แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 722

ถ. เวลาหลับนี่ เรามีนามมีรูปได้ไหม

สุ. แน่นอน ยังไม่สิ้นชีวิตจะต้องมีนามธรรมรูปธรรมเกิดดับอยู่ สภาพธรรมเกิดขึ้นและก็ดับไปแต่ละอย่างก็เป็นแต่ละอย่าง สภาพธรรมซึ่งเกิดและดับไปแล้วจะไม่กลับมาเกิดอีก สูญไปเลย และเป็นปัจจัยที่จะให้สภาพธรรมขณะต่อไปเกิดขึ้น ซึ่งปัญญาจะต้องประจักษ์ ถ้าปัญญาไม่ประจักษ์ ขณะนี้ก็ไม่ปรากฏเลยว่า อะไรดับ อะไรเกิด

ถ. รูปชนิดที่ว่า เรามีความรู้สึกแรงๆ เรียกว่ารูปอะไร ฟ้าร้อง รสเปรี้ยว เกิดความรู้สึกขึ้นมาอย่างนี้เรียกว่า รูปอะไรในการเรียนธรรม

สุ. แต่ละรูปปรากฏแต่ละทาง ฟ้าร้องก็เป็นสัททะ เป็นเสียง

ถ. รูปแรงๆ เรียกว่า รูปหยาบหรืออะไร

สุ. รูปที่ปรากฏทางตา หู จมูก ลิ้น กาย เป็นรูปหยาบ

ถ. สมมติเรานั่งคิดไปว่า เมื่อวานนี้ลูกสาวทานมะดัน ทำให้รู้สึกเปรี้ยว น้ำลายสอ เรียกว่ารูปอะไร

สุ. เป็นสัญญา ความจำในรส

ถ. ไม่ใช่รูป

สุ. ไม่ได้มีรสเปรี้ยวอะไรไปกระทบ มีแต่นึกคิดเป็นปัจจัย

ถ. ที่เรานึกแล้วน้ำสายสอออกมา ไม่ใช่รูป

สุ. รูปน้ำลายก็รูปหนึ่ง แต่ว่าเกิดขึ้นเพราะสัญญาความจำในรสเปรี้ยว ถ้าไม่นึกถึงรสเปรี้ยวจะน้ำลายสอได้ไหม

ถ. อยากจะทราบเรื่องรูปกับนาม

สุ. รูปหมายถึงสภาพธรรมซึ่งเกิดปรากฏ และไม่สามารถจะรู้อารมณ์อะไรได้ เช่น ลักษณะที่อ่อนกับสภาพที่รู้อ่อนต่างกัน เสียงกับสภาพที่ได้ยินคือสภาพที่รู้เสียงต่างกัน ฟังธรรมต้องฟังละเอียดมาก ฟังแล้วอย่าเพิ่งผ่านไปว่าเข้าใจแล้ว อย่างเสียงกับได้ยิน ถ้าทราบแล้วพระผู้มีพระภาคจะไม่ทรงแสดงเรื่องของเสียงและได้ยินไว้อย่างมากมาย และขณะที่กำลังได้ยินเสียงทราบแล้วหรือว่า เสียงเป็นอย่างหนึ่ง ได้ยินเป็นอีกอย่างหนึ่ง

เพราะฉะนั้น ที่จะรู้ว่าสภาพใดเป็นนามธรรมเป็นรูปธรรม ไม่ใช่เพียงขั้นบอกเล่า แต่โดยขั้นที่ศึกษาจริงๆ เพื่อจะได้รู้ว่า ที่ว่าเป็นรูปธรรมนั้นคืออย่างไร คือ ปรากฏแต่ไม่ใช่สภาพรู้อารมณ์ เพราะฉะนั้น จงเป็นผู้ที่มีปกติเจริญสติปัฏฐานและความรู้จะเพิ่มขึ้นในลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ ในลักษณะของรูปธรรมว่าไม่ใช่นามธรรม ในลักษณะของนามธรรมซึ่งไม่ใช่รูปธรรม ต้องสามารถแยกออกจากกันได้ด้วยตัวเองในขณะที่สติที่เกิด และศึกษาลักษณะของรูปเป็นรูป ลักษณะของนามเป็นนาม

