แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1344

ที่ห้องประชุมตึกสภาการศึกษา มหามกุฏราชวิทยาลัย

วันอาทิตย์ที่ ๑๙ สิงหาคม ๒๕๒๗

ถ. สิ่งที่ปรากฏทางตาจริงๆ นั้น ไม่ใช่ปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐาน แต่จะปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานเมื่อปรากฏทางมโนทวารแล้ว ใช่ไหม

สุ. ขณะนี้ ห้องนี้มีอะไรบ้าง

ถ. มีหลายอย่าง

สุ. ลองนับ

ถ. มีโต๊ะ เก้าอี้ พระพุทธรูป นาฬิกา กระดานดำ มากมาย

สุ. ยังมีสิ่งที่ไม่ได้กล่าวถึงใช่ไหม แต่เป็นรูปารมณ์หรือเปล่า

ถ. สำหรับดิฉัน ยังไม่เป็น

สุ. ไม่เป็นได้อย่างไร

ถ. เพราะยังไม่ได้ปรากฏทางตาว่า เป็นรูปารมณ์ คือ สีเท่านั้น

สุ. เวลานี้ ขณะที่กำลังเห็นอย่างนี้ ขณะนี้มีทุกสิ่งที่ปรากฏทางตา เพียงแต่ว่าจะนึกถึงสิ่งใด ใช่ไหม ถ้านึกถึงรูปร่างของสิ่งที่ติดอยู่ข้างฝา รู้ว่าเป็นลำโพง หรือแม้ไม่รู้จักชื่อว่าเรียกว่าอะไร ก็ยังเห็นรูปร่างสัณฐานว่าเป็นสี่เหลี่ยมยาวๆ และยังมีรอยอยู่ข้างใต้เป็นจุดสองจุดนั่น ซึ่งไม่ได้สังเกต ไม่ได้ดู แต่เป็นรูปารมณ์หรือเปล่า

ถ. เป็นรูปารมณ์เมื่อปรากฏเป็นสัณฐาน ลักษณะสัณฐาน

สุ. ยังไม่ได้ปรากฏเป็นสัณฐานอะไร สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้ก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งซึ่งไม่จำเป็นต้องนึกถึงรูปร่างสัณฐานเลย เพราะยังมีอีกหลายอย่างที่ไม่ได้นึกถึงรูปร่างสัณฐาน

ขณะที่นึกถึงรูปร่างสัณฐานและรู้ว่ามีอะไรอยู่บ้าง ในขณะนี้ เช่น เห็นคนนี้ เห็นคนนั้นๆ ถ้ามีหลายคน เห็นโต๊ะ เห็นเก้าอี้ แต่สิ่งซึ่งไม่ได้กล่าวถึงมีไหม ก็มี นั่นแหละคือรูปารมณ์

ถ. รูปารมณ์เป็นอารมณ์ของจักขุวิญญาณ ซึ่งรูปารมณ์คือสี สียังไม่ใช่รูปร่างสัณฐาน

สุ. เวลานี้ จะเรียกว่าสีหรือไม่เรียกว่าสีก็ตาม สิ่งที่ปรากฏทางตา ใช้คำนี้ ดีที่สุด สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นของจริง ปรากฏแล้ว ไม่ต้องนึกถึงรูปร่างสัณฐานเลย สิ่งนั้นก็ปรากฏ

ห้ามการปรากฏของรูปารมณ์ไม่ได้ ขณะที่กำลังเห็น มีสิ่งที่กำลังปรากฏให้เห็น แต่เวลาถามว่าเห็นอะไร ก็นึกถึงรูปร่างสัณฐานของแต่ละสิ่งแต่ละอย่างซึ่งดูเหมือนว่าห้องนี้มีมาก แต่ยังไม่ครบ สิ่งที่ยังเหลืออยู่ก็เป็นรูปารมณ์ด้วย เพียงแต่ว่าไม่ได้นึกถึงรูปร่างสัณฐาน

เพราะฉะนั้น การที่จะเห็นสภาพธรรมว่าเป็นแต่เพียงรูปารมณ์ ถอดความเป็นสัตว์ บุคคล วัตถุสิ่งต่างๆ ออก ก็ต้องนึกถึงสิ่งที่มีในห้องนี้โดยไม่ได้นึกถึงรูปร่างสัณฐานว่าเป็นเพียงรูปารมณ์ฉันใด รูปร่างสัณฐานที่เคยมองเห็นเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ก็เหมือนกับสิ่งซึ่งปรากฏฉันนั้น คือ เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา จึงจะไม่มีใครในห้องนี้ มีแต่รูปารมณ์ที่กำลังปรากฏกับจักขุวิญญาณ

