แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1228

ที่โรงแรมอโศก นครเดลฮี – ป้อมอัครา นครอัครา

วันที่ ๑๗ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. เป็นสิ่งที่ยากมาก และที่อาจารย์บรรยายหมายความว่า ในแต่ละทางไม่ปะปนกัน โดยปกติเราจะเข้าใจว่า เห็นก็มี เสียงก็ได้ยิน เหมือนพร้อมๆ กัน แต่ถ้าท่านอาจารย์กล่าวอย่างนี้ หมายความว่า แต่ทาง แต่ละทวาร ไม่ปะปนกัน จึงจะเป็นการมีสติระลึกรู้

สุ. ซึ่งตอนที่เริ่มใหม่ๆ ตอนที่ไม่ใช่เป็นวิปัสสนาญาณ หรือไม่ใช่ความรู้ชัด คือ ไม่อยากจะใช้คำว่าวิปัสสนาญาณ เพราะพอใช้คนก็มักแสวงหา คร่ำครวญ อยากได้ เมื่อไรจะถึง แต่ถ้าไม่ใช่ความรู้จะเป็นวิปัสสนาไม่ได้ เพราะฉะนั้น ลืมเรื่องวิปัสสนาญาณ เอาแต่ความรู้ในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏว่า เริ่มจะแยกลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมบ้างหรือเปล่า ถ้าไม่แยก เรื่องความรู้ชัดก็ไม่ต้องพูดกันในตอนนี้

บางคนไปนั่งเฉยๆ พอเสียงดังก็ชัดเหลือเกิน และจากความรู้ซึ่งเคยรู้ว่า สภาพรู้ นี่เป็นอาการรู้ เมื่อมีเสียงปรากฏจึงได้รู้ เพราะฉะนั้น ก็คิดว่า นามธรรมก็ชัด รูปธรรมก็ชัด ก็อยากจะชัด ใช่ไหม แต่การที่จะชัดจริงๆ ต้องมาจากการระลึกถูกต้อง และในขณะที่กำลังระลึก ที่ว่าเร็วเหลือเกิน สภาพธรรมอื่นก็ปรากฏแล้ว ให้รู้ว่า ในช่วงนั้นปัญญาสามารถที่จะเกิดสังเกตขณะที่สติกำลังระลึก จนกว่าจะชัดและประจักษ์แจ้ง ก่อนที่สิ่งอื่นจะปรากฏ

ซึ่งในช่วงนั้น ถ้าขยายออกไปโดยวิถีจิต จะเห็นได้เลยว่า มีจิตเกิดดับกี่ขณะ มีภวังค์คั่นเท่าไร เพราะฉะนั้น ความรู้ชัดยังไม่ได้ชัด แต่เมื่อเข้าใจเองว่าชัด ก็ต้องฟัง และเป็นผู้ตรงจริงๆ ว่า การที่จะชัดได้ มาจากการสังเกตหรือยัง ถ้าสังเกตแล้ว แน่ใจหรือว่าขณะที่กำลังสังเกตนี้รู้จริงๆ ในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม หรือกำลังน้อมไป กำลังขวนขวาย กำลังเป็นอาตาปี กำลังเป็นความเพียร ความพยายาม ที่จะเผาความไม่รู้ในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ

ก็เป็นตัวเองที่ค่อยๆ อบรมไปเรื่อยๆ ตามปกติ ตามความเป็นจริง ไม่ผิดปกติ ธรรมต้องไม่ผิดปกติ ทุกอย่างในชีวิตประจำวัน