ถ. บางครั้งที่ทำงาน พอหันมาสนใจกับงานที่มือ หูเราจะได้ยินวิทยุแจ้วๆ อยู่อย่างนั้น แต่ไม่รู้เรื่องอะไร

สุ. ความไม่รู้ทั้งหมด ไม่เอา ไม่มีประโยชน์อะไรเลย ตาเราก็เห็น หูเราก็ได้ยิน ก็เป็นตาเรา หูเราไปเรื่อยๆ ซึ่งไม่ใช่ความรู้ในสภาพที่ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน

ถ. สภาพที่เย็น แต่ตอนที่เรารู้สึก ไม่ทราบว่าอะไร เพียงแต่สะดุ้ง

สุ. ที่ไม่ทราบ ทิ้งไปให้หมดไม่ต้องสนใจ อบรมเจริญปัญญาให้รู้ เรื่องไม่รู้ ไม่เอา ไม่สนใจ ผ่านไปแล้วด้วยความไม่รู้ใช่ไหม แต่เดี๋ยวนี้ควรจะรู้อะไร

ถ. เดี๋ยวนี้รู้เสียง ดับไปแล้ว

สุ. เดี๋ยวนี้รู้เสียง ดับไปแล้วด้วยความเป็นตัวตน

ถ. เดี๋ยวนี้ก็นึกด้วย

สุ. นึกก็ดับไปแล้ว

ถ. คล้ายกับว่า นามรูปเกิดติดต่อยังกับสวิทช์ไฟเลย

สุ. เพราะฉะนั้น เป็นเราที่สามารถจะรู้ว่า นามรูปเกิดติดต่อกัน เป็นเราที่รู้ ซึ่งต่างกันมากกับการอบรมเจริญสติที่จะรู้ชัด รู้จริงในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ทีละเล็กทีละน้อยเพิ่มขึ้น และรู้ด้วยว่า เป็นความรู้ซึ่งต่างจากขั้นศึกษาด้วยการฟังที่เป็นปริยัติ ต้องมีอีกขั้นหนึ่งซึ่งไม่ใช่ขั้นที่รู้ทั่วหมดว่า นามธรรมก็เกิดดับสืบต่อกัน รูปธรรมก็ไม่เที่ยง เสียงก็ดับไปแล้ว เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ก็ดับไปแล้ว เท่านี้ ไม่พอ รู้อย่างนี้ไปหลายร้อยปีก็ยังไม่พอ ต้องอบรมเจริญปัญญา

ถ. สังเกตสุนัขที่บ้าน เวลาเขาปัสสาวะ เราก็บอกเขาว่า เยี่ยวอีกแล้วนะ เขาก็หางหด แต่เวลาที่เราบอกเขาว่าไปเที่ยว เขาก็ลิงโลด ดีอกดีใจ แสดงว่าสัตว์นี้ต้องสังเกตสำเนียง แต่เขาคงไม่รู้ความหมาย

สุ. ด้วยความเป็นตัวตน อย่าลืม มีสภาพธรรมที่เกิดปรากฏตามเหตุตามปัจจัย แต่บุคคลใดไม่ได้อบรมเจริญสติปัฏฐาน เช่น สัตว์ ก็มีความยึดมั่นในสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน เป็นเรา ถึงแม้ว่าไม่ใช่สัตว์เดรัจฉาน เป็นบุคคลซึ่งไม่ได้อบรมเจริญสติปัฏฐาน ไม่ว่าจะเห็น จะได้ยิน จะคิดนึก ก็เป็นเรา เป็นตัวตนที่เห็น ที่ได้ยิน ที่คิดนึก

