แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1427

ที่ห้องประชุมตึกสภาการศึกษา มหามกุฏราชวิทยาลัย

วันอาทิตย์ที่ ๒๖ พฤษภาคม ๒๕๒๘

---

ถ. พระอนาคามีที่ไม่ได้เจริญฌานจิต เมื่อจุติจากภพนี้แล้ว จะปฏิสนธิในภพภูมิไหน

สุ. ต้องเกิดในพรหมภูมิ เพราะการที่ปุถุชนสามารถระงับความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะได้เพียงชั่วคราว จิตยังสามารถสงบถึงขั้น อัปปนาสมาธิ ซึ่งถ้าเกิดก่อนจุติจิตจะเป็นปัจจัยให้ปฏิสนธิในพรหมโลก เพราะฉะนั้น ผู้ที่เป็นพระอนาคามีดับความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะเป็นสมุจเฉท พิจารณาเทียบดู ระหว่างผู้ที่ไม่ได้ดับความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะเป็นสมุจเฉท เพียงแต่ระงับไว้ด้วยกุศลจิตซึ่งเกิดบ่อยๆ จนกระทั่งจิตสงบ ถึงขั้นฌานจิต แต่เชื้อของความยินดีพอใจ กามราคานุสัยยังอยู่เต็ม ยังทำให้บุคคลนั้นไปเกิดในพรหมโลกได้ เพราะฉะนั้น สำหรับผู้ที่ดับความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะเป็นสมุจเฉทแล้ว ย่อมจะไม่เกิดในกามภูมิอีกเลย เพราะว่าจิตของท่านปกติย่อมสงบกว่าผู้ที่อบรมเจริญฌานจิต แต่ถ้าเป็นผู้ที่ไม่ได้ฌานมาก่อน เวลาที่จะจุติ ฌานจิตเกิด จึงจะเป็นปัจจัยให้ปฏิสนธิในพรหมโลก

ถ. หมายความว่า ต้องมีฌานจิตเกิดตอนขณะ ...

สุ. ฌานจิตเกิดก่อนจุติจะเกิด เพราะว่าปกติของท่าน เป็นผู้ที่สงบจาก โลภะ ความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะแล้วโดยเด็ดขาด

ถ. พระอนาคามีดับกามราคานุสัยได้ แต่อุทธัจจะยังดับไม่ได้ จะไม่ทำให้เกิดความฟุ้งซ่านหรือ ถ้าไม่ได้มีฌานจิต

สุ. พรหมบุคคลยังมีโลภมูลจิต เพียงแต่ว่าไม่มีโทสมูลจิต ยังมีความยินดี แล้วแต่ว่าสภาพธรรมในพรหมโลกนั้นจะเป็นอะไร

ถ. เรื่องขันติ ขอให้อาจารย์ช่วยแสดงจะได้นำไปประพฤติปฏิบัติในชีวิตประจำวัน

สุ. ถ้าเห็นสิ่งที่น่าพอใจ ก็มีขันติที่จะไม่เกิดโลภะ ถ้าเห็นสิ่งที่ไม่น่าพอใจ ก็มีขันติที่จะไม่ขุ่นเคือง ปฏิบัติอย่างนี้ได้ก็เก่ง อบรมได้ก็ดีมาก

ถ. ถ้าอย่างนั้น เวลาเจริญสติจะระลึกรู้อะไร

สุ. ลักษณะสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ทางตา หรือทางหู หรือทางจมูก หรือทางลิ้น หรือทางกาย หรือทางใจ ลักษณะของจิตที่สงบในขณะนั้นไม่ขุ่นเคือง ก็ไม่ใช่เรา เป็นแต่เพียงชั่วขณะหนึ่งซึ่งจิตประเภทนั้นเกิดขึ้น ไม่ใช่จิตเห็น ไม่ใช่จิต ได้ยิน แยกนามธรรมและรูปธรรมที่ปรากฏ ๖ ทางออก จึงจะไม่มีสัตว์ ไม่มีบุคคล ไม่มีตัวตนได้ แต่ถ้ายังรวมกันอยู่ตราบใด ก็ยังต้องเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดอยู่ตราบนั้น

