แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1443

ที่ห้องประชุมตึกสภาการศึกษามกุฏราชวิทยาลัย

วันอาทิตย์ที่ ๑๔ กรกฎาคม ๒๕๒๘

ถ. กรณีที่เอาดวงตาของผู้ที่จุติจิตดับแล้ว มาเปลี่ยนให้กับผู้ที่ยังมีชีวิตอยู่ จะทำให้จักขุปสาทและจักขุวิญญาณเกิดขึ้นได้ ใช่ไหม

สุ. ต้องเป็นกรรมของคนนั้นแน่นอน ดวงตาของผู้ที่สิ้นชีวิตแล้วเป็นแต่เพียงปัจจัยหรืออุตุเท่านั้นเอง ไม่ใช่ไปเอากัมมชรูปของคนนั้นมา เพราะว่าซากศพ ไม่มีกัมมชรูปแล้ว ซากศพแข็งเหมือนท่อนไม้ ไม่มีจิตตชรูปด้วย ไม่มีอาหารชรูป

กัมมชรูปดับพร้อมจุติจิต จิตตชรูปเกิดพร้อมกับจุติจิต และดับหลังจุติจิต ๑๗ ขณะของจิต อาหารชรูปก็ดับไป เพราะฉะนั้น เมื่อเป็นซากศพจะมีแต่เฉพาะอุตุชรูป ซึ่งแปรสภาพแล้ว เพราะว่าไม่มีใจครอง เป็นธาตุทั้งหลายซึ่งเสีย ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ทำให้มีกลิ่น หรือมีความแปรปรวน

เพราะฉะนั้น จักขุที่เราเรียกว่า ดวงตา ของคนที่ตายแล้ว ไม่ใช่กัมมชรูป ไม่ใช่จักขุปสาท เป็นแต่เพียงส่วนประกอบเป็นรูป ซึ่งทางแพทย์ใช้เป็นปัจจัยให้กับ จักขุปสาทของคนที่มีกรรมที่จะทำให้จักขุปสาทเกิด แต่ถ้าคนไข้ซึ่งรับดวงตานั้น ไม่มีกรรมที่จะให้จักขุปสาทรูปเกิด จักขุปสาทรูปก็ไม่เกิด เพราะว่าดวงตาของคนที่สิ้นชีวิตแล้วก็เกิดดับทุก ๑๗ ขณะ

รูปทุกรูปเกิดและดับไป เกิดและดับไป แม้ว่าจะมีรูปร่างเหมือนตา แต่ก็เป็นเพียงธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ซึ่ง ๑๗ ขณะก็ดับ

ถ. ผมติดในคำที่อาจารย์กล่าวว่า เป็นดิน น้ำ ไฟ ลม เอาดิน น้ำ ไฟ ลม มาเปลี่ยนนัยน์ตาใหม่ได้หรือ

สุ. ต้องอาศัยกรรมของผู้ที่รับดวงตาด้วย ไม่ได้หมายความว่าได้ผลทุกราย

ถ. ปัญหานี้ผมเคยถามแพทย์แล้ว ความจริงไม่ได้เปลี่ยนปสาท เปลี่ยนเฉพาะแก้วตาเท่านั้น ผู้ใดจักขุปสาทเสียแล้ว แพทย์ไม่สามารถเปลี่ยนได้

สุ. แต่จักขุปสาททางแพทย์กับทางธรรมก็ยังต่างกัน คือ ทางแพทย์ จักขุปสาทรูปไม่ได้ดับทุก ๑๗ ขณะ ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น จักขุปสาทแท้ๆ จริงๆ ดับเร็วแค่ไหน ขอให้คิดดู ขณะที่ทางตากำลังเห็นขณะนี้กับทางหูกำลังได้ยิน ไม่มีใครสามารถเอาอะไรมากั้น มาแทรก มาวัดว่า ห่างกันกี่เสี้ยววินาที ดูเสมือนว่าพร้อมกันจนกระทั่งแยกไม่ออกว่า เห็นขณะไหน ได้ยินขณะไหน ซึ่งเกิน ๑๗ ขณะมากมาย เพราะว่าต้องมีภวังคจิตคั่นระหว่าง จักขุทวารวิถีและมโนทวารวิถีก่อนจึงจะถึงโสตทวารวิถี ซึ่งสลับกันอย่างรวดเร็ว

รูปทุกรูปมีอายุเท่ากับการเกิดดับของจิตเพียง ๑๗ ขณะ ระหว่างจิตทางตาที่เห็นกับทางหูที่ได้ยินห่างกันเกิน ๑๗ ขณะ แสดงว่าจักขุปสาทดับไปแล้วในขณะที่เรา ดูเหมือนกับว่าเห็นด้วย ได้ยินด้วย เพราะฉะนั้น ความหมายของจักขุปสาททางแพทย์กับทางพระพุทธศาสนาก็ยังต่างกัน

การไม่รู้ลักษณะของรูปทางตาทำให้เกิดอกุศลมากมาย เมื่อไม่รู้ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นแต่เพียงสีสันวัณณะต่างๆ ที่เป็นเครื่องหมายให้รู้ว่ามีมหาภูตรูปอยู่ในที่นั้น ในขณะที่เห็น จึงทำให้พอใจในสีสันวัณณะต่างๆ เพิ่มเติมจากความติดข้องใน มหาภูตรูปเองด้วย

เวลาเห็นสิ่งต่างๆ ที่ปรากฏก็รู้ว่ามีมหาภูตรูปอยู่ที่นั่น ใช่ไหม เพราะฉะนั้น สีสันวัณณะเป็นเพียงเครื่องหมายให้รู้ว่ามีมหาภูตรูปอยู่ เพราะว่าสีสันวัณณะเป็น อุปาทายรูป เป็นรูปที่อาศัยเกิดกับมหาภูตรูป เมื่อมีมหาภูตรูปแล้วที่จะไม่ให้มี สีสันวัณณะปรากฏเป็นไปไม่ได้เลย แต่เวลาที่สีสันวัณณะปรากฏ ลืมคิดว่า เป็นแต่เพียงรูปซึ่งเกิดกับมหาภูตรูปเท่านั้นเอง จึงมีความพอใจในสีสันวัณณะของมหาภูตรูปเพิ่มขึ้น

สังยุตตนิกาย ขันธวารวรรค ปุณณมสูตร มีข้อความว่า

ครั้งนั้น พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ มิคารมาตุปราสาท ในพระวิหาร บุพพาราม ใกล้พระนครสาวัตถี พร้อมด้วยภิกษุสงฆ์เป็นอันมาก ในคืนวันอุโบสถ ขึ้น ๑๕ ค่ำ

คืนหนึ่งคืนใดที่ขึ้น ๑๕ ค่ำ เมื่อ ๒,๕๐๐ กว่าปีนั้น พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ที่มิคารมาตุปราสาท ณ พระวิหารบุพพาราม ใกล้พระนครสาวัตถี พร้อมด้วยภิกษุสงฆ์เป็นอันมาก

เป็นวันเพ็ญ มีพระจันทร์เต็มดวง พระผู้มีพระภาคอันภิกษุสงฆ์ห้อมล้อมแล้ว ประทับนั่งอยู่ในที่แจ้ง ภิกษุรูปหนึ่งได้กราบทูลขอโอกาสถามปัญหาต่าง ๆ

ข้อ ๑๘๗ ภิกษุรูปนั้นกราบทูลถามว่า

ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ อะไรหนอเป็นปัจจัยทำให้รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ปรากฏ

น่าสงสัยจริงๆ ซึ่งคนสมัยนี้ก็มีรูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ ปรากฏอยู่ตลอดเวลา แต่ไม่เคยคิดว่า อะไรเป็นเหตุให้รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ปรากฏ

พระผู้มีพระภาคตรัสว่า

ดูกร ภิกษุ มหาภูตรูป ๔ แล เป็นเหตุเป็นปัจจัยทำให้รูปขันธ์ปรากฏ ผัสสะเป็นเหตุเป็นปัจจัยทำให้เวทนาขันธ์ปรากฏ ผัสสะเป็นเหตุเป็นปัจจัยทำให้ สัญญาขันธ์ปรากฏ ผัสสะเป็นเหตุเป็นปัจจัยทำให้สังขารขันธ์ปรากฏ นามรูปเป็นเหตุเป็นปัจจัยทำให้วิญญาณขันธ์ปรากฏ

เพราะว่านามรูปเป็นปัจจัยให้เกิดอายตนะ คือ การประชุมรวมกัน ให้เกิดวิญญาณ คือ การเห็นทางตา การได้ยินเสียงทางหู การได้กลิ่นทางจมูก การลิ้มรสทางลิ้น การรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสทางกาย

ขณะนี้สภาพธรรมที่เป็นกามาวจรธรรม ได้แก่ รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ รวมทั้งกามาวจรจิตด้วย เป็นสภาพที่เล็กน้อยสั้นมาก เกิดขึ้นและดับไป แต่ถ้าไม่รู้สภาพธรรมแต่ละอย่างที่กำลังเกิดดับตามความเป็นจริงก็ทำให้หลงพอใจในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในโผฏฐัพพะ และมีอกุศลเกิดมาก แม้เพียงเฉพาะทางตาก็จะเห็นได้ว่า อกุศลทางตามากเหลือเกิน ถ้ามีแต่เพียงมหาภูตรูปล้วนๆ เฉพาะธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่มีสีสันวัณณะต่างๆ ปรากฏเป็นรูปร่างสัณฐานต่างๆ เลย มีแต่มหาภูตรูปอย่างเดียว ความหลงว่าเป็นหญิงเป็นชายจะมีได้ไหม

ตามข้อความใน อรรถกถาสติสูตรที่ ๒ ที่ว่า

ชวนวิถีทางปัญจทวารไม่เป็นปัจจัยให้เหลียว แล

คือ ไม่ทำให้เกิดการเคลื่อนไหวเป็นอิริยาบถต่างๆ ได้เลย หรือไม่ทำให้หลงว่า นี้หญิง นี้ชาย ถ้าเป็นแต่เพียงชวนะทางปัญจทวารเท่านั้น แต่ถ้าเทียบกับรูปที่กำลังปรากฏที่เห็นเป็นสีสันวัณณะต่างๆ ทางตา ถ้ามีแต่เฉพาะมหาภูตรูปล้วนๆ คือ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ไม่มีสีสันวัณณะต่างๆ ให้เห็นด้วย จะหลงว่า เป็นหญิงเป็นชายได้ไหม เพราะฉะนั้น ควรพิจารณาการหลงไม่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาว่า เพราะอะไรบ้าง

ทางตาเห็นอะไรบ้าง เห็นคน ต้องไม่ใช่มีแต่เฉพาะธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลมแน่นอน

ถ้าเห็นพืชพันธุ์ ดอกไม้ ใบไม้ต่างๆ มีแต่เฉพาะธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลมเท่านั้นหรือเปล่าจึงเห็นเป็นพืชพันธุ์ดอกไม้ต่างๆ อาหารต่างๆ

เพราะฉะนั้น ถ้ามีแต่เฉพาะธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลมเท่านั้น ก็จะไม่หลงว่าสิ่งที่เห็นเป็นอะไร แต่เพราะมีสีสันวัณณะต่างๆ ปรากฏ มีกลิ่นต่างๆ ปรากฏ มีรสต่างๆ ปรากฏ จึงทำให้เห็นเป็นสิ่งต่างๆ ถ้ามีแต่ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม โดยที่ สีไม่ปรากฏ รูปร่างสัณฐานต่างๆ จะมีได้ไหม

ทุกคน ขณะนี้เอาสีออกให้หมด ไม่ให้มีเลย มีแต่อ่อน แข็ง เย็น ร้อน ตึง ไหว จะมีรูปร่างสัณฐานต่างๆ กันไปตามกรรมได้ไหม ก็ไม่ได้ หรือถ้ากลิ่นต่างๆ ไม่ปรากฏ รสต่างๆ ไม่ปรากฏ บริโภคสิ่งใดเข้าไปก็เหมือนกันไปหมด เพราะว่า รสต่างๆ ไม่ปรากฏ จะไม่มีความยึดถือว่าเป็นสิ่งนั้นบ้างสิ่งนี้บ้าง แต่การที่มีรูป ทางตาเป็นรูปารมณ์ เป็นอุปาทายรูปซึ่งเกิดกับมหาภูตรูป จึงทำให้เห็นสิ่งที่เพียงเกิดเพราะอาศัยมหาภูตรูปเกิดนั้นว่า เป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นหญิง เป็นชาย เป็นวัตถุต่างๆ มากมาย

เพราะฉะนั้น ควรเข้าใจเรื่องของรูปอื่นๆ นอกจากมหาภูตรูป ซึ่งทำให้เกิดอกุศลต่างๆ มาก เพราะไม่รู้ความจริงของรูปนั้นๆ

สำหรับรูปที่ไม่มีใจครองทั้งหมด นอกจากมหาภูตรูป ๔ คือ ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ก็มีอุปาทายรูป ๔ เกิดร่วมด้วย คือ สี กลิ่น รส โอชา รวมเป็น ๘ รูปเท่านั้นในกลุ่มหนึ่งๆ หรือที่เรียกว่า กลาปหนึ่งๆ รูปที่ไม่มีใจครองทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นต้นไม้ ใบหญ้า โต๊ะ เก้าอี้ ซากศพ เครื่องใช้ทุกอย่าง จะมีรูปเพียง ๘ รูปเท่านั้นตามปกติ และอย่างมากจะมีอีก ๑ รูป คือ ๙ รูป ขณะที่มีเสียงเกิดขึ้น

สำหรับรูปที่ไม่มีใจครองทั้งหมด มีรูป ๘ รูปในกลุ่มหนึ่งๆ ที่เล็กที่สุด ที่แตกย่อยออกไปอีกไม่ได้แล้ว ที่เรียกว่ากลุ่มหนึ่งๆ นี่ไม่ใหญ่เลย เมื่อแตกย่อยรูปทั้งหมดซึ่งอากาศธาตุคั่นอยู่อย่างละเอียด ในกลุ่มของรูปที่เล็กที่สุดที่ไม่มีใจครองจะมีรูป ๘ รูป รวมเป็น ๑ กลุ่ม หรือ ๑ กลาป ไม่ว่าจะเป็นซากศพ หรืออาหาร หรือ พืชพันธุ์ต้นไม้ใบหญ้าต่างๆ

ถ. รูป ๘ รูป เข้าใจว่า เป็นอวินิพโภครูป ใช่ไหม

สุ. ถูกต้อง

ถ. อีกรูปหนึ่งเป็นสัททรูป ใช่ไหม

สุ. ถูกต้อง เพราะคำว่า อวินิพโภครูป หมายความถึงรูปที่แยกออกจากกันไม่ได้แล้ว แยกออกจากกันไม่ได้เลย ต้องอยู่รวมกันเสมอ

สำหรับรูปที่ไม่มีใจครองทั้งหมด ทุกรูปมีรูป ๘ รูปในกลุ่มหนึ่งๆ ที่เล็กที่สุด ไม่ว่าจะเป็นสมองกล หรือหุ่นยนต์ ก็มีรูปเพียง ๘ รูป ไม่มีรูปอื่นเกินกว่านั้น แม้ว่าสามารถกระทำสิ่งต่างๆ ได้เหมือนคน แต่ก็ไม่มีรูปเกินกว่า ๘ รูป เพราะแม้สมองกล ก็ต้องอาศัยข้อมูลและกลไกทางวิทยาศาสตร์ ถ้าไม่มีรูปกลไกทางวิทยาศาสตร์และ ไม่มีข้อมูล สมองกลก็คิดอะไรไม่ได้ เพราะไม่ใช่จิต หรือแม้แต่การที่จะตอบคำถามต่างๆ ก็ไม่ใช่ด้วยการคิด แต่เป็นเพราะการเคลื่อนไหวของกลไกตามข้อมูลต่างๆ เท่านั้น เพราะฉะนั้น จะไม่มีรูปที่เกิน ๘ รูปเลย ถ้าขณะนั้นไม่มีเสียง

ถ. ทางพระพุทธศาสนา โลกหมายถึงโลกทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ใช่ไหม

สุ. คำว่า โลก หมายความถึงสิ่งที่แตกดับ

ถ. ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ใช่ไหม

สุ. สภาพธรรมใดที่เกิดขึ้นและดับไป สภาพธรรมที่แตกดับทั้งหมดเป็นโลก หรือจะใช้คำว่า โลกียะก็ได้ ไม่พ้นไปจากโลก นอกจากนิพพานอย่างเดียวซึ่งเป็น โลกุตตระ คือ สภาพที่พ้นจากการแตกดับ เพราะไม่มีการเกิดขึ้น

ถ. การเห็น ทางปรัชญาเขาบอกว่า ธรรมดาเราไม่เคยเห็นรูปจริงๆ วัตถุจริงๆ ที่เราเห็นคือแสงสว่าง เป็นการสะท้อนของแสงสว่างไปถูกรูปและวิ่งเป็นคลื่นเข้ามาในคลองจักษุของเรา แต่เราไม่เคยเห็นวัตถุจริงๆ เมื่อเทียบกับทางพระพุทธศาสนาก็ใกล้เคียงกัน ซึ่งทางพระพุทธศาสนาก็บอกว่า เราไม่เคยเห็น มหาภูตรูปจริงๆ

สุ. เราเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา

ถ. ทางอภิธรรมบอกว่า เห็นแต่วัณณะ ใช่ไหม

สุ. เราไม่ได้นึกถึงเรื่องว่า มาอย่างไร ไปอย่างไร นั่นเป็นเรื่องยาว แต่ขณะใดที่รูปยังไม่ดับกระทบกับจักขุปสาทซึ่งยังไม่ดับ ขณะนั้นจักขุวิญญาณเกิดได้

ถ. เราพูดถึงว่า อะไรที่ถูกเห็นจริงๆ ทางพระพุทธศาสนาก็ว่า ที่เราเห็นนั้นเราเห็นแต่วัณณะในอวินิพโภครูป ๘ ผมสงสัยว่า เราจะเห็นวัณณะจริงๆ ได้หรือไม่ ในรูปนั้นมีวัณณะหรือสี จะสงเคราะห์ให้เป็นแสงได้ไหม แต่แสงก็อยู่นอกวัตถุ นอกมหาภูตรูป ไม่อยู่ในเก้าอี้ตัวนี้จริงๆ

สุ. จะต้องสงสัยอย่างนี้ว่า แสงมาจากไหน สีอยู่ที่ไหน ตราบใดที่ยังเป็นแสงหรือเป็นสี แต่ถ้าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา ก็หมดความสงสัย เพราะว่าไม่ต้องนึกไกล สิ่งที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ปฏิเสธไม่ได้ว่า ไม่มี ปฏิเสธไม่ได้ว่า ไม่เห็น และต้องอาศัยจักขุปสาทจึงเห็น

ถ. ผมสงสัยว่า เราเห็นอะไรจริงๆ ทางพระพุทธศาสนาก็บอกว่า เห็นได้แต่วัณณะ

สุ. ไม่ใช้คำว่าวัณณะก็ได้ ใช่ไหม นั่นคือปรมัตถธรรม คือ ไม่จำเป็นต้องใช้ชื่ออะไร

ถ. ผมคิดว่า ความจริงเราอาจไม่เห็นสีในมหาภูตรูปเลย ที่เราเห็นก็เพราะแสงมาจากที่อื่น เพราะฉะนั้น ที่เราเห็น อย่างเก้าอี้ตัวนี้ เราไม่เห็นเก้าอี้จริงๆ แต่เรากลับไปเห็นแสงอื่นที่มากระทบกับเก้าอี้ และเป็นคลื่นแสงออกมาเป็นสีดำ สีแดง เกี่ยวกับคลื่นแสงทั้งนั้น เพราะฉะนั้น เราไม่ได้เห็นวัตถุจริงๆ ไม่ว่าจะเป็นวัณณะในทางพระพุทธศาสนาก็ตาม จะถูกจะผิด ผมไม่ทราบ

สุ. ที่พูดนี้หมายความว่า อาศัยแสงสว่าง จึงเห็นสีสันวัณณะต่างๆ กันออกไป ใช่ไหม แต่ไม่ได้หมายความว่าที่มหาภูตรูปนั้นไม่มีสี

ถ. ไม่ได้หมายความอย่างนั้น เพราะปกติมหาภูตรูปก็ยังมีการดูดกลืนสี ต็ฌ

ดูดกลืนมากก็ทำให้เราเห็นน้อยลง ถ้าสะท้อนมากเราก็เห็นมาก

สุ. นั่นตามวิชาการที่ได้ยินได้ฟังมาเรื่องการดูดกลืน ใช่ไหม

ถ. ผมสงสัย เราจะพูดได้ตรงอย่างอภิธรรมหรือไม่ว่า เราเห็นวัณณะ แต่ผมคิดว่า วัณณะก็เป็นส่วนหนึ่งของการเห็น ถูกครึ่งหนึ่ง เพราะที่เราเห็นครึ่งหนึ่ง ต้องเป็นแสงที่มาจากที่อื่นมาเข้าคลองจักษุของเรา แต่ผมไม่ได้ปฏิเสธว่า พระพุทธศาสนานั้นกล่าวผิด

สุ. ข้อสำคัญที่สุด ต้องพิจารณาว่า ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม มี และสิ่งที่กำลังปรากฏ เป็นเครื่องหมาย หรือเป็นส่วนที่อยู่กับธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลมหรือเปล่า หรือว่าแยกกัน

ถ. กำลังพิจารณาอยู่

สุ. แยกกันหรือเปล่า สีที่เห็น ที่มีอยู่ติดอยู่ตามมหาภูตรูป แยกออกจากมหาภูตรูปหรือเปล่า หรือว่าอยู่รวมกัน

ถ. ถ้าเราแยก เราก็พูดไม่ได้ว่าเราเห็นมหาภูตรูปที่มีวัณณะ ถ้า แยกทั้งหมดก็ต้องบอกว่า สรุปได้ทั้งหมดว่า เราไม่ได้เห็นสี

สุ. ต้องมีที่ตั้งของสี ใช่ไหม

ถ. การดูดกลืน เป็นส่วนหนึ่งของคำตอบได้หรือไม่ว่า เราเห็นวัณณะของมหาภูตรูป

สุ. ดิฉันไม่ค่อยนิยมที่จะให้วิชาการอื่นมาพัวพัน หรือมาเกี่ยวข้อง หรือ มาดึงพระพุทธศาสนาไป คือ ไม่คิดว่าจะต้องอาศัยวิชาการอื่นที่จะทำให้เข้าใจ สิ่งที่เป็นของจริง ซึ่งสามารถจะพิสูจน์ได้

ถ้าเราจะคิดง่ายๆ ซึ่งทุกคนสามารถจะพิจารณาได้ว่า เมื่อมีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ๔ รูปนี้ไม่แยกจากกัน ในที่นั้นมีอะไรอีกลองคิดดู กลิ่นอยู่ที่ไหน ถ้าไม่อยู่ที่นั่น รสอยู่ที่ไหนถ้าไม่อยู่ที่นั่น โอชาอยู่ที่ไหนถ้าไม่อยู่ที่นั่น วัณณะหรือสิ่งที่สามารถกระทบกับจักขุปสาทได้อยู่ที่ไหนถ้าไม่อยู่ที่นั่น ถ้าเราจะใช้คำว่า วัณณะ หมายความถึงสิ่งที่สามารถจะกระทบกับจักขุปสาท

ถ. มันเป็นลักษณะ ความจริงถึงแม้กลิ่นเข้ามา หรือแสงเข้ามา ...

สุ. ไม่แยกได้ไหม เราไม่แยกแสง เราไม่แยกอะไรได้ไหม เราไม่ต้องคิด ถ้าแยกก็คือคิด แต่ขณะนี้กำลังมีสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นแต่เพียงสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งปรากฏเมื่อกระทบกับจักขุปสาทเท่านั้นเอง และรูปนี้มีอยู่เมื่อมีมหาภูตรูป ถ้าไม่มีมหาภูตรูป รูปนี้ก็มีไม่ได้

ถ. ถูกต้อง

สุ. เป็นอันว่ามหาภูตรูป ๔ และมีอุปาทายรูป ๔ เกิดร่วมด้วย รูปหนึ่งสามารถรู้ได้ทางลิ้น คือ รส รูปหนึ่งสามารถรู้ได้ทางจมูก คือ กลิ่น รูปหนึ่งสามารถ รู้ได้ทางตา จะเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่

ถ. เกี่ยวกับการเห็นที่ว่า สิ่งที่จะเห็นได้ คือ วัณณรูป ในอวินิพโภครูป ๘ ถ้าไม่มีวัณณรูป เราก็เห็นอะไรไม่ได้ ใช่ไหม

สุ. สิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้ จะไม่ปรากฏ