ถ. คำว่า ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน เวลาพูดกับผู้ที่ปฏิบัติแล้ว จะเกิดความรู้สึกว่า เราไม่ตรงทางแล้ว

สุ. พูดกับใครอย่างไร จึงว่าไม่ตรงทาง

ถ. กับผู้ปฏิบัติธรรม คือ ไม่รู้เรื่องเลย เรื่องปฏิบัติธรรมนี้

สุ. และรู้ได้อย่างไรว่า เขาปฏิบัติ ถ้าเราไม่พูดเรื่องธรรม

ถ. ก็ท่านพูด สมมติว่า อย่างความรู้สึกก็เป็นรูป ความนึกคิดก็เป็นนาม

สุ. เข้าใจว่า คนที่พูดนั่นปฏิบัติธรรมแล้วหรือ ถ้าเขาพูดอย่างนั้น

ถ. ก็ท่านศึกษา ไม่ทราบว่าจะเรียกท่านว่าอย่างไร

สุ. เราต้องรู้ รู้ด้วยตัวของเราเองว่า บุคคลใดปฏิบัติอย่างไร ที่ชื่อว่าปฏิบัติ

ถ. ท่านผู้นี้เขาศึกษาธรรมอยู่ ท่านแนะนำมา แต่ก่อนเราไม่สนใจเรื่องศาสนา ในใจก็มีศาสนาพุทธ แต่เราก็รู้สึกว่ามีอกุศลมาก ไปหาพระสักรูป จะหาธรรมสักคำหนึ่งก็ไม่เจอ เลยหมดศรัทธา เพราะเข้าใจว่า ศาสนาคือพระสงฆ์ พระสงฆ์คือศาสนา แต่มีผู้แนะนำว่า สงฆ์เป็นเพียงสมมติสงฆ์ ไม่ใช่ศาสนา ตั้งแต่นั้นก็สนใจเรื่อยมา ไม่ใช่อยากจะเป็นอะไร แค่อยากจะศึกษาเรื่องธรรม เพราะว่าคนสมัยนี้ รุ่นลูกเขาก็สนใจอะไร

สุ. และเห็นว่า เป็นเรื่องละเอียดไหม

ถ. เท่าที่ศึกษามารู้สึกว่า คล้ายๆ เราเรียนวิทยาศาสตร์ทางจิต ทาง

ประสาทอะไรก็ไม่รู้ รู้สึกอย่างนี้

สุ. ทำไมต้องเอาเรื่องอื่นมาปนกับธรรมด้วย แยกกันไม่ได้หรือ

ถ. ท่านอาจารย์พูดอย่างนี้ รู้สึกจะเขวไป รู้สึกว่าตัวเองศึกษาไม่ถูกทาง

สุ. ถ้าศึกษาธรรมแล้วไม่จำเป็นต้องเอาอย่างอื่นมาปนเลย เป็นธรรมล้วนๆ ที่กำลังปรากฏ

ถ. อยากให้เด็กรุ่นใหม่ๆ เขาได้เรียนบ้าง เขาเห็นว่าเป็นของเหลวไหล ก็บอกเขาว่า ไปเรียนแล้วไม่ใช่เป็นของเหลวไหล เป็นของจริงแท้แน่นอน เทียบกับตัวเรา เพราะฟังคำอธิบายของอาจารย์ทางวิทยุรู้สึกว่า รูปกับนามนี้ ถ้าค้นไปถึงต้นตอแล้ว จะทราบได้ทันทีว่า กิเลสของคนเกิดขึ้นมาได้เพราะอะไร