ถ. ความหมายของสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ไม่ได้หมายถึงสิ่งที่เป็นรูปร่างสัณฐาน ใช่ไหม

สุ. หมายความถึงสิ่งที่ปรากฏทางตา

ถ. สิ่งที่ปรากฏทางตา หมายความถึงสิ่งที่ปรากฏทางตา

สุ. ใช่ จนกว่าเมื่อไรจะเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตาเท่านั้น นั่นคืออนัตตา เพราะฉะนั้น การที่จะเข้าถึงความหมายของอนัตตาจริงๆ คือรู้ว่า ทางตาที่กำลังเห็น รูปารมณ์คืออย่างไร ถ้าไม่รู้อย่างนี้จะไม่ประจักษ์การเกิดขึ้นและดับไปของนามธรรมและรูปธรรม

โดยวิธีอื่นที่ไปเพียรนั่งจ้องที่จะให้รูปารมณ์ดับ เสียงดับ กลิ่นดับ ได้ยินดับ คิดนึกดับ เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ เพราะสภาพธรรมเกิดดับ แต่อวิชชาไม่สามารถรู้การเกิดดับของสภาพธรรมนั้นได้

ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏเป็นของจริงอย่างหนึ่ง เสมอเหมือนกันหมดทุกอย่าง ไม่ว่าจะกล่าวถึงหรือไม่กล่าวถึง จะนึกถึงรูปร่างหรือไม่นึกถึงรูปร่าง สิ่งที่ปรากฏ ทางตาก็เป็นเพียงของจริงอย่างหนึ่ง เมื่อไรที่ระลึกและถ่ายถอนการที่เคยยึดถือรูปร่างสัณฐานของสิ่งที่ปรากฏ จึงจะรู้ว่า อนัตตา คือ ไม่มีสิ่งใดที่เป็นสัตว์ บุคคล ตัวตน ในสิ่งที่ปรากฏเลย ขณะนั้นจึงจะไม่มีเรา

ถ. ถ้าในขณะนี้ ซึ่งเป็นขณะที่ดิฉันเห็นสิ่งต่างๆ เช่น เห็นเก้าอี้ เห็นกระดานดำ หมายความว่า ขณะที่ดิฉันเห็นอย่างนี้ สิ่งที่ปรากฏทางตายังไม่ปรากฏกับสติ คือ สติยังไม่เกิด ใช่ไหม

สุ. สิ่งที่ปรากฏทางตา ตั้งแต่เกิดมาก็ไม่เปลี่ยนแปลงลักษณะ และ นิจจสัญญา ความทรงจำ ไม่เคยทิ้งเลยว่า สิ่งนี้เป็นสิ่งที่เรียกว่าอย่างนั้นอย่างนี้ เป็นคนนั้นคนนี้ จนกว่าที่กล่าวเมื่อกี้นี้ว่า ที่กำลังเห็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดขณะนี้ แม้สิ่งอื่นซึ่งไม่ได้กล่าวถึงก็เป็นรูปารมณ์ด้วย ฉันใด ไม่ต่างกันเลย เอาสิ่งอื่นไปไว้ที่ไหนหมดที่เป็นรูปารมณ์ที่ปรากฏ เพราะไม่ได้นึกถึงรูปร่างสัณฐาน ฉันใด การที่จะเห็นว่าเป็นแต่เพียงรูปารมณ์ก็ฉันนั้น คือ ไม่ใช่ขณะที่นึกถึงรูปร่างสัณฐานและทรงจำว่าเป็นสิ่งนั้น สิ่งนี้ หรือเป็นคนนั้นคนนี้ ต้องเสมอเหมือนกัน

สิ่งซึ่งไม่ได้นึกถึงรูปร่างสัณฐานปรากฏฉันใด สิ่งที่เคยทรงจำรูปร่างสัณฐานไว้ก็ต้องถ่ายถอนออกจนเหลือแต่สภาพที่เพียงปรากฏทางตาเช่นเดียวกับสิ่งที่ไม่ได้กล่าวถึงหรือนึกถึงรูปร่างสัณฐานฉันนั้น นั่นคือลักษณะของรูปารมณ์ เป็นประจำ เป็นปกติ

การรู้สัจธรรม ไม่ใช่รู้สภาพธรรมที่ผิดปกติ แต่รู้ของจริงซึ่งไม่เคยรู้มาก่อน พร้อมสติที่เริ่มระลึกและศึกษา จนกว่าปัญญาจะเจริญขึ้น

ถ. ในขณะที่ลืมตาอยู่นี้ สติปัฏฐานไม่เกิดทางตา ก็หมายความว่า สิ่งที่ปรากฏทางตายังไม่ปรากฏต่อสติ ใช่ไหม

สุ. สิ่งที่ปรากฏทางตา ปรากฏกับจักขุวิญญาณ

ถ. สิ่งที่ปรากฏทางตาจะปรากฏกับจิตที่มีสติด้วยหรือเปล่า

สุ. สติไม่เกิด เมื่อกี้บอกอย่างนี้ ใช่ไหม คำตอบก็ชัดอยู่แล้วว่า สติไม่เกิด และรูปารมณ์หรือสิ่งที่ปรากฏทางตาจะไปปรากฏกับสติได้อย่างไรในเมื่อ สติไม่เกิด

ถ. บุคคลที่เกิดมาเป็นใบ้ มีกล่าวไว้ในพระไตรปิฎกหรืออรรถกถาบ้างหรือเปล่าว่า เพราะกรรมอะไร

สุ. คงจะต้องมีอีกสักท่านหนึ่งที่รวบรวมผลของกรรมไว้ คือ คัดลอกจากพระไตรปิฎกมาทั้งหมดว่า ทรงแสดงไว้ในสูตรไหนในอรรถกถาไหนว่า เมื่อทำกรรมอย่างนี้จะได้ผลของกรรมอย่างไร คุณกฤษณาเองก็เคยรวบรวมเรื่องของนามานุกรมไว้ ซึ่งขออนุโมทนา เพราะว่าเป็นประโยชน์มาก ถ้าจะลองทำอย่างนี้ ก็คงจะได้เหมือนกัน

ถ. รู้สึกว่าจะเกินกำลัง

สุ. โดยมากถ้าจะหยั่งไปถึงใจของท่านผู้ฟังที่ถาม อย่างคราวที่ไปสระบุรี ก็มีท่านผู้ฟังถามว่า ทำบุญหรือทำกรรมอะไรเสียงจึงจะเพราะ ดิฉันเองไม่อยากจะตอบเลย เพราะถ้าตอบแบบที่ว่า สร้างระฆัง หรือว่าแสดงธรรม หรือว่าชักชวนคน ฟังธรรม หรืออะไรต่างๆ เหล่านี้ ดูจะเป็นการหวังผลจากสิ่งที่ทำ ทำด้วยความต้องการ จงใจอยากจะให้เป็นอย่างนั้น อยากจะให้เป็นอย่างนี้ แต่ทำไมต้องการสิ่งซึ่งนำความทุกข์มาให้ เพราะยังเป็นสังสารวัฏฏ์ ถึงแม้ว่าจะมีเสียงที่เพราะ แต่เสียงนั้นก็เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยและดับไป เสียงของใคร อยู่ที่ไหน ไม่มีเลย

และถ้าคนนั้นอยากจะมีเสียงเพราะ ก็จะมีความรู้สึกว่าเสียงของเรา ถูกไหม แต่ตามความเป็นจริงแล้ว เสียงเกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย และก็ดับ

ใครที่ยังโง่เขลาคิดว่าเสียงของเรา สิ่งใดที่ดับแล้วเป็นของใคร เพราะฉะนั้น ดิฉันไม่อยากจะตอบว่า เป็นเพราะอย่างนั้น หรือเป็นเพราะอย่างนี้ ถึงแม้ว่าจะมี แสดงไว้ในเรื่องของกุศลที่เกี่ยวกับรูปพรรณต่างๆ ที่นำมาซึ่งรูปสวย ในเรื่องที่เกี่ยวกับเสียง เช่น ชักชวนคนฟังธรรม หรือแสดงธรรม หรือสร้างระฆัง หรืออะไรต่างๆ ที่จะทำให้เกิดเสียงเพราะ ก็ไม่อยากจะกล่าวถึง เพราะล้วนแต่นำมาซึ่งทุกข์ในสังสารวัฏฏ์ทั้งนั้น