อย่างบางคนที่กลัว ไม่กล้าดูโทรทัศน์ เพราะคิดว่า ดูโทรทัศน์แล้วเดี๋ยวสติ จะไม่เกิด แต่ก่อนดูมีกิเลสหรือเปล่า อย่างกับว่าตัวเองไม่มีกิเลส แต่ดูโทรทัศน์ก็จะมี ก่อนดูหลงหรือเปล่า มีโมหะหรือเปล่า ที่กำลังเป็นตัวคน ทุกอย่าง ต่างอะไรกันกับโทรทัศน์ โทรทัศน์ก็มีตัวเหมือนกัน ขณะที่คิดถึงตัว คิดถึงชื่อต่างๆ อารมณ์ของคนในโทรทัศน์ต่างๆ จะต่างอะไรกับที่กำลังนึกถึงคนจริงๆ ที่กำลังนั่งอยู่เดี๋ยวนี้ ถ้าทางตาไม่มีวันที่จะต่างกัน ทางใจที่เกิดต่อก็ไม่มีวันที่จะต่างกัน แต่ความไม่รู้เท่านั้นที่จัดแจง แบ่งหมดว่า นี่เป็นเรื่องของโทรทัศน์เจริญสติปัฏฐานไม่ได้ หรืออะไรๆ อย่างนั้น

แต่ถ้ารู้จริงๆ หนังสือพิมพ์ก็มีแต่เส้นสีดำๆ ขาวๆ และออกมาเป็นเรื่องได้อย่างไร เต็มไปหมด บอมเบย์ฝนตกโดยไม่ได้คาดฝัน หรืออะไรๆ ต่างๆ เหล่านี้ เพียงแต่เส้นอย่างนั้น แต่ในใจมีทุกอย่างที่เกี่ยวกับบอมเบย์ เกี่ยวกับฝน ใช่ไหม เพราะฉะนั้น โทรทัศน์ก็มีเส้นขีดๆ จะต่างอะไรกับการอ่านหนังสือพิมพ์ และจะต่างอะไรกับขณะนี้ ทุกคนมีเส้นทั้งนั้นที่ตัวนี่ ถ้าไม่มีเส้นขีดไปขีดมา จะมีผม มีคิ้ว มีตา มีจมูก มีปาก ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ไม่มีความต่างกัน ระหว่างที่ตาเห็นสิ่งที่ปรากฏ และมีการนึกถึงรูปร่างสัณฐาน และมีความทรงจำซึ่งปรุงแต่ง

ตราบใดที่ยังไม่รู้ลักษณะของแต่ละขันธ์ของขันธ์ ๕ ไม่มีทางที่จะถ่ายถอน อัตตสัญญาไปได้ เพราะฉะนั้น คนที่ไม่กล้าดูโทรทัศน์ หมายความว่าไม่รู้ลักษณะของสภาพธรรมทางตาว่า เหมือนกันหมด ไม่ว่าจะเห็นอะไร โลกไหน

ถ. อาจารย์ช่วยอธิบายคำว่า อามิสสัญญา

สุ. อามิส แปลว่า รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะซึ่งในวันหนึ่งๆ เราไม่พ้นเลย พอใจทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ต่อให้เราจะมีจีวร หรือของที่จะถวายพระ หรืออะไรก็ตาม ทางตาเห็น มาแล้วความพอใจในอามิสที่จะต้องเกิดแทรก ไม่ได้หมายความว่าจะมีกุศลอยู่ได้ตลอดมากๆ เพราะฉะนั้น อามิสสัญญา คือ ขณะใดที่เป็นไปกับสิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้นทางกายนั่นคืออามิสทั้งหมด

ผู้ที่ยังยินดีในอามิส คือ ยินดีในรูป ในเสียง ในกลิ่นในรส ในโผฏฐัพพะที่ว่ายินดีในลาภ ลาภก็เป็นอามิส เพราะว่าลาภปรากฏทางตา ได้อะไรสวยๆ มีของฝากสวยๆ นั่นคืออามิสเหมือนกัน ให้อามิส หรือว่าติดในอามิส หรือว่าความจำในอามิส