สุ. รูปและนามมีมากหรือมีน้อย

ถ. ความเข้าใจของตัวเองว่า รูปกับนามนี่ พอรูปเกิด นามก็เกิด

สุ. อย่าเพิ่งเข้าใจด้วยตัวเอง รูปและนามมีมากหรือมีน้อย

ถ. มีทั้งวันติดต่อกันไปเรื่อย พอรูปเกิดขึ้น นามก็ติดขึ้นมาเลย เข้าใจถูกหรือเปล่า

สุ. นั่นเป็นความคิดหรือเปล่า

ถ. เป็นความรู้สึก พูดให้อาจารย์ฟัง

ผู้ฟัง เท่าที่ผมฟังท่านถาม ขั้นแรกของการศึกษาในพระสูตรก็ดี พระวินัยก็ดี ก็ยังไม่แตกฉาน ขั้นต่อไปศึกษาพระอภิธรรมก็ยังไม่แตกฉาน ขั้นฟังการปฏิบัติก็ยังไม่แตกฉาน ถ้าขั้นเหล่านี้ไม่แตกฉาน ไม่สมบูรณ์แล้ว จะรู้ความเกิดดับของนามรูปย่อมเป็นไปไม่ได้ เป็นเรื่องใหญ่ทีเดียว

ถ. อาจจะจริงอย่างที่คุณว่า รู้สึกว่าดิฉันมีความโลภอยากจะรู้ทางนี้มาก

สุ. ส่วนมากท่านผู้ฟังจะได้ยินได้ฟัง หรือประสบกับตัวของท่านเองว่า มักจะผิดก่อนที่จะถูก เพราะจะให้ถูกทันทีโดยตรง ต้องเป็นผู้ที่เคยอบรมเจริญปัญญามั่นคงมามากทีเดียว แม้แต่ท่านพระสารีบุตร ท่านก็เป็นศิษย์ของสัญชัยซึ่งเป็นอาจารย์ที่เห็นผิดท่านหนึ่งมาก่อน แต่ว่าปัญญาที่ท่านอบรมมาทำให้ท่านรู้ว่า สิ่งใดยังผิด สิ่งใดยังไม่ใช่อมตธรรม สิ่งใดยังไม่ใช่การรู้แจ้งอริยสัจธรรม

เมื่อยังไม่ได้ฟังในสิ่งที่ถูก ก็ต้องมีความเข้าใจผิด หรือการปฏิบัติผิดก่อน หรือถึงแม้ว่าจะได้ฟังในสิ่งที่ถูกแล้ว แต่เวลาที่จะประพฤติปฏิบัติตามสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ก็ยังเป็นไปไม่ได้ที่จะให้ตรงทีเดียว หรือถูกต้องทีเดียว ใช่ไหม

อย่างลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ที่จะให้ระลึกตรงลักษณะของสิ่งที่ปรากฏทางตา คือ สีสันวัณณะต่างๆ หรือว่าให้ตรงลักษณะของสภาพเห็น ซึ่งในเมื่อยังรวมกันอยู่ในตอนแรก จะแบ่งได้อย่างไรที่จะแยกขาดออกไปจากกัน ก็ต้องค่อยๆ แบ่ง ค่อยๆ แยก จนกว่าจะตรง และสามารถที่จะแยกขาดออกจากกันได้

เพราะฉะนั้น การตั้งต้นทั้งหมด จะตั้งต้นจากการที่ยังไม่ชำนาญ ยังมีการประพฤติที่ไม่ตรงทีเดียว จนกระทั่งค่อยๆ ตรงขึ้น ปัญญาเห็นว่าสิ่งใดผิดก็ละไป สิ่งใดถูกก็เจริญอบรมให้เพิ่มขึ้น แม้แต่ความรู้ขั้นคิดกับขั้นที่เป็นสติปัฏฐานก็จะต้องอาศัยการฟังจนกระทั่งสามารถที่จะรู้ว่า ขณะที่กำลังคิดว่านี่เป็นนาม นั่นเป็นรูป นั่นยังไม่ใช่สติปัฏฐาน

ฟังให้เข้าใจอย่างนี้ก่อน จนกระทั่งค่อยๆ เป็นการที่จะสำเหนียกระลึกได้ ในขณะที่คิด และสติเกิดระลึกรู้ว่าเป็นสภาพคิด ไม่ใช่เป็นการมนสิการศึกษาในลักษณะสภาพธรรมอื่น เช่น สิ่งที่ปรากฏทางตาที่ไม่ใช่ขณะที่คิด ค่อยๆ แยกออกไป ทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะเป็นความรู้ที่เพิ่มขึ้น

ถ. การเจริญสติ เป็นการระลึกรู้สิ่งที่เป็นอยู่ในสภาพร่างกายของเราใช่ไหม

สุ. ทั้งหมด ทั้งภายในและภายนอก

ถ. ทั้งสิ่งที่มากระทบสัมผัส และสิ่งที่เกิดขึ้นภายในจิตใจของเรา ซึ่งปรากฏแก่เราแต่ละครั้ง แต่ละทวารไม่เหมือนกัน อย่างนี้ใช่ไหม

สุ. จึงไม่ใช่สัตว์ บุคคล ตัวตน เป็นสภาพธรรมแต่ละลักษณะ การรู้ ก็รู้แต่ละขณะ

ถ. เมื่อ ๒ – ๓ ก่อน ดิฉันกำลังนั่งทำงาน ก็มีคนมาต่อว่าต่อขาน ดิฉันรู้สึกว่าเริ่มจะโกรธแล้ว แต่ก็พยายามชี้แจงให้เขาเข้าใจ เขาก็ไม่ยอมเข้าใจ เขาพยายามเข้ามาเล่นงาน ดิฉันก็รู้สึกตัวขึ้นมาว่า นี่เป็นสภาพธรรมชนิดหนึ่งซึ่งไม่มีตัวตน เรียนถามอาจารย์ว่า นี่เป็นสติ หรือความนึกคิดแค่นั้น

สุ. ความคิดก็เกิดพร้อมสติได้ แต่ไม่ใช่สติปัฏฐาน สติเป็นโสภณธรรม ขณะใดที่จิตเป็นกุศล ตรึกนึกคิดในทางที่ถูกเป็นกุศลวิตก ขณะนั้นสติต้องเกิดร่วมด้วย เพราะขณะนั้นไม่ใช่อกุศลจิต แต่เป็นเพียงการคิด ไม่ใช่การระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมหนึ่งสภาพธรรมใดแต่ละลักษณะที่ปรากฏ ความคิดที่เป็นกุศลกำลังเกิดขึ้นในขณะนั้น แต่ไม่ใช่สติปัฏฐาน

ถ. อารมณ์ของสติ จะต้องเป็นปัจจุบันอย่างเดียว หรืออนาคตก็ได้

ส. โดยมากเราจะคิดถึงเรื่องของพยัญชนะมาก เช่น คำว่า ปัจจุบัน อดีต อนาคต แต่ควรจะระลึกถึงสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ จึงจะเป็นอารมณ์ของสติ เช่น ขณะที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ เราไม่คิดว่าเป็นอดีต หรืออนาคต เพราะว่าสภาพธรรมกำลังปรากฏ มีลักษณะของสภาพธรรมปรากฏ จะใช้คำว่าปัจจุบันก็ได้ในขณะนี้ที่กำลังเห็น สติสามารถที่จะระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏได้ต้องมีลักษณะปรากฏ อย่าเพียงใช้คำว่า ปัจจุบัน หรืออดีต หรืออนาคต แต่ต้องมีลักษณะกำลังปรากฏ

ถ. ลักษณะหรืออารมณ์ของสติ สมมติว่าเป็นนามธรรม ตามสภาวะของปรมัตถ์แล้ว ลักษณะของนามธรรมจะเกิดพร้อมกันไม่ได้ ๒ ขณะ ใช่ไหม

สุ. แน่นอน ท่านอุปมาไว้ว่า ไม่สามารถที่จะใช้ปลายนิ้วชี้แตะปลายนิ้วชี้ได้ ปลายนิ้วชี้แตะปลายนิ้วอื่นได้ แต่จะให้ปลายนิ้วชี้แตะปลายนิ้วชี้เองไม่ได้

ถ. หมายความว่า อารมณ์ คือ ผู้ถูกรู้ซึ่งเป็นนามธรรม และสติ คือ ผู้รู้ ซึ่งเป็นนามธรรมเช่นเดียวกัน จะเกิดพร้อมกันไม่ได้

สุ. ไม่มีขณะไหนที่จิตจะเกิดพร้อมกัน ๒ ประเภท เช่น ขณะที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้จะพร้อมกับได้ยินไม่ได้เลย แต่เพราะความรวดเร็วจึงทำให้ปรากฏเสมือนว่า ทั้งๆ ที่กำลังเห็นขณะนี้ไม่ได้ดับไป ก็มีการได้ยินด้วย แต่เมื่อสติเกิด สติเริ่มที่จะแยก และก็รู้ชัดขึ้นว่า ขณะที่เห็นไม่ใช่ขณะที่ได้ยิน ซึ่งจะทำให้เห็นว่า ขณะได้ยินกับขณะที่เห็นห่างจากกัน เพราะว่าเป็นลักษณะของสภาพธรรมคนละลักษณะ

ถ. อย่างนี้เราก็พอจะสรุปได้แล้วว่า อารมณ์ของสติต้องเป็นอดีตอย่างแน่นอน

สุ. มิได้ จะใช้คำว่า อดีตไม่ได้ เพราะว่ากำลังปรากฏ คือ กำลังเห็น

ถ. แต่ลักษณะของนามธรรมที่เป็นอารมณ์นั้นดับไปแล้ว

สุ. รู้ได้อย่างไร รู้เมื่อไรว่าดับ

ถ. ถ้าไม่ดับไป แล้ว ...

สุ. นี่คิดใช่ไหม

ถ. ไม่ใช่คิด ลักษณะสภาวะเป็นอย่างนั้น

สุ. ประจักษ์แล้วหรือ

ถ. ก็เมื่อครู่นี้อาจารย์อุปมา

สุ. ก็ถูก แต่การที่จะรู้จริงอย่างนั้น ต้องเริ่มจากการที่สติระลึกรู้ลักษณะที่ต่างกันก่อน จึงจะแยกลักษณะที่ปรากฏเสมือนว่าติดกันออกจากกันได้

ถ. ที่อาจารย์อุปมาเมื่อครู่นี้ อาจารย์ก็ยังไม่มีความมั่นใจว่าจะเป็นไปได้ นอกจากอาจารย์จะประจักษ์ด้วยตนเอง

สุ. ผู้ที่ประจักษ์แล้ว มี จึงสามารถดับกิเลสได้ถึงความเป็นพระอริยเจ้า มิฉะนั้นความหมายของความเป็นพระอริยเจ้า กับความเป็นปุถุชน ก็จะไม่ต่างกันเลย ถ้าปุถุชนไม่สามารถจะรู้ได้ และพระอริยเจ้าก็ไม่สามารถจะประจักษ์ได้ จะมีความต่างกันได้อย่างไร

ถ. ถ้าอย่างนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างเราก็ไม่สามารถรู้ว่า จะอยู่ในกาลอะไร แม้กระทั่งรูปธรรมหรือนามธรรม

สุ. เราใช้คำว่า ปัจจุบัน เราติดในคำว่า ปัจจุบัน แต่ว่าขณะนี้ ปัจจุบัน คืออะไร คือ สภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เราศึกษา เราเข้าใจในขั้นการศึกษาว่า ขณะเมื่อครู่นี้ดับไปแล้ว แต่ตราบใดที่ยังไม่ประจักษ์ความดับไปของขณะก่อน เราจะรู้ได้อย่างไรว่า เดี๋ยวนี้ ตอนไหนเป็นปัจจุบัน นอกจากสติจะระลึกและศึกษารู้ลักษณะที่ต่างกันของสภาพธรรมแต่ละลักษณะเสียก่อน ค่อยๆ ห่างออกๆ จนกระทั่งสามารถที่จะประจักษ์ความเกิดดับได้

ถ. แต่ผมยังสงสัยว่า ถ้าลักษณะของนามธรรมซึ่งเป็นอารมณ์ยังไม่ดับไป ลักษณะของนามธรรมซึ่งเป็นผู้รู้อารมณ์จะเกิดขึ้นมาได้อย่างไร

สุ. นี่คิด ถ้าตราบใดที่ไม่ประจักษ์ต้องเป็นคิดใช่ไหม คิดเรื่องนามธรรมและรูปธรรมเกิดดับใช่ไหม

ถ. ผู้ที่ประจักษ์มาแล้ว อธิบายไว้เป็นหลักฐาน

สุ. และผู้อื่นคิดตาม ยังไม่ได้ประจักษ์ตามใช่ไหม

ถ. ใช่

สุ. เพราะฉะนั้น ผู้ที่คิดตามจะประจักษ์ตาม เมื่อสติค่อยๆ ทำให้สภาพธรรมที่ติดกันนี้ห่างจากกันก่อน และจึงจะประจักษ์การเกิดดับได้

ถ. ผมไม่ได้หมายความว่า จะเอาความนึกคิดหรือความตรึกตรองของผมเข้าไปถึงสภาวะ แต่ผมพูดในลักษณะที่ว่า เหตุผลหลักฐานของผู้ที่ท่านประจักษ์ ท่านแสดงไว้ หมายถึงอย่างนั้น

สุ. แน่นอน ท่านแสดงไว้ และท่านปฏิบัติอย่างไร เราก็ปฏิบัติตาม เพื่อที่จะให้ประจักษ์จนหมดความสงสัยว่าเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ และความหมายของปัจจุบันคืออย่างไร ความหมายของปัจจุบันไม่ได้หมายความถึงขณะจิต แต่หมายความถึงขณะที่อารมณ์ปรากฏ ขณะนี้สิ่งที่ปรากฏทางตากำลังปรากฏ

ถ. ไม่ใช่หมายถึงขณะจิต แต่หมายถึงขณะที่อารมณ์ปรากฏ แต่ขณะที่จิตเกิดขึ้นไม่ใช่ขณะของอารมณ์หรือ ถ้าจิตนั้นเป็นตัวอารมณ์

สุ. มิได้ แต่หมายความว่า สภาพธรรมมีการเกิดดับสืบต่ออย่างรวดเร็ว ปรากฏให้รู้ได้แต่ละลักษณะ และภายหลัง... (คนถามถามแทรก อาจารย์ยังพูดไม่จบ)

ถ. จะเป็นอดีต ปัจจุบัน หรืออนาคตนั้นไม่สำคัญ แต่ถ้าเป็นอารมณ์ปรากฏให้รู้ชัด

สุ. ถ้ากำลังปรากฏ ต้องเป็นปัจจุบัน โดยไม่ใช่ขณะ แต่โดยอาการที่กำลังปรากฏ กำลังเห็นที่นี่ เดี๋ยวนี้ใช่ไหม ไม่เหมือนเห็นที่บ้านเมื่อครู่นี้ เมื่อเช้านี้ ขณะไหนเป็นปัจจุบัน ถ้ากล่าวว่า ขณะที่กำลังปรากฏ ถ้าขณะนี้ไม่ใช่ปัจจุบัน จะเอาปัจจุบันขณะไหน

กำลังได้ยินเสียง เสียงที่กำลังปรากฏ ถ้าไม่ใช่ปัจจุบัน จะเอาปัจจุบันขณะไหน เพราะฉะนั้น ยังไม่ต้องไปถึงขณะจิต เพียงแต่ให้รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