แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1683

ที่กุรุน้อย จังหวัดราชบุรี

วันอังคารที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๓๐

ถ. ผมเห็นพร้อมกันไปทุกอย่าง ถ้าจะเอาอย่างเดียว ...

สุ. จะเอาอีกแล้ว เลิกคิดเรื่องที่จะทำ หรือจะเอา หรือจะมีกฎเกณฑ์ สติเป็นอนัตตาหรือเปล่า ธรรมต้องพิจารณาโดยทั่วจริงๆ

ถ้าพระผู้มีพระภาคทรงแสดงว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา ต้องหมายความว่าไม่เว้นเลย สติก็ต้องเป็นอนัตตาด้วย ถ้าใครแสดงหนทางว่า จะต้องทำอย่างนี้ จะต้องทำอย่างนั้น รู้เลยว่าผิด เพราะว่าไม่ใช่อนัตตา

เวลานี้ถ้าสติเกิด จะให้สติไประลึกตรงนั้นตรงนี้ได้ไหม ซึ่งนั่นเหมือนกับจะใช้สติ ซึ่งใช้ไม่ได้ เพราะสติเกิดและดับ มีอายุที่สั้นมาก สติจะระลึกทางไหนนั่นก็คือ สติเกิดแล้ว และระลึกทางนั้น

ขณะนี้ทางตาเป็นสภาพธรรมหรือเปล่า โดยการศึกษา เป็น ใช่ไหม ทางหู เป็นสภาพธรรมหรือเปล่า เป็น ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ เป็นสภาพธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้น แล้วแต่สติจะเกิด จะระลึกสภาพธรรมไหนก็ได้

ถ. นั่นซิ เกิดพร้อมกันทุกอย่าง

สุ. ทีละขณะ แล้วแต่ว่าทางไหน แล้วแต่สติจะระลึกทางไหน

ถ. เราไม่ได้ตั้งใจไว้

สุ. เลิกใช้คำว่า ตั้งใจ เพราะว่ามรรคมีองค์ ๘ ไม่มีเจตนาเจตสิกเลย

ถ. เวลาเดินๆ ