แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1660

สนทนาธรรมระหว่างไปนมัสการสังเวชนียสถานที่ประเทศอินเดีย

เดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๓๐

ผู้ฟัง ชีวิตประจำวันของเรา ไม่มีอะไรที่จะไม่เป็นธรรม เพราะคำว่า ธรรม คือ สภาวะที่เป็นจริงที่ปรากฏอยู่ตลอดเวลา แต่ส่วนใหญ่ที่เราไม่เข้าใจธรรม เพราะ ไปติดอยู่ในเรื่องของโลกที่สมมติกัน ดีใจ เสียใจ ในเรื่องราวต่างๆ เมื่อไม่เข้าใจธรรม ก็จะเห็นแต่เรื่องราวของโลกที่ปรากฏ

ศุ. ตัวอย่างที่ดีมี สำหรับการมาคราวนี้ ผมขอยกย่องคุณนีน่า เพราะเป็น ผู้ไม่ปล่อยโอกาส ต้องการหาความรู้ความเข้าใจและเก็บทุกสิ่งทุกอย่างหมดเลย

นี. เพราะว่าอยู่ยุโรปไกลมาก ไม่มีโอกาสมากเหมือนอยู่เมืองไทย

สุ. ทริปนี้คุณนีน่าปฏิบัติธรรมในชีวิตประจำวัน

นี. เริ่มปฏิบัติ แต่ทุกครั้งถ้าเข้าใจว่า ยังไม่เข้าใจดี นั่นถูกต้อง ช่วยมาก ได้รู้สิ่งที่ยังไม่รู้ มีประโยชน์มากที่สุด each time collecting the lobha , so ปฏิบัติโดยชอบ เห็น แก้การปฏิบัติผิดทุกครั้ง

ศุ. ความเข้าใจที่คุณนีน่าพูดออกมาเป็นความละเอียดมาก เพราะว่า เวลาเราพูดถึงเรื่องการประพฤติปฏิบัติ มักจะรอให้ศึกษาจบก่อนจึงเริ่มปฏิบัติ แต่ความหมายของคุณนีน่า คือ การปฏิบัติที่เป็นปกติในชีวิตประจำวัน ถ้าปฏิบัติถูก เป็นการลดความเห็นผิดปฏิบัติผิดไปทีละเล็กละน้อย

นี. ... ความคิดไม่ใช่สติเลย ...

ศุ. แต่คงไม่เท่าความอดทนที่จะเจริญสติปัฏฐาน ยากมาก เพราะว่า ลำบากแค่ไหน ก็ยังไม่ลำบากเท่าการรู้ลักษณะ การอดทนอย่างไรก็ไม่เท่ากับ การอดทนที่จะประพฤติปฏิบัติที่เป็นสัมมาสติ

ถ. เหตุอะไรทำให้คุณนีน่ามีศรัทธาที่มั่นคงในการเจริญสติปัฏฐาน

นี. คิดว่าสะสมแต่มาก่อน เป็นปัจจัยให้เกิดขึ้นอีกในชีวิตนี้

สุ. คุณกาญจนาอาจจะอยากทราบถึงปัจจัยเก่าที่สะสมมา และชาตินี้ ปัจจุบันชาติ อะไรเป็นปัจจัยด้วย

นี. ธรรมพิสูจน์ได้ แต่ปฏิบัติรู้ตัวเองมากขึ้น

ถ. ธรรมเป็นเรื่องที่เราต้องศึกษา ฟังอยู่ตลอดเวลา และเมื่อไรจะพอ

นี. จนเป็นพระอรหันต์

สุ. ก่อนมาอินเดีย คุณนีน่าคิดว่าจะมีประโยชน์ ใช่ไหม เมื่อมาแล้ว มีประโยชน์จริงๆ หรือเปล่า

นี. มีประโยชน์จริงๆ มากกว่าที่ดิฉันคิด มีประโยชน์ทุกครั้ง

สุ. ชอบลำบากหรือ

นี. ไม่ชอบ อยู่คนเดียว สามีก็อยู่ยุโรปคนเดียว ไม่ชอบเลย แต่ก่อนมาอาทิตย์หนึ่ง ดิฉันบอกสามีว่ายากที่สุด แต่ดิฉันเตรียมทุกอย่างแล้ว จะไป แต่กลุ้มใจนิดหน่อย

สุ. ประโยชน์มีมากกว่าการอดข้าว การอดน้ำ การอดนอน

นี. วันนี้คิดว่า ที่อยู่ร่วมกัน ทำให้รู้จักกันดีขึ้น อยู่ต่ออีก ๓ อาทิตย์ก็ได้

สุ. ตอนนี้ไม่ลำบากแล้ว อยู่ต่ออีก ๓ อาทิตย์ก็ได้

นี. ดิฉันอยากจะเริ่มใหม่ที่กัลกัตตา ที่สังเวชนียสถานด้วย ทุกอย่างๆ

สุ. เพราะอะไร ทำไมถึงคิดอย่างนั้น

นี. เพราะว่าทุกวันมีประโยชน์ ได้ฟังธรรมจากเทปในรถนานๆ

ศุ. คุณนีน่าบอกว่า ดิฉันจะไม่ลืมที่คุณศุกลทำ ตอนเช้ามืดมีการประกาศว่า ที่นี้สถานีวิทยุนั้น และต่อสถานีนั้น เพราะว่าโอกาสที่จะทำอย่างนี้ไม่มี หรืออาจจะมี

นี. ในรถคันของเรามี speaker คันอื่นไม่มี

สุ. ความจริงกว่า ๓ อาทิตย์ ๒๐ กว่าวัน

นี. สำหรับดิฉัน ๔ อาทิตย์ รวมทั้งในเมืองไทยด้วย ดิฉันจะเล่าให้สามีฟังทุกอย่าง รวมทั้งที่สังเวชนียสถานด้วย เรื่องกุรุ สถานที่แสดงมหาสติปัฏฐาน ดิฉันสนใจมากที่เห็นพระเจ้าอโศกเขียน

ผู้ฟัง คือ เราคอยเตือนสติกัน ถามกันว่า คุณนีน่าระลึกรู้หรือเปล่า หรือหลงลืมสติ และเราก็คุยกัน

สุ. ต้องเจริญไปอีกหลายๆ ชาติ ชาติเดียวไม่ถึง

ผู้ฟัง อย่างในยุโรปที่คุณนีน่าอยู่ ผู้ที่สนใจในทางนี้มีน้อย วิทยุที่จะฟังเรื่องนี้ก็ไม่มี เหตุปัจจัยน้อย ถ้าเหตุปัจจัยพร้อมก็ยิ่งจะส่งเสริมให้มีความเข้าใจเร็วขึ้น มากขึ้น ถ้าไม่ได้ฟัง ที่เราพอจะเข้าใจอยู่บ้างก็กลับมืด ๆ มัวๆ ไป เพราะฉะนั้น เรื่องฟังสำคัญจริงๆ ต้องฟังเรื่อยๆ ติดต่อ ถ้าไปเว้นเสียแล้ว ความเข้าใจเดิมที่คิดว่ากำลังสว่างๆ สลัวไปทันทีเลย สติที่พอจะมีบ้างก็หายไปเลย เท่าที่ผมสังเกตตัวผมเองเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น วันไหนผมอยู่บ้านต้องเปิดเทปฟัง ทำงานก็ฟัง คือ ถ้าได้ฟังถึงแม้จะหลงลืมไปบ้างในขณะฟัง ก็ยังมีประโยชน์กว่าไม่ได้ฟังเลย

สุ. ถ้าคุณนีน่าจะเล่าว่า ได้รับประโยชน์อะไรจากการมาคราวนี้ ทุกคนจะสนใจและน่าฟังมากเลยว่า มีประโยชน์อะไรบ้าง

นี. ดิฉันเรียนเรื่องมารยาทของคนไทยที่โอบอ้อมอารีมากกว่าคนยุโรป เพราะวัฒนธรรมยุโรปไม่เหมือนกัน

สุ. นี่เป็นประโยชน์อันหนึ่งที่เป็นธรรมสำหรับปฏิบัติ ไม่ได้อยู่ในหนังสือ ไม่ได้อยู่ในตำรา

นี. ได้ประโยชน์จากเพื่อนธรรมมากที่สุด

สุ. เพราะว่าคราวนี้ปฏิบัติธรรมหลายอย่าง ไม่ใช่แต่สติปัฏฐานอย่างเดียว ใช่ไหม เหมือนกับเข้าคอร์สหรือเปล่า คุณดวงเดือนบอกว่า เป็น intensive course

นี. จริง ให้สำคัญน้อยลง We have to be little ourselves.

สุ. ต้องลดความสำคัญของตัวเองลง

นี. นี่เป็น foundation สำหรับการปฏิบัติวิปัสสนา เพราะจุดประสงค์ คือตัวเองไม่สำคัญ ไม่มีจริงๆ

ศุ. ต้องทำตัวให้เป็นผ้าขี้ริ้ว ผ้าเช็ดเท้า

นี. จริง

ถ. ที่อาจารย์อธิบาย หมายความว่า ผมมีความคุ้นเคยกับอกุศลมาก และติดกับตัวตนมาก จนกระทั่งไม่สามารถที่จะพิจารณา และถึงจะศึกษามาแล้ว ขณะที่ศึกษาก็เข้าใจว่า ไม่ใช่ตัวตนแน่ๆ อย่างจิต เจตสิก รูป เป็นสภาพธรรม แต่ละอย่าง แต่เมื่อเรียนรู้แล้ว ขณะที่พิจารณา ถ้าไม่มีเหตุไม่มีปัจจัย พิจารณาอย่างไรๆ ก็ยังเป็นอัตตาอยู่เหมือนเดิม

สุ. ถูกต้อง และไม่ใช่เฉพาะคุณสมนึก ทุกคนมีอวิชชาสะสมมา ในสังสารวัฏฏ์มากมาย และเวลาที่ได้ยินได้ฟังพระธรรม ก็เริ่มเข้าใจสิ่งที่ไม่เคยรู้เลยว่า นี่เป็นสิ่งที่จะต้องเข้าใจ เกิดมาจนตายไม่เห็นน่าจะต้องมาเข้าใจอะไรในเรื่องของ การเห็น การได้ยิน ใช่ไหม แต่เมื่อได้ฟังแล้วก็รู้ว่า นี่เป็นสิ่งที่จะต้องรู้ เพื่อปัญญา จะได้เจริญขึ้นจนสามารถที่จะดับกิเลสได้

นี่เพียงเริ่มฟัง เริ่มเข้าใจ เพราะฉะนั้น จะไปต่อต้านอะไรกับอวิชชาและ ความหลงลืมสติในสังสารวัฏฏ์ที่ยาวนานมาก ที่มีปัจจัยทำให้เมื่อเข้าใจแล้วสติก็ยัง ไม่อาจที่จะระลึกได้ตรงลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม และเมื่อระลึกแล้ว ก็ยัง ไม่สามารถที่จะศึกษาได้ทันที ยังต้องเกิดความคิดถึงสิ่งที่ได้ยินได้ฟังก่อน จนกว่าจะต่อไปอีกๆ และในที่สุดก็จะสังเกตเพิ่มขึ้นว่า ขณะที่กำลังรู้คำ ขณะนั้นไม่ได้พิจารณาลักษณะของปรมัตถธรรม

ก็ต้องค่อยๆ เป็น ค่อยๆ ไป นี่เป็นธรรมดา นี่เป็นปกติ ไม่ใช่ผิดปกติ สำหรับทุกคน ถามใครก็เหมือนกันอย่างนี้ทั้งนั้น ใช่ไหม คุณนีน่า คุณนีน่าเองก็ เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ผิดปกติ เป็นธรรมดา

ถ. ผมเห็นคนที่ศึกษาใหม่ๆ บางคนกระตือรือร้น

สุ. กระตือรือร้นทำอะไร

ถ. คือ ต้องการเข้าใจธรรม อย่างเมื่อเริ่มมาศึกษาก็อยากเข้าใจให้มากขึ้น จะมีแนวทางอย่างไร อย่างผมจะศึกษาต่อไปให้มากยิ่งขึ้นๆ จะเรียกว่าความเพียรก็ได้ แต่ความเพียรนี้ไม่ใช่ความเพียรในสัมมาวายามะเท่านั้น เพราะฉะนั้น ความเพียรที่ว่าจะมุ่งศึกษา มุ่งอะไรต่างๆ อย่างคนที่เข้ามาใหม่ๆ เขาควรจะทำอย่างไร

สุ. ก่อนอื่นที่สุดต้องเข้าใจว่า เราฟังธรรม เราต้องการอะไรจากการฟัง มีประโยชน์อะไรจากการฟังธรรม

ความถูกต้อง ต้องถูกตั้งแต่ขั้นต้นไปเรื่อยๆ เพราะถ้าผิดสักนิดหนึ่ง ก็จะเริ่มแทรกความผิดเข้ามาเรื่อยๆ แม้เพียงในขั้นการฟัง เราก็ต้องมีสติสัมปชัญญะที่จะพิจารณารู้ว่า เราฟังเพื่อประโยชน์อะไร ใช่ไหม ทำไมไม่ไปอ่านหนังสือ ดูหนังดูละคร ไปเที่ยวเตร่ เรามาฟังธรรมทำไม เพราะฉะนั้น ต้องตอบให้ตรงกับจุดประสงค์ คือ ฟังเพื่อเข้าใจสิ่งที่กำลังได้ฟัง

เพราะฉะนั้น ความเพียร คือ เพียรพิจารณาในเหตุในผลให้ถูก เมื่อเรา เข้าใจแล้ว ก็ได้ผลจากการฟังแล้ว เราจะต้องไปขวนขวายเร่งรีบอะไรกัน วิธีขวนขวายเร่งรีบ เราจะไปทำอย่างอื่นได้ไหม นอกจากยิ่งฟังก็ยิ่งเข้าใจขึ้น และความเข้าใจนี้ ก็เป็นสังขารขันธ์ อย่างที่เราเรียนมา เจตสิก ๕๒ ดวง เวทนาขันธ์เป็นเวทนาเจตสิก สัญญาขันธ์เป็นสัญญาเจตสิก เจตสิกอื่นเป็นสังขารขันธ์ และความหมายของ สังขารขันธ์คืออะไร คือ สภาพที่ปรุงแต่ง ไม่ใช่เราไปทำ ถ้าเขายังไม่พร้อมที่จะ ปรุงแต่ง สติปัฏฐานก็เกิดไม่ได้ ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็อยากจะให้สติปัฏฐานเกิดได้ แต่ ความเข้าใจที่ค่อยๆ ผสมผสานปรุงไปทีละเล็กทีละน้อย ทำให้สติปัฏฐานสามารถ เกิดได้ ไม่ใช่ว่าเราจะไปเร่งรัดขวนขวายทำโน่นทำนี่

คำว่า ขวนขวาย ขวนขวายทำอะไร ขวนขวายทำอย่างไร อยากจะเข้าใจธรรม เอาล่ะ ดี และจะทำอย่างไรจึงจะเข้าใจ จะขวนขวายกันอย่างไร เหตุกับผลต้องตรงกัน ถ้าเป็นความถูกต้อง

เพราะฉะนั้น ธรรมไม่ใช่เรื่องที่เราจะประมาท หรือเรียนอย่างหยาบๆ และ คิดว่าเข้าใจแล้ว เพราะว่าเข้าใจแล้วก็ยังเป็นอีกขั้นหนึ่งอีก ที่จะประจักษ์แจ้งต่อไปอีก

คำว่า เข้าใจ คำเดียว ก็มีความหมายหลายอย่าง เข้าใจขั้นไหน ขั้นฟัง หรือขั้นปฏิบัติ หรือขั้นปฏิเวธ

ผู้ฟัง ผมว่าต้องฟังแล้วฟังอีก บางคนฟังตั้ง ๒๐ – ๓๐ ครั้ง ก็ไม่พอ ฟังอีกๆ ฟังจนกว่าจะเข้าใจ ยากจริงๆ ทั้งๆ ที่ศึกษามามาก มาฟังเรื่องนี้ก็ยังยาก ไม่ใช่เข้าใจง่ายๆ