สำหรับท่านที่ถามเรื่องเสียงเพราะ ใน สัมโมหวิโนทนี ปฏิสัมภิทา วิภังคนิทเทส วรรณนาอภิธรรมภาชนียะ ข้อ ๗๘๔ มีข้อความซึ่งกล่าวถึงภิกษุ ๒ รูป เพื่อให้ท่านผู้ฟังเห็นว่า พระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงเพื่อเกื้อกูลให้พิจารณาธรรมโดยรอบคอบจริงๆ

ข้อความมีว่า

ได้ยินว่า ภิกษุ ๒ รูป รูปหนึ่งเป็นพหูสูต รูปหนึ่งเป็นอัปปสูต (คือ ผู้ที่สดับฟังพระพุทธพจน์น้อย) ใน ๒ รูปนั้น ผู้มีสุตะน้อยได้เป็นผู้มีเสียงไพเราะ ส่วนรูปที่เป็น พหูสูตมีเสียงไม่ไพเราะ ใน ๒ รูปนั้น ภิกษุผู้มีสุตะน้อยแต่มีเสียงไพเราะยังบริษัททั้งสิ้นให้หวั่นไหว (คือ ให้ติดใจ) ด้วยสมบัติ (คือ เสียง) ของตนในสถานที่ตนไปแล้ว แล้วจึงแสดงธรรม มหาชนฟังธรรมของท่านอยู่ต่างก็มีจิตร่าเริงยินดี แล้วกล่าวว่า รูปนั้นกล่าวธรรม เห็นจะเป็นรูปหนึ่งที่ทรงพระไตรปิฎก

ก็ภิกษุผู้ที่เป็นพหูสูตกล่าวว่า ท่านทั้งหลายจักทราบได้ในเวลาฟังธรรมว่า ภิกษุรูปนี้ทรงพระไตรปิฎกหรือไม่

คือ ควรที่จะได้พิจารณาเหตุผล ไม่ใช่ฟังแต่เสียง เพราะฉะนั้น ภิกษุผู้เป็น พหูสูตก็กล่าวเตือนว่า ท่านทั้งหลายจักทราบได้ในเวลาฟังธรรมว่า ภิกษุรูปนี้ทรงพระไตรปิฎกหรือไม่

ถึงแม้ว่าภิกษุผู้พหูสูตนั้นถึงจะกล่าวอย่างนั้น แต่เธอก็ไม่สามารถยังบริษัทให้หวั่นไหวแล้วแสดงธรรมเช่นนั้นฉันใด ข้อนี้ก็ฉันนั้น เพราะความที่ภิกษุพหูสูตไม่มีความสามารถในการแสดง

เพราะฉะนั้น อย่าเพิ่งพอใจในเสียงเพราะ

ผู้ฟัง เรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา ผมว่าเป็นเรื่องน่าเห็นใจผู้ที่ยังไม่ได้ระลึก สำหรับตัวผมเองที่ได้ปฏิบัติมา กว่าจะระลึกได้ก็นานแสนนาน และเป็นอนัตตาจริงๆ ท่านที่ถามเมื่อกี้ก็เคยสนทนาธรรมกับผม ผมก็ได้พยายามอธิบาย แต่ถึงเวลาที่จะระลึกก็เป็นอนัตตาจริงๆ ระลึกขึ้นมาโดยเราไม่รู้เลย ชีวิต ๒๐ – ๓๐ ปีก่อนที่เรายังไม่ได้ศึกษาธรรม ก็ไม่เคยระลึก ฟังอาจารย์มาก็มาก ก็ไม่ระลึก แต่กลับไประลึกที่ต่างประเทศคราวนี้เอง เพิ่งระลึกสิ่งที่ปรากฏทางตา ไประลึกที่ลอนดอน

สุ. เป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่า แม้จะได้ฟังเรื่องของตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แต่สติจะเกิดขึ้นเมื่อไรก็ได้ ที่ไหนก็ได้ ขณะไหนก็ได้ ระลึกรู้ลักษณะของรูปธรรมหรือนามธรรมอะไรก็ได้ ไม่มีใครบังคับได้ แม้แต่ท่านที่ได้ฟังแล้วที่กรุงเทพนาน ทางตา สติไม่เคยเกิด แต่เมื่อไปถึงประเทศอังกฤษ ระลึกทางตาได้

แสดงให้เห็นว่าสภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาจริงๆ ไม่ต้องกะเกณฑ์หรือคอยว่าอยากจะให้ระลึกที่นั่น มุมนั้น มุมนี้ ที่เงียบๆ หรือที่พลุกพล่าน หรือว่าที่ไหนเลย แล้วแต่สติ และสำหรับท่านผู้นั้น ท่านบอกว่าไม่นานเลย ก็เป็นความจริง ข้อสำคัญเวลาที่สติเกิดระลึกที่ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏและดับไป ให้ทราบว่า ไม่ใช่มีปัจจัยบ่อยๆ ที่จะให้เกิดระลึกอย่างนั้น

จะมีปัจจัยบ่อยๆ หรือไม่มีปัจจัยบ่อยๆ ก็ตาม อย่าลืมความจริงที่ว่า สภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา และอย่าให้ความอยาก ความปรารถนา ความต้องการเกิดขึ้น ที่จะให้สติเช่นนั้นเกิดขึ้นอีก เพราะบางท่านคอยสังเกต ถ้าเป็นในขณะอย่างนั้น เผื่อว่าสติจะเกิดอีก ก็พยายามให้อยู่ในสิ่งแวดล้อมอย่างนั้น แต่นั่นเป็นลักษณะของความหวัง เป็นลักษณะของโลภะที่แทรกเข้ามาเพื่อที่จะไม่ให้รู้ว่า สภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา

เพราะฉะนั้น ผู้ที่จะรู้ว่าสภาพธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ต้องเป็นผู้ที่อดทน จริงๆ อดทนแม้ว่าสติจะเกิดขึ้นครั้งหนึ่งและหายไปนาน หรือว่าน้อยครั้งเสียเหลือเกิน ต้องรู้ว่า สติเป็นอนัตตา วันหนึ่งวันใดสติอาจจะเกิดขึ้นอีกก็ได้ และเป็นผู้ที่ขวนขวาย ที่จะหาปัจจัยปรุงแต่งให้สติเกิด

การฟังพระธรรมเป็นสิ่งที่จำเป็น ตลอดชีวิต ไม่ใช่เฉพาะชาตินี้ชาติเดียว บางท่านอาจถามว่า จะต้องฟังนานสักเท่าไร คำตอบ คือ ตลอดชีวิต และไม่ใช่ชาตินี้ชาติเดียวด้วย อีกกี่กัปก็ตามแต่ที่มีโอกาสจะได้ฟัง เพราะไม่มีใครรู้ว่าชาติไหนจะได้ฟัง เพราะกุศลกรรมที่ไม่ประกอบด้วยปัญญาก็มี เมื่อกุศลกรรมนั้นให้ผลหลังจากที่สิ้นชีวิตจากโลกนี้แล้ว ปฏิสนธิจิตจะไม่ประกอบด้วยปัญญาเจตสิก เพราะเป็นผลของกุศลที่ไม่ได้ประกอบด้วยปัญญา เพราะฉะนั้น ก็ยากที่จะเป็นผู้ที่สนใจในพระธรรมหรือเป็น ผู้ที่สามารถเจริญงอกงามในพระธรรมจนกระทั่งถึงรู้แจ้งอริยสัจธรรมได้

เพราะฉะนั้น กุศลใดซึ่งเป็นกุศลที่เกี่ยวกับการอบรมเจริญปัญญา เมื่อมีโอกาสเจริญได้ ควรเจริญให้มากที่สุด เพราะชาติต่อไปก็ไม่แน่ว่า จะเป็นผลของกรรมใด

สำหรับอีกตัวอย่างหนึ่ง ใน อังคุตตรนิกาย ทสกนิบาต วัชชิยสูตร ข้อ ๙๔ ซึ่งขอกล่าวถึงโดยย่อ ข้อความคล้ายคลึงกับ ทิฏฐิสูตร

ข้อความมีว่า

สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ที่ฝั่งสระโบกขรณีชื่อคัคครา ใกล้เมือง จัมปา ครั้งนั้นแล วัชชิยมาหิตคฤหบดีได้ออกจากเมืองจัมปาแต่ยังวันเพื่อเฝ้า พระผู้มีพระภาค และมีความคิดว่า มิใช่กาลที่จะเฝ้าพระผู้มีพระภาค และมิใช่กาลที่จะเยี่ยมภิกษุทั้งหลาย วัชชิยมาหิตคฤหบดีได้เข้าไปยังอารามของอัญญเดียรถีย์ปริพาชก ...

อัญญเดียรถีย์ปริพาชกเหล่านั้นได้กล่าวกะท่านวัชชิยมาหิตคฤหบดีว่า

ดูกร คฤหบดี ได้ยินว่า พระมหาสมณโคดมทรงติเตียนตบะทั้งหมด เข้าไปด่า เข้าไปว่าร้ายผู้มีตบะ ผู้ที่เลี้ยงชีพด้วยอาการเศร้าหมองทั้งหมดโดยส่วนเดียว จริงหรือ ฯ

ในครั้งนั้นมักจะใช้คำว่า ได้ยินว่า ซึ่งน่าที่จะได้สอบสวนข้อเท็จจริง และมีโอกาสที่จะทำได้ โดยเข้าไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคกราบทูลถาม แต่แม้กระนั้นผู้ที่พอใจที่จะคิดเอง เข้าใจเอง โดยไม่คิดว่า ความคิดความเข้าใจนั้นจะถูกผิดตรงกับเหตุผลตามความเป็นจริงอย่างไรหรือไม่ ก็ยังคงพอใจแต่เพียงที่จะ ได้ยินว่า พระมหาสมณโคดมทรงติเตียนตบะทั้งหมด เข้าไปด่า เข้าไปว่าร้ายผู้มีตบะ ผู้ที่เลี้ยงชีพด้วยอาการเศร้าหมองทั้งหมดโดยส่วนเดียว จริงหรือ

วัชชิยมาหิตคฤหบดีตอบว่า

ข้าแต่ท่านผู้เจริญทั้งหลาย พระผู้มีพระภาคทรงติเตียนตบะทั้งหมดหามิได้ เข้าไปด่า เข้าไปว่าร้ายผู้มีตบะ ผู้ที่เลี้ยงชีพด้วยอาการเศร้าหมองทั้งหมดโดย ส่วนเดียวก็หามิได้

พระผู้มีพระภาคทรงติเตียนผู้ที่ควรติเตียน ทรงสรรเสริญผู้ที่ควรสรรเสริญ เพราะพระผู้มีพระภาคทรงติเตียนผู้ที่ควรติเตียนอยู่ ทรงสรรเสริญผู้ที่ควรสรรเสริญอยู่ พระผู้มีพระภาคทรงมีปกติตรัสแยกกัน ในเรื่องนี้พระผู้มีพระภาคนั้นมิใช่มีปกติตรัสโดยส่วนเดียว ฯ

เมื่อวัชชิยมาหิตคฤหบดีกล่าวอย่างนี้แล้ว ปริพาชกคนหนึ่งจึงพูดกะวัชชิยมาหิตคฤหบดีว่า

ท่านหยุดก่อน คฤหบดี พระสมณโคดมที่ท่านกล่าวสรรเสริญ เป็นผู้แนะนำในทางพินาศ เป็นผู้ไม่มีบัญญัติ ฯ

ผู้ที่เป็นปริพาชกก็ต้องสะสมความเห็นผิดมาตั้งแต่ก่อนสมัยพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์นี้มากมาย จนกระทั่งไม่เข้าใจในพระธรรมที่ทรงแสดง และเห็นว่าพระผู้มีพระภาค เป็นผู้แนะนำในทางพินาศ เป็นผู้ไม่มีบัญญัติ

ซึ่งวัชชิยมาหิตคฤหบดีกล่าวว่า

ท่านผู้เจริญ แม้ในเรื่องนี้ข้าพเจ้าจะกล่าวกะท่านผู้มีอายุทั้งหลายโดยชอบธรรมพระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติว่า สิ่งนี้เป็นกุศล สิ่งนี้เป็นอกุศล เมื่อพระผู้มีพระภาคทรงบัญญัติสิ่งที่เป็นกุศลและอกุศลไว้ดังนี้ จึงชื่อว่าทรงเป็นผู้มีบัญญัติ พระผู้มีพระภาคนั้นมิใช่ผู้แนะนำในทางพินาศ ไม่ใช่ผู้ไม่มีบัญญัติ ฯ

เมื่อวัชชิยมาหิตคฤหบดีกล่าวอย่างนี้แล้ว ปริพาชกทั้งหลายได้เป็นผู้นั่งนิ่ง เก้อเขิน คอตก ก้มหน้า ซบเซา โต้ตอบไม่ได้