แต่ความจำเวลาที่สติระลึกรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม ไม่ใช่เป็นไป ในกาม คือ ความพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เพราะฉะนั้น สัญญานั้น เป็นสัญญาที่จะละความยินดีพอใจในอามิส แต่กว่าจะละได้ ก็ไม่รู้ว่าจะทำอย่างไร ลงไปย่างไฟเสียยังจะง่ายกว่าที่จะเห็นว่าทุกข์ทรมาน เพราะว่าความร้อนแท้ๆ ของกิเลสไม่เคยปรากฏ โดยเฉพาะโลภะ เป็นความร้อนแบบเย็น ไฟเย็น เพราะฉะนั้น ถ้าไม่เห็นโทษเห็นภัยของกิเลสก็ไม่มีทาง ต้องเห็นก่อน และรู้ว่าทางที่สามารถจะละได้ จริงๆ เป็นทางที่ละเอียด เป็นทางที่ต้องสะสมอบรมไปเรื่อยๆ โดยเข้าใจ ซึ่งประโยชน์ของการฟังต้องทราบว่า ไม่ใช่เพื่ออย่างอื่น จะฟังมากหรือฟังน้อยก็เพื่อเข้าใจ เพราะฉะนั้น ขณะใดที่เข้าใจ นั่นคือผลของการฟัง และความเข้าใจก็เป็นขั้นเริ่มต้นของปัญญาที่จะค่อยๆ เจริญขึ้น เพราะจะเป็นปัญญาโดยไม่เข้าใจ เป็นไปไม่ได้

และความเข้าใจนี่เอง คือ เมล็ดพืชของปัญญาที่จะเจริญเติบโต ทุกอย่าง ต้องเข้าใจ ไม่ว่าจะฟังอะไร อ่านเรื่องอะไร ต้องพิจารณาว่า มีความเข้าใจในสิ่งนั้นถูกต้องลึกซึ้งละเอียดพอหรือยังที่จะไม่คัดค้านกับส่วนอื่นในคำสอนตอนอื่น อย่างในเรื่องสติปัฏฐานที่คุณธงชัยถามเมื่อคืน ยกมาทั้งสูตรจากพระไตรปิฎก ซึ่งถ้าไม่พิจารณาจริงๆ จะไม่สอดคล้องกับพระอภิธรรม แต่ถ้าเป็นความเข้าใจที่ถูกต้องแล้ว ต้องทุกส่วนของพระไตรปิฎก ไม่มีการขัดกัน เพราะว่าการตรัสรู้ของ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า สติสามารถที่จะระลึกลักษณะของสภาพธรรมซึ่งเกิดดับเร็วที่สุดทุกลักษณะ แทงตลอด คือ ประจักษ์ความต่างกันของจิตแต่ละประเภท เจตสิกแต่ละชนิด

อย่างวิตกเจตสิก กับวิจารเจตสิก ใครแยกออก เกิดก็เกิดพร้อมกัน นอกจากในขณะที่เป็นฌานจิต ปฐมฌาน ทุติยฌาน เพราะฉะนั้น เมื่อสติของพระองค์จรดและประจักษ์แจ้งในลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ธรรมที่พระองค์ทรงแสดงจึง ไม่เป็นสอง เพราะไม่ใช่เกิดจากการคิดนึก พระวินัยตอนนี้ว่าอย่างนี้ พระสูตรตอนนั้นว่าอย่างนั้น พระอภิธรรมตอนนี้ค้านกัน ก็ไม่ใช่ เป็นของจริงซึ่งได้แทงตลอดแล้ว เพราะฉะนั้น จะทรงแสดงในส่วนไหน ตอนไหน ขึ้นอยู่กับความเข้าใจและการศึกษาโดยละเอียดของผู้อ่าน ถ้าเป็นเพียงผู้อ่าน ปนกันหมด อัตตากับอนัตตา

