั่งเราสามารถจะเข้าใจได้ว่า ลักษณะของธรรมมี ๒ อย่างที่ต่างกัน ฟังว่ามี ๒ อย่างที่ต่างกัน แต่เพียงฟังเข้าใจแล้วก็จำ แต่ที่จะรู้ลักษณะที่ต่างกันจริงๆ ก็ต้องเป็นอีก ระดับหนึ่ง ซึ่งในพระไตรปิฎกใช้คำว่า มีสติกับหลงลืมสติ

เพราะฉะนั้น เราอาจจะมีความเบื่ออย่างอื่น แต่เบื่อธรรมยังไม่ได้ จนกว่าจะสามารถ ประจักษ์แจ้งลักษณะสภาพธรรมที่มีจริงๆ ในขณะนี้ตรงตามพระไตรปิฎกที่กล่าวว่า เกิด ขึ้นแล้วก็ดับไป ถ้ายังไม่ประจักษ์การเกิดขึ้นแล้วดับไปจริงๆ เบื่อไม่ได้ เบื่อในลักษณะ ของธรรมไม่ได้ แต่เบื่ออย่างอื่นได้ แต่ถ้าเบื่อในลักษณะของธรรมหมายความว่า ต้อง เป็นปัญญาที่เห็นแจ้งแล้วก็หน่าย เพราะว่าเคยพอใจ เคยยึดมั่นในสิ่งที่ปรากฏมานาน แสนนาน แต่ไม่รู้เลยว่า สิ่งที่พอใจแท้ที่จริงก็เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป อย่างรวดเร็วตลอด เวลา ถ้ายังไม่ประจักษ์แจ้งอย่างนี้จะหน่าย คลายความติดข้องความต้องการในธรรมไม่ ได้เลย ต้องเป็นการอบรมขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ซึ่งก็เป็นเรื่องที่เริ่มจากการฟัง ได้ยินคำ ว่า “ธรรม” ก่อน แล้วก็อย่าเพิ่งทิ้งไป เวลาที่มีการระลึกได้ แม้ว่าจะระลึกเป็นความคิดก็ เป็นปัญญาระดับที่ไตร่ตรองคำที่ได้ยิน แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจขึ้นว่าลักษณะของธรรมเป็นสิ่ง ที่มีจริง

เพราะฉะนั้น ในขณะนี้พอนึกขึ้นได้ว่า เห็นมีจริงๆ ขณะนี้ที่กำลังเห็นจริง ก็เป็น การที่จะค่อยๆ พิจารณาว่า ลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงนั้น เป็นธรรมชนิดหนึ่ง ธรรม คือสิ่งที่มีจริง ไม่เรียกชื่อได้ไหม กำลังเห็น รู้ว่าเห็น จริง ไม่ต้องเรียกชื่อว่าเป็นธรรม แต่ เห็นก็เป็นสิ่งหนึ่งซึ่งจริงทางตา ไม่ใช่จริงทางหู พอถึงได้ยิน ไม่ต้องเรียกชื่ออีก ก็มีเสียง แล้วก็มีสภาพที่รู้เสียง เพราะฉะนั้น ทางหูก็มีจริง คือ เสียงกับกำลังที่ได้ยินเสียง เพราะ ฉะนั้น ก็ค่อยๆ เข้าใจตัวธรรม ไม่ใช่โดยชื่อแต่ก็รู้ว่า วันหนึ่งๆ ที่จะคิดถึงธรรมจะเป็นชั่ว ขณะที่ฟัง เช่น ในขณะนี้กำลังฟังธรรม กำลังได้ยิน กำลังพิจารณา พอออกจากห้องนี้ไป คิดถึงอะไร ธรรมที่ได้ยินได้ฟังยังตามไปให้คิดหรือเปล่า ยังตามให้ไปพิจารณาหรือเปล่า

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เพียงฟัง แต่เมื่อฟังแล้วก็จะเป็นปัจจัยให้มีการนึกได้ว่า เป็น ธรรม เพราะว่าความคิดของเราน่าอัศจรรย์ เราช่างคิด แต่คิดเรื่องอะไรก็ไม่รู้ ไม่ได้คิด เรื่องสภาพธรรมที่มีจริงๆ เลยสักขณะเดียว เราคิดเรื่องราว เรื่องตัวตน เรื่องสัตว์ เรื่อง บุคคล ซึ่งถ้าไม่มีธรรมเหล่านี้ เรื่องต่างๆ เหล่านี้ก็ไม่มี แต่เราลืม เราคิดว่า มีคนจริงๆ มี ญาติพี่น้องมีทุกอย่าง แต่ถ้าไม่มีธรรม สิ่งที่เราคิดว่ามีก็มีไม่ได้ ญาติพี่น้อง บ้านเรือน ผู้ คนต่างๆ มีไม่ได้เลย

เพราะฉะนั้น เมื่อฟังธรรมแล้ว ขณะไหนก็ตามเกิดนึกเรื่องของธรรมที่กำลังปรากฏ ว่า ขณะนี้เป็นธรรม กำลังเห็นแค่นี้ เพียงรู้ว่าเป็นธรรม ก็ยังต่างกับขณะที่ไม่เคยได้ยินได้ ฟังมาก่อน แล้วก็ไม่มีโอกาสที่จะระลึกถึงธรรมซึ่งกำลังมีในขณะนั้น

เพราะฉะนั้น ขณะนี้ที่กำลังฟัง ทุกอย่างเป็นธรรม เห็นเป็นธรรม ได้ยินเป็นธรรม ได้กลิ่นเป็นธรรม แม้คิดนึกก็เป็นธรรม เกิดระลึกขึ้นได้เมื่อไรว่า เป็นธรรม เมื่อนั้นก็เริ่มที่ จะค่อยๆ สนใจใส่ใจพิจารณาที่จะให้เข้าใจธรรมขึ้น แต่ก็ยังไม่สามารถที่จะประจักษ์แจ้ง จริงๆ ได้ว่า เป็นธรรม ที่ไม่ใช่เรา เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

เพราะฉะนั้น หนทางนี้เป็นหนทางที่ต้องอบรมที่เป็นจิรกาลภาวนา ก็เป็นการอบรม อย่างยาวนานมาก เหมือนกับการจับด้ามมีด เพียงแค่จับครั้งแรก ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง ๑๐ ครั้ง ๑๐๐ ครั้ง ๑๐๐๐ ครั้ง ด้ามมีดก็สึกไปไม่ได้

เพราะฉะนั้น การที่จะมีความเข้าใจธรรมขึ้นทีละเล็กทีละน้อยก็เป็นเรื่องที่แล้วแต่ เหตุปัจจัย ถ้าฟังมาก ไตร่ตรองมาก ความคิดของเราเรื่องอื่นก็จะลดน้อยลง แล้วเราก็จะ คิดเรื่องธรรมเพิ่มขึ้น มีใครคิดเรื่องธรรมมากเท่ากับเรื่องอื่นหรือเปล่าคะ ก็ต้องอบรมต่อ ไป ถ้าไม่มี แล้วจะให้เข้าใจธรรมโดยตลอดแจ่มแจ้ง ก็ยาก แต่ก็ต้องฟังต่อไปอีก