ถ. ก็ระลึกรู้จิตขณะนั้น ขณะระลึกรู้จะมีขันติหรือไม่

สุ. แล้วแต่สติ ทางตาเห็น สติระลึกได้ ทางหูได้ยิน สติระลึกได้ ทางกายกระทบสัมผัส สติระลึกได้ ทางใจกำลังเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งอย่างใด สติระลึกได้

ถ. จะเจริญขันติมากขึ้นได้อย่างไร

สุ. ขณะใดที่กุศลจิตเกิด ขณะนั้นเป็นโสภณธรรม เป็นความอดทนแล้ว ที่จะไม่โลภ ที่จะไม่โกรธ

ถ, ขณะนั้นเมื่อระลึกขึ้นมา ...

สุ. ช่วงนี้ร้อนไหม

ถ. ไม่ร้อน

สุ. อยู่กลางแดด ร้อนไหม

ถ. อยู่กลางแดดร้อน แต่ก็ไม่เดือดร้อน

สุ. นั่นคือขันติแล้ว ก็ดีแล้ว

ถ. เวลาง่วงนอน ก็เรียกว่าไม่มีขันติ

สุ. สภาพธรรมเป็นอนัตตา เพียงแต่ว่าเมื่อง่วงนอนแล้วอย่าเดือดร้อน อย่ากลุ้มใจ

ถ. บางทีก็อดเดือดร้อนไม่ได้เหมือนกัน

สุ. นั่นคือไม่ได้อบรมขันติ

ทางสายกลาง จะต้องเข้าใจให้ถูกต้องจริงๆ ว่า ไม่ใช่บังคับ ฝืนที่จะเร่งรัดผล และพร้อมกันนั้นจะต้องรู้ว่า ปล่อยปละละเลยไม่ได้ นี่คือทางสายกลางจริงๆ

บางคนคิดว่า สติจะเกิดเมื่อไรก็ช่าง เพราะว่าบังคับบัญชาไม่ได้ นั่นย่อหย่อนแล้วใช่ไหม แต่ถ้ารู้ว่า สติเป็นอนัตตา ต้องมีเหตุปัจจัยที่สติจะเกิด เพราะฉะนั้น จึงเป็นผู้ที่ขวนขวายที่จะศึกษาด้วยการฟัง ด้วยการพิจารณา ด้วยการสนทนาธรรม และสติก็มีปัจจัยที่จะเกิด นั่นคือทางสายกลาง แต่ไม่ใช่ว่าให้นั่งทั้งคืนทั้งวันเพื่อให้ สติเกิดมากๆ นั่นผิด หรือว่าย่อหย่อนไปเลย คือ แล้วแต่สติจะเกิดเมื่อไรก็ช่าง

ทางสายกลาง ที่เป็นทางสายกลางจริงๆ คือ เมื่อสภาพธรรมอย่างหนึ่ง อย่างใดมีปัจจัยเกิดขึ้นปรากฏ ระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมนั้นในขณะนั้นทันที ไม่ต้องเปลี่ยนแปลงสภาพธรรมนั้นเป็นอย่างอื่น ถ้ามีจิตคิดที่จะเปลี่ยนแปลง สภาพธรรมนั้นเป็นอย่างอื่น ขณะนั้นไม่ใช่ทางสายกลาง

เพราะฉะนั้น ทางสายกลางจะลำบากสักแค่ไหน เพราะว่าต้องตรง ต้องเป็นสายกลางจริงๆ ทางตาที่กำลังเห็น ปกติธรรมดา ไม่ต้องเปลี่ยนเป็นอย่างอื่น และเวลาที่สติปัฏฐานเกิด ก็มีสัมมาวายามะที่จะระลึก ที่จะรู้ว่า เป็นอาการรู้ เป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ และสิ่งที่ปรากฏทางตาก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง เป็นของจริง อย่างหนึ่ง เปลี่ยนแปลงธาตุชนิดนี้ไม่ได้เลย คือ ธาตุชนิดนี้มีลักษณะที่จะต้องกระทบกับจักขุปสาท จะไม่กระทบกับปสาทอื่น เพราะฉะนั้น เมื่อธาตุชนิดนี้เป็นของจริงที่มี และกระทบกับจักขุปสาท และปรากฏ ก็ต้องเอาความเป็นสัตว์ บุคคล สิ่งหนึ่งสิ่งใดออกจากธาตุชนิดนี้ ซึ่งเพียงปรากฏทางตาเท่านั้น

ถ้ามีสีหลายๆ กระป๋อง ขณะนั้นจะเป็นต้นไม้ เป็นภูเขา เป็นอะไรได้ไหม ก็เป็นแต่เพียงสีหลายๆ กระป๋อง แต่ถ้าเอาสีชนิดหนึ่งระบายไปที่แผ่นภาพ ก็จะเกิด ภาพต่างๆ ขึ้น ซึ่งโดยลักษณะจริงๆ แล้วเป็นเพียงสี คือ สิ่งที่มองเห็นได้เท่านั้น ไม่มีภูเขา ไม่มีต้นไม้อะไรในแผ่นผ้า หรือในแผ่นกระดาน ในแผ่นกระดาษนั้นเลย แต่ทำไมใจคิดนึกเป็นภูเขา เป็นต้นไม้ เป็นสิ่งต่างๆ ในเพียงสีที่ปรากฏได้ ฉันใด ทางตา วัณณธาตุ ก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งจะปรากฏเมื่อกระทบกับจักขุปสาทเท่านั้น

เพราะฉะนั้น ต้องเอาความคิดว่ามีสัตว์ มีบุคคล มีวัตถุสิ่งหนึ่งสิ่งใดออกจากวัณณธาตุนี้ ลอกสีออกจากแผ่นผ้าได้ไหม เอาผ้าชุบน้ำเช็ดออกให้หมด ไม่มีภูเขา ไม่มีต้นไม้ ไม่มีอะไรเลย ทางวัตถุทำได้ แต่มิจฉาทิฏฐิ ความยึดถือสภาพธรรมว่าเที่ยง เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด จะต้องอาศัยปัญญาที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏแต่ละทางตรงตามความเป็นจริงของสภาพธรรมนั้นๆ จึงจะลอกอัตตสัญญา ความสำคัญจำหมายในเพียงวัณณธาตุที่ปรากฏว่าเป็นสัตว์ บุคคล ตัวตนได้

นี่คือทางสายกลาง ไม่ต้องทำอย่างอื่น ระลึกเพื่อศึกษา จนกว่าจะถ่ายถอนความยึดถือวัณณธาตุที่ปรากฏว่าเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ถ. เมื่อเห็นวัณณธาตุเป็นรูปต่างๆ เป็นต้นไม้ เป็นภูเขา อดที่จะชอบไม่ได้

สุ. ขณะนั้นก็ไม่มีขันติ

ถ. ไม่มีขันติ ใช่ไหม

สุ. ขณะนั้นที่เกิดความพอใจ ไม่ใช่ขันติ เพราะฉะนั้น ขันติไม่ใช่เพียงแต่อดกลั้นที่จะไม่ขุ่นเคืองใจเมื่อประสบกับสิ่งซึ่งไม่น่าพอใจ แต่แม้ในสิ่งที่น่าพอใจ ก็ต้องมีขันติที่จะไม่เกิดโลภะ หรือความต้องการ ความพอใจ

ถ. ขันติกับเมตตา ต่างกันอย่างไร

สุ. เมตตาต้องมีสัตว์บุคคลเป็นอารมณ์

ถ. ต่างกันตรงมีสัตว์บุคคลเป็นอารมณ์

สุ. ถ้าชอบดอกไม้

ถ. ก็ไม่มีขันติแล้ว

สุ. ต้องเมตตาไหม ขณะนั้น

ถ. ไม่เกี่ยวกับเมตตาเลย

สุ. ก็ไม่เกี่ยวกัน แสดงให้เห็นถึงความต่างกันแล้ว เพราะว่าเมตตาต้องมีสัตว์บุคคลเป็นอารมณ์

ถ. เวลาสีปรากฏรู้สึกว่า สีปรากฏหลายสีพร้อมกัน ถ้าสติเกิดระลึกตามความเป็นจริงแล้ว สีจะปรากฏทีละสี หรือว่าหลายสีพร้อมกัน

สุ. ไม่ต้องคิดว่ากี่สี แต่รู้ว่าเป็นสิ่งที่ปรากฏทางตาโดยที่ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน เวลานี้นับสีหรือเปล่า นับได้ไหม

ถ. ได้

สุ. แต่ต้องนับ ใช่ไหม ถ้าไม่นับบอกได้ไหมว่ามีกี่สี

ถ. ก็รู้ว่ามีหลายสี หรือว่ามีสีเดียว

สุ. มากมาย ใช่ไหม ต้องนับจึงจะรู้ความต่างกันของแต่ละสี แต่ ไม่จำเป็นต้องนับ ไม่จำเป็นต้องคิดว่าหลายสี เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา เพื่อที่จะ ไม่ยึดถือว่ามีคน หรือว่ามีวัตถุสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ถ. ในขณะที่ปรากฏ เราต้องรู้ว่า อะไรปรากฏ

สุ. ขณะใดที่ใส่ใจสี ขณะนั้นไม่ได้พิจารณาว่าเป็นสภาพที่ปรากฏทางตาเท่านั้น นี่เป็นความต่างกัน ถ้ากำลังนับสี หรือใส่ใจในสีต่างๆ ในขณะนั้นไม่ได้พิจารณาว่า สภาพที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้ เป็นเพียงของจริงอย่างหนึ่ง เท่านั้นเอง

ถ. ถ้าเป็นเสียง

สุ. เหมือนกัน

ถ. แต่บางครั้งรู้สึกว่า ได้ยินทีละเสียง อย่างเวลาได้ยินเสียงดนตรีรู้สึกว่า ได้ยินเสียงดนตรีชนิดใดชนิดหนึ่ง อาจจะไม่ได้ยินเสียงนักร้อง อย่างนั้นหมายความว่า ยังไม่ถูก ใช่ไหม

สุ. กำลังนับเสียงหรือเปล่า

ถ. ไม่ได้นับ แต่รู้สึก

สุ. รู้สึก เหมือนกับนับไหมว่า เสียงนี้ไม่เหมือนเสียงนั้น เสียงนั้นไม่เหมือนเสียงนี้ ไม่ได้พิจารณาว่า เสียงเป็นของจริงอย่างหนึ่งเท่านั้นเองซึ่งปรากฏ ต่างกับสีที่ปรากฏทางตา เพื่อที่จะแยกโลกแต่ละโลกซึ่งรวมกันออกเป็นสภาพธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งปรากฏแต่ละทางและดับไปด้วย ไม่ต้องพิจารณาให้เหมือนกับจะนับเสียง แต่ขณะใดที่เสียงใดปรากฏก็ตาม ไม่ต้องใส่ใจในเสียงนั้นว่าเป็นเสียงประเภทไหน ชนิดไหน แต่รู้ว่าเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งเท่านั้นเอง เพื่อคลายความไม่รู้ว่า ขณะนั้นไม่มีตัวตน เป็นแต่เพียงสภาพธรรมอย่างหนึ่งซึ่งเกิดและดับ เสียง เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งซึ่งเกิดและดับ

ถ. กรณีที่เราระลึกถึงลักษณะของนามธรรม เช่น โมหมูลจิต เราจะศึกษาอย่างไรจึงจะทราบว่า ขณะนั้นสติระลึกที่ลักษณะของโมหมูลจิต หรือระลึกที่ลักษณะของโมหเจตสิก

สุ. ไม่จำเป็นต้องถึงกับโมหมูลจิตหรือโมหเจตสิก ถ้ายังรู้ไม่ได้ ก็อย่าไปพยายามที่จะรู้ เพียงแต่ให้ละการยึดถือว่าเป็นเรา รู้ว่าเป็นแต่เพียงสภาพนามธรรมอย่างหนึ่ง คือ บางครั้งสติเกิด และในระหว่างนั้นก็มีการหลงลืมคั่น ใช่ไหม ซึ่งเป็นการที่จะรู้ได้ว่า ขณะนั้นเป็นลักษณะของโมหะ ไม่ใช่ลักษณะของสติ แต่ไม่ใช่ตัวตนทั้งหมด

เพราะฉะนั้น ไม่จำเป็นต้องพยายามไปรู้ชื่อ หรือพยายามที่จะแยกจับลักษณะของเจตสิกออกจากจิต แล้วแต่สภาพใดปรากฏ เพราะถ้าจิตปรากฏ นิดเดียวก็ดับ ถ้าเจตสิกปรากฏขณะที่สติระลึก นิดเดียวก็ดับ เกินกว่าที่เราจะพยายามไปจัดสรร แต่ควรรู้ลักษณะนั้นว่า เป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างที่เกิดและดับไป

ถ. ขณะที่ขับรถ สภาพธรรมที่ปรากฏจะเป็นโลกทางตาหรือว่าโลกทางหูนั้น ถ้าสติเกิดและพิจารณาสลับกันอย่างรวดเร็ว คือ เมื่อพิจารณาทางตา และมาพิจารณาทางหู จะเป็นตัวตนที่ทำหรือเปล่า เพราะทำให้เราไม่เลยไปถึงการนึกคิด หรือปรุงแต่งไปในเรื่องนึกคิด เนื่องจากความรวดเร็วในการพิจารณาทางตาและรีบมาพิจารณาทางหู แต่สติเกิดเองนะ ในขณะที่ขับรถ เป็นอย่างนี้

สุ. และอย่างไร

ถ. รู้สึกว่าสภาพธรรมที่ปรากฏนั้น ไม่เลยไปถึงการนึกคิด คือ ทำให้เห็นว่าเป็นสภาพเห็น เช่น ทางตาก็รู้สึกว่าเป็นสภาพเห็น

สุ. หมายความว่า การนึกคิดที่เป็นเรื่องราวยาวๆ น้อยลง ใช่ไหม

ถ. ใช่

สุ. ก็ถูกต้อง คนที่ไม่อยากคิดก็ควรเจริญสติปัฏฐานเพื่อพิจารณาลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ แต่ถ้าสะสมมาที่จะเป็นผู้คิดมาก ความคิดนี้จะคิดอยู่ต่อไป จนกว่าจะชินในลักษณะที่คิดว่า เป็นเพียงนามธรรมชนิดหนึ่ง และถ้าชินจริงๆ ที่จะวัดได้ว่าเป็นความรู้จริง คือ ไม่เดือดร้อน ไม่ว่าจะคิดมากหรือคิดน้อย แต่ถ้ายังเดือดร้อนว่ายังคิดมากเหมือนเก่า ก็แสดงว่ายังไม่ใช่ปัญญาที่รู้ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตนจริงๆ เพราะถ้าเป็นปัญญาที่รู้ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวตนจริงๆ จะรู้ว่า ที่คิดมากนั้นเพราะสะสมมาเป็นเหตุเป็นปัจจัยที่จะให้เป็นอย่างนั้น จึงไม่เดือดร้อนแม้ว่าความคิดเกิดขึ้น นี่เป็นเครื่องแสดงให้เห็นว่า เป็นปัญญาจริงๆ

นี่ก็ทางสายกลางอีก คือ ไม่ได้บังคับอะไร และไม่หวังว่าจะเป็นอย่างไร แต่เป็นผู้ที่รู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง ที่สะสมมาเป็นแต่ละบุคคล

ถ. การนับสีหรือการแยกเสียงก็ดี ขณะนั้นถือว่าเป็นการระลึกถึง นิมิตอนุพยัญชนะแล้ว ใช่ไหม

สุ. ใช่ แต่สติสามารถจะรู้ได้อีกว่า แม้ขณะนั้นก็ไม่ใช่ตัวตน ในวันหนึ่งๆ ที่เคยเป็นตัวตนทั้งหมด เวลาสติปัฏฐานเกิดและปัญญาเจริญ ทุกสิ่งทุกอย่างที่ปรากฏจะปรากฏในสภาพที่ไม่ใช่ตัวตนได้

ถ. คำบรรยายของอาจารย์ที่ว่า ต้องรู้ทั่ว ถ้ารู้ไม่ทั่วก็ละไม่ได้ คำว่า รู้ทั่ว หมายความว่าอะไร

สุ. รู้สิ่งที่กำลังปรากฏตามปกติตามความเป็นจริงว่า ไม่ใช่ตัวตน เพราะเป็นนามธรรมหรือเป็นรูปธรรม ถ้าจะว่าไม่ใช่ตัวตนก็ต้องรู้ว่า ขณะนั้น สภาพนั้น เป็นนามธรรม จึงไม่ใช่ตัวตน หรือว่าสภาพนั้นเป็นรูปธรรม จึงไม่ใช่ตัวตน แต่ถ้าไม่รู้และบอกว่าไม่ยึดถือ ก็ไม่จริง เพราะว่าไม่ใช่ความรู้ ก็ละความไม่รู้ไม่ได้

ถ. สติช่างครอบคลุมจริง คือ ขณะที่กำลังปรากฏนี้ ไม่พ้นสติเลย

สุ. สติปัฏฐานสามารถระลึกลักษณะของสภาพธรรมทุกขณะได้ เช่น ขณะที่คิด สติปัฏฐานสามารถเกิดขึ้นรู้ว่า ขณะนั้นเป็นแต่เพียงนามธรรมชนิดหนึ่ง รูปธรรมคิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น ขณะใดที่กำลังมีเรื่องราวในใจต่างๆ แสดงว่า จิตกำลังคิดเรื่องนั้น หรือคิดคำนั้น ต้องรู้ว่าเป็นนามธรรมชนิดหนึ่ง

ถ. ผมเพิ่งมาที่นี่ สังเกตดูการสนทนาธรรมคงจะเป็นเรื่องวิปัสสนา ปกติ ผมเป็นคนชอบคิดมาก แต่ไม่ได้คิดในเรื่องไร้สาระ ชอบคิดพิจารณาในเรื่องรูปนามเกี่ยวกับไตรลักษณ์ ผมเห็นว่ารูปนามที่เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา อนิจจังนั้นไม่ติดใจ เพราะเห็นว่าควรจะเป็นอย่างนั้นจริงๆ ทุกขังก็ไม่ติดใจ อนัตตา ความจริงก็ไม่ติดใจ แต่น่าคิดว่า อนัตตานี้ได้มาจากคำว่า อนิจจัง ทุกขัง หรือเปล่า

สุ. ได้มาจาก หมายความอย่างไร

ถ. หมายความว่า สิ่งใดไม่เที่ยง เป็นทุกข์ สิ่งนั้นเป็นอนัตตา ใช่ไหม

สุ. ยังแคบไป เพราะว่า สัพเพ ธัมมา อนัตตา ตามข้อความที่ว่า สัพเพ สังขารา อนิจจา สัพเพ สังขารา ทุกขา สัพเพ ธัมมา อนัตตา ธรรมต้องกว้างขวาง อนัตตาต้องกว้างกว่า

ถ. กว้างกว่าเพราะรวมนิพพานด้วย เพราะฉะนั้น คำว่า อนิจจัง ทุกขัง ก็หมายถึงสังขารเท่านั้น

สุ. อนิจจัง ทุกขัง เป็นลักษณะของสังขารธรรม

ถ. ในอนัตตลักขณสูตรที่ว่า สิ่งใดไม่เที่ยง สิ่งนั้นเป็นทุกข์ สิ่งนั้นเป็นอนัตตา คล้ายๆ กับพระองค์ตรัสว่า อนัตตา ต้องเนื่องมาจากอนิจจัง ทุกขัง

สุ. มิได้ ธรรมทั้งหมดเป็นอนัตตา

ถ. นั่นเป็นอีกประโยคหนึ่ง

สุ. ประโยคไหนก็ตามที่เป็นพุทธวจนะ ประโยคนั้นไม่เปลี่ยน ใช้ได้ตลอดพระไตรปิฎก เพราะฉะนั้น เมื่อกล่าวว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา สังขารธรรมซึ่งไม่เที่ยง และเป็นทุกข์ ก็เป็นอนัตตาด้วย

ถ. ถ้าเราจะคิดย้อนกลับไปว่า ถ้าสิ่งใดเป็นของเที่ยง สิ่งใดเป็นของสุข สิ่งนั้นเป็น ...

สุ. เป็นอนัตตาด้วย เพราะมีพระพุทธพจน์ว่า สัพเพ ธัมมา อนัตตา คำนี้เปลี่ยนไม่ได้เลย

ถ. ถ้าคิดว่า ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา ฉะนั้น ถ้ามีของเที่ยง มีของเป็นสุข จะเป็นอัตตาได้ไหม

สุ. ผิด

ถ. ในเมื่ออนัตตาบังคับไม่ได้ เพราะต้องเปลี่ยนไป เพราะเป็นทุกข์ จึงเป็นอนัตตา นี่ถูกต้อง แต่ถ้าสิ่งใดเที่ยง สิ่งใดไม่ทุกข์คือเป็นสุข สิ่งนั้นก็เป็นอัตตา เพราะว่า อัตตา คือ สิ่งที่เที่ยง

สุ. ทุกคนมีสิทธิที่จะคิดได้ทั้งนั้น สะสมมาที่จะคิดมาอย่างไร ก็คิดไปอย่างนั้นได้ แต่ที่จะรู้ว่าความคิดของเราแต่ละคนผิดหรือถูก ใครจะเป็นผู้แสดง พระพุทธพจน์มีว่า สัพเพ ธัมมา อนัตตา ประโยคนี้ตลอดหมดทั้งพระไตรปิฎกและอรรถกถา

ถ. นั่นเป็นข้อวินิจฉัย โดยเอาพุทธพจน์มาเป็นเครื่องตัดสิน

สุ. คนอื่นจะตัดสินได้นอกจากพระพุทธพจน์หรือเปล่า

ถ. เราไม่ได้หมิ่นพระองค์ แต่เราอยากรู้ด้วยตนเอง เมื่อเราเห็นแล้ว เราก็ยืนยันว่า พุทธพจน์นั้นเป็นพุทธพจน์ที่ยิ่งใหญ่

สุ. เพราะฉะนั้น อะไรเป็นสุข อะไรเที่ยง

ถ. ผมคิดว่า คำว่าสุขทุกข์นี้เป็น ...

สุ. มิได้ สังขารทั้งหลายไม่เที่ยง สังขารทั้งหลายเป็นทุกข์ ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา สังขารทั้งหลายไม่เที่ยง สังขารทั้งหลายเป็นทุกข์ เพราะฉะนั้น อะไรเที่ยง และอะไรสุข

ถ. นิพพาน

สุ. นิพพานเป็นอัตตา หรือไม่เป็น

ถ. จากเหตุผลทางตรรกะ …

สุ. ไม่ใช่แบบตรรกะ แต่ต้องเป็นความจริง ซึ่งพระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้และทรงแสดง ผู้ที่จะพิสูจน์ธรรม สามารถอบรมเจริญปัญญาจนประจักษ์ลักษณะของนิพพานได้ และจะรู้ว่าแม้นิพพานก็เป็นอนัตตา