เมื่อนั่งก็รู้ชัดว่าเรานั่ง มาแล้ว เรา มาแล้ว นั่ง เพราะคำว่า รู้ชัด บอกว่า เรานั่ง เราอยู่ที่ไหน ในเมื่อพระธรรมทั้งหมดทรงแสดงว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เพราะฉะนั้น เราที่กำลังนั่งคืออะไรถ้ารู้ชัด และนั่งคืออะไรถ้ารู้ชัด ต้องสอดคล้องกับพระอภิธรรมด้วย ทุกอย่างที่ทรงแสดง เพราะฉะนั้น เมื่อทรงแสดงพระอภิธรรมแล้ว พอถึงมหาสติปัฏฐาน ไม่ต้องยกพระอภิธรรมทั้งหมดมาอีก เพียงทรงแสดงสั้นๆ อย่างนี้ คนที่ฟังก็รู้ชัดว่า หมายความว่าอะไรที่ว่าเรา หมายความว่าอะไรที่ว่านั่ง หมายความว่าอะไรที่ว่ารู้ชัด

แต่เราไม่ได้ศึกษาโดยตลอด ใช่ไหม เราก็นั่ง ก็รู้ชัด คือ เป็นรูปนั่งหรืออะไรอย่างนี้ ซึ่งในพระอภิธรรมไม่ได้มีเลย รูปทั้งหมดจะพ้นจากมหาภูตรูป ดิน น้ำ ไฟ ลม เย็น ร้อน อ่อน แข็ง ตึง ไหว ไม่ได้ พิสูจน์ได้ทันทีว่าเป็นความจริงทุกขณะที่กระทบ มหาภูตรูปทั้งนั้นที่ปรากฏในขณะที่กระทบ ทางตามหาภูตรูปไม่ปรากฏเลย ก็พิสูจน์ได้อีก แข็งทางตาไม่มีเลย เห็นอะไรที่แข็งบ้าง เวลาเห็น ต้องรู้ตามความเป็นจริง

ถ. อนุพยัญชนะ กับ นิมิต

สุ. นิมิต หมายความถึงรูปร่างสัณฐานส่วนใหญ่ หยาบๆ อย่างเช่น เห็นเป็นคน คือ นิมิต เห็นคนเดินมา แต่ไม่รู้ว่าเขาสูง ต่ำ ดำ ขาว คิ้ว ตา จมูก ปาก เป็นอย่างไร ตา หน้าผาก จมูก ทุกคนจะมีส่วนอนุพยัญชนะที่ทำให้จำได้ว่า ใครเป็นใคร ไม่ใช่มีแต่เพียงรูปร่างสัณฐาน ถ้ารูปร่างสัณฐาน ก็คือคนเหมือนกันทั้งนั้น ส่วนอนุพยัญชนะ คือ ส่วนละเอียดปลีกย่อยต่างๆ อย่างแก้วใบนั้น ถ้าดูละเอียดแล้ว จะเห็นทุกว่า สูงแค่ไหน มีอะไรๆ ตรงไหน แต่ถ้าเห็นเฉยๆ ก็ที่เขี่ยบุหรี่ รูปร่างสัณฐานเป็นที่เขี่ยบุหรี่

ถ. เป็นอามิสสัญญาด้วยไหม

สุ. ทุกอย่างที่เกี่ยวกับรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ แต่แยกโดยละเอียดว่า อามิสหมายความถึงความติดความข้องในสิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ แม้ไปถึงใจแล้ว ถ้ายังคงเป็นความติดข้องอยู่ก็คืออามิส เป็นที่ทำให้เพลิดเพลินพอใจ ที่เราใช้คำว่า ได้ลาภอามิสทั้งหลาย ก็เป็นเครื่องทำให้จิตใจชุ่มชื่นเบิกบาน เพราะเราทุกคนปฏิเสธไม่ได้ว่า ใจเราจะชุ่มชื่นเบิกบานเมื่อเราได้อามิส ประเดี๋ยวเราก็จะได้อามิสทางลิ้น ก็ชุ่มชื่น เบิกบานไปกับอามิส นี่คืออามิส ทุกอย่างที่เป็นรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ อามิสทั้งนั้น

ถ. อรรถกถาอ่านง่ายกว่าพระไตรปิฎกไหม

สุ. ต้องเข้าใจพระไตรปิฎกด้วย และอาศัยอรรถกถาทำให้เข้าใจละเอียดขึ้น ถ้าเราไม่เข้าใจพระไตรปิฎกเลย ไม่เข้าใจพระอภิธรรมเลย อ่านอรรถกถาก็ไม่เข้าใจเหมือนกัน

ถ. อรรถกถาอธิบายพระไตรปิฎกตอนไหนบ้าง

สุ. ทุกตอนเท่าที่เห็นว่าเป็นประโยชน์ บางตอนที่อธิบายไปแล้ว ก็บอกว่าอธิบายไปแล้ว หรือมีในที่อื่น บางตอนที่คิดว่าไม่น่าสงสัยก็บอกว่า คำที่เหลือตื้นทั้งนั้น

อรรถกถาทั้งหมด เริ่มในสมัยพระมหินทเถระไปแสดงธรรมที่ศรีลังกา พระมหินทเถระเป็นโอรสของพระเจ้าอโศกและเป็นพระอรหันต์ เพราะฉะนั้น ต้องประกอบด้วยปฏิสัมภิทาในเรื่องภาษา ในเรื่องอะไรต่างๆ และพระมหินทเถระแสดงอรรถกถาของพระไตรปิฎกในภาษาสิงหล เพราะว่าท่านไปแสดงธรรมที่นั่น หลังจากนั้นต่อมาพระพุทธโฆษาจารย์ อาจารย์ของท่าน ให้ไปแปลอรรถกถาที่เป็นภาษาสิงหล กลับมาเป็นภาษามคธ

สนทนาธรรมที่ป้อมอัครา ประเทศอินเดีย

วันที่ ๑๗ เมษายน ๒๕๒๖

ถ. ปัญญาขั้นตรุณวิปัสสนา คือ นามรูปปริจเฉทญาณ ใช่ไหม

สุ. ๓ ญาณที่เป็นตรุณะ คือ นามรูปปริจเฉทญาณ ปัจจยปริคคหญาณ สัมมสนญาณ ๓ ญาณนี้เป็นตรุณวิปัสสนา

ถ. สติจะต้องมีถึงระดับไหน จะต้องสม่ำเสมอ ...

สุ. ไม่ต้องคิดถึงความสม่ำเสมอ คิดถึงความรู้ว่า เวลาสติระลึกรู้แค่ไหน ถึงขั้นประจักษ์ลักษณะที่เป็นนามธรรมและรูปธรรม โดยลักษณะของนามธรรมปรากฏ รูปธรรมปรากฏทางมโนทวารทวารเดียวหรือยัง

ถ. ทางมโนทวาร หมายความว่าอะไร ไม่ใช่คิดถึงใช่ไหม

สุ. ไม่ใช่ เวลานี้ทางตา เห็นแล้วต่อทางใจ เป็นปรมัตถอารมณ์ก่อนที่จะถึงการคิดนึกถึงคำ ถึงเรื่อง

ถ. ทางตานี้เรียกว่า จักขุทวารวิถี ใช่ไหม

สุ. จักขุทวารวิถี หมายความถึงวิถีจิตที่เกิดขึ้นรู้อารมณ์ทางตา เริ่มตั้งแต่ปัญจทวาราวัชชนจิตเป็นวิถีที่ ๑ จักขุวิญญาณเป็นวิถีที่ ๒ สัมปฏิจฉันนจิตเป็นวิถีที่ ๓ สันตีรณจิตเป็นวิถีที่ ๔ โวฏฐัพพนจิตเป็นวิถีที่ ๕ ชวนจิตเป็นวิถีที่ ๖ มี ๗ ขณะ ตทาลัมพนจิตเป็นวิถีที่ ๗

จิตใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นรู้อารมณ์ทางทวารไหน ก็เรียกจิตเหล่านั้นตามทวารนั้น เช่น ถ้าเป็นจิตที่เกิดขึ้นรู้อารมณ์ทางตา เรียกว่าจักขุทวาริกจิต ถ้าจิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทางหู อาศัยโสตปสาทที่ยังไม่ดับ ก็ชื่อว่าโสตทวาริกจิต เป็นวิถีจิตที่อาศัยโสตปสาทที่ยังไม่ดับ และเมื่อดับแล้ว โสตปสาทดับแล้ว เสียงดับแล้ว ภวังค์เกิดขึ้น มโนทวารวิถีจิตเกิดขึ้นรู้เสียงนั้นต่อจากโสตทวารวิถีจิตที่ดับไปแล้ว นี่เป็นสิ่งที่ใครไม่สามารถเปลี่ยนแปลงจิตนิยามนี้ได้

ถ. ถ้าเราจะรู้แจ้ง คือ รู้ทางมโนทวารวิถี หมายความว่า ช่วงนี้ใช่ไหม

สุ. สภาพธรรมที่จะปรากฏให้ปัญญารู้ชัด ต้องรู้ทางมโนทวาร

ถ. รู้อย่างไร ในเมื่อจักขุทวารก็รู้ปรมัตถอารมณ์ รู้ความหมายหรือยัง

สุ. ยัง มโนทวารวิถีแรกที่ต่อจากปัญจทวารวิถีจะไม่รู้อารมณ์อื่นเลยนอกจากปรมัตถอารมณ์ เช่นเดียวกับอารมณ์ของทางปัญจทวาร

ถ. ก่อนจะรู้ความหมาย ใช่ไหม

สุ. ต่อกันเร็วมาก แยกไม่ออกเลย เวลานี้ไม่รู้เลยว่า มโนทวารคั่นอยู่แค่ไหน ตอนไหน

ถ. เลยขั้นนี้ไป ก็ถึงขั้นที่เรารู้เรื่อง รู้ความหมาย ใช่ไหม

สุ. หมายความว่า ดับไปแล้ว ภวังคจิตคั่น มโนทวารวิถีชุดใหม่เกิดขึ้น ชุดที่ ๑ ก็ต้องมีมโนทวาราวัชชนจิต ชวนจิต ตทาลัมพนจิตถ้าเกิด ถ้าไม่เกิดก็แค่ มโนทวาราวัชชนจิต กับชวนจิต

ถ. และชุดที่ ๒ เกิดขึ้น เกิดทางจักขุทวารหรือเปล่า หรือทวารใหม่

สุ. ถ้ารู้เรื่อง ต้องรู้ทางมโนทวาร ทางจักขุทวารก็แค่เห็น

ถ. และของเก่าที่เราสะสมไว้ ความจำได้หมายรู้ต่างๆ

สุ. ก็เกิดขึ้นกับจิตทุกขณะ สัญญาเกิดกับจิตทุกดวง

ถ. ที่จะรู้ความหมายนั้น รู้สึกว่าวิถีนี้น่าจะแตกต่างกับวิถีแรก

สุ. แน่นอน วิถีแรกเป็นปรมัตถ์ ยังไม่รู้

ถ. แล้ววิถีที่ ๒

สุ. ก็เป็นปรมัตถอารมณ์ เหมือนกับทวารหนึ่งทวารใดใน ๕ ทวาร ไม่ต่างกันเลย

ถ. คือ รับอารมณ์ต่อจากปัญจทวาร

สุ. เหมือนกันทุกประการ เป็นปรมัตถอารมณ์ จะเป็นอารมณ์อื่นยังไม่ได้ทั้งสิ้น

ถ. รู้เรื่องแล้วเป็นมโนทวารชุดหลัง

สุ. รู้เรื่องแล้วเป็นมโนทวารชุดหลังๆ หลังจากภวังค์คั่นไปอีก

ถ. จะไม่เป็นมโนทวารไม่ได้ใช่ไหม

สุ. ไม่ได้เลย เมื่อทวารหนึ่งทวารใดในปัญจทวารดับไปแล้ว ภวังคจิตเกิดต่อแล้ว ที่จะไม่ให้มโนทวารวิถีจิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์เดียวกับทวารหนึ่งทวารใดใน ปัญจทวาร ไม่ได้ ต้องเกิดทุกครั้ง ไม่มีใครยับยั้งได้