สุ. จริงๆ แล้วก็น่าสนใจ เพราะว่าเป็นธรรมหมดทุกอย่าง เท่านี้ก็ยังไม่รู้ และก็เป็นสภาพธรรมที่ไม่ใช่ตัวตนทั้งหมด เกิดขึ้นและดับไปด้วย ของจริงเป็นอย่างนี้แท้ๆ แต่อวิชชาไม่สามารถที่จะเข้าใจอะไรได้เลย แม้แต่ขั้นการฟัง ถ้าเป็นอวิชชา ฟังอย่างไรก็ไม่เข้าใจ แต่เมื่อเป็นวิชชาก็ค่อยๆ เริ่มเข้าใจขึ้น จนกระทั่งถึงขั้น ประจักษ์แจ้ง เป็นความจริงอย่างนั้น แต่มองเห็นความต่างกันว่า ถ้าเป็นอวิชชา ต่อให้สภาพธรรมนี้กำลังปรากฏ ก็ไปถือเอาเป็นอย่างอื่นไป กำลังไม่เที่ยงก็ถือว่าเที่ยง ไม่เห็นว่าเกิดดับ ไม่ใช่ตัวตน ก็นี่เป็นสิ่งนั้น นั่นเป็นสิ่งนี้ นี่คือลักษณะที่ต่างกันของอวิชชากับปัญญา

ไม่ใช่ไปรู้อย่างอื่น แต่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏที่มีมาตั้งแต่เกิดจนตาย ซึ่งเป็นสิ่งที่ รู้ยาก เพราะอวิชชาตัวเดียว แต่ถ้าปัญญาเจริญจนกระทั่งสมบูรณ์คมกล้าแล้ว ก็แทงตลอดได้

ศุ. คำว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เป็นไตรลักษณ์ เป็นลักษณะทั้ง ๓ สำหรับผู้ที่ปฏิบัติธรรม ถ้าเป็นการเจริญสมถภาวนา สามารถรู้ลักษณะไตรลักษณ์ ได้ไหม

สุ. ไม่มีทาง

ศุ. ไตรลักษณ์จะรู้ได้ต่อเมื่อเป็นการเจริญสติปัฏฐาน

สุ. โดยอุทยัพพยญาณเป็นต้นไป

ถ. และด้วยการเจริญวิปัสสนากรรมฐาน ใช่ไหม

สุ. แน่นอน คนละเรื่องกับสมถะ

ศุ. ถ้าพูดว่ารู้ไตรลักษณ์ แต่การปฏิบัติเป็นไปด้วยการเจริญสมถภาวนา ก็คงเป็นการพูดตามชื่อเฉยๆ

สุ. ถ้าถามเขาเพียงคำเดียวว่า กำลังเห็น อะไรเป็นนาม อะไรเป็นรูป ขอให้ตอบมา ยังไม่ต้องไปถึงไตรลักษณ์

ศุ. คำว่า ไตรลักษณ์ หรือลักษณะสามนี้ เป็นสภาพของนามธรรมและรูปธรรมที่เกิดขึ้นและดับไป สภาพธรรมที่เกิดขึ้นและดับไปนั้นเองจึงเป็นลักษณะทั้ง ๓

­ สุ. อาการเกิดขึ้นและดับไปนั้น คือ ไม่เที่ยง สภาพที่เกิดดับไม่เที่ยงนั้น เป็นทุกข์ สภาพที่เกิดดับไม่เที่ยงเป็นทุกข์นั้นเป็นอนัตตา

ศุ. ต้องเป็นปัญญาขั้นอุทยัพพยญาณ

สุ. แน่นอน ที่จะประจักษ์แจ้ง ก็เดี๋ยวนี้กำลังเกิดดับ นามธรรมเป็นอย่างไร รูปธรรมเป็นอย่างไร ยังไม่รู้ และจะไปบอกว่า นามเกิดขึ้นและดับไป รูปเกิดและ ดับไป ได้ไหม ก็กำลังเป็นตัวตนอยู่ทั้งนั้นอย่างนี้ ยังไม่ใช่นาม ยังไม่ใช่รูป จะไปเกิดดับได้อย่างไร