ถ. เมื่อเกิดแล้ว เราจะรู้ไม่รู้นั้นอีกเรื่องหนึ่ง

สุ. เวลานี้ก็กำลังเกิดอยู่แล้ว

ถ. เมื่อเกิดแล้ว ทำไมไม่รู้

สุ. อะไรไม่รู้ เราไม่รู้ว่า เป็นมโนทวารหรือปัญจทวาร แต่มีการรู้อารมณ์ไปเรื่อยๆ โดยที่ไม่รู้ว่า อันนี้ดับไปแล้ว อันนั้นจึงได้เกิดขึ้น

ถ. ความจริงมโนทวารจะต้องเกิดทุกครั้ง

สุ. ต่อจากปัญจทวารวิถีจิตวิถีหนึ่งวิถีใด ทวารหนึ่งทวารใด

ถ. คือ เราจะรู้ว่านามรูปแตกต่างกัน ก็รู้ตรงนี้ ใช่ไหม

สุ. ต้องรู้ทางมโนทวารวิถีจิต เพราะปัญจทวารรู้แต่รูปอย่างเดียว อย่างเห็น จะให้เขาไปรู้อย่างอื่นไม่ได้ เขามีปรมัตถอารมณ์

ถ. รู้แต่รูปอย่างเดียว

สุ. ปัญจทวารทั้งหมด จะรู้เฉพาะทางตาเห็นสิ่งที่ปรากฏ ทางหูได้ยินเสียง ทางจมูกรู้กลิ่น ทางลิ้นลิ้มรส ทางกายรู้โผฏฐัพพะ จะไปรู้อย่างอื่นไม่ได้

ถ. และรู้ปรมัตถ์ ใช่ไหม

สุ. ปรมัตถ์ที่ยังไม่ดับ จึงได้เป็นปัญจทวาร

ถ. คือ รู้เพียงแต่เป็นสีเท่านั้น เช่น ทางตา

สุ. รู้สีที่ยังไม่ดับ เสียงที่ยังไม่ดับ กลิ่นที่ยังไม่ดับ รสที่ยังไม่ดับ โผฏฐัพพะที่ยังไม่ดับ ดับแล้วทางปัญจทวารรู้ไม่ได้เลย

ถ. เมื่อยังไม่ดับ มโนทวารช่วงที่ ๒ นี้ รับอารมณ์เดียวกับ ..

สุ. กับปัญจทวารวิถี ซึ่ง ๑๗ ขณะนั้น ดับไปหมดแล้ว

ถ. อ๋อ ดับไปหมดแล้ว

สุ. แน่นอน ๑๗ ขณะนั้นดับไปหมดแล้ว และภวังคจิตคั่น มโนทวารวิถีจิตก็ไหวตามทางปัญจทวารที่เพิ่งเห็น เพิ่งได้ยิน เป็นปรมัตถอารมณ์อันเดียวกัน ต่อกันไปสนิทเลย

ถ. เมื่อจักขุทวารรู้รูป และมโนทวารเกิดต่อ ...

สุ. มโนทวารยังไม่เกิด ในขณะที่จิตดวงหนึ่งเกิด จิตอีกดวงหนึ่งเกิดไม่ได้ เมื่อภวังค์คั่นแล้ว มโนทวารที่เกิดต่อจะรู้อย่างอื่นไม่ได้ นอกจากปรมัตถอารมณ์เหมือนกับอารมณ์ของปัญจทวาร ทวารหนึ่งทวารใดซึ่งเพิ่งดับไป

ถ. แต่มีรูปเป็นอารมณ์ ใช่ไหม

สุ. ถูกแล้ว เพราะฉะนั้น ทางมโนทวารรู้อารมณ์ได้ทุกอย่าง ไม่ใช่ว่า ทางจักขุทวารเห็น แต่ทางมโนทวารไม่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตา มโนทวารรู้ทุกอย่างได้หมด ต่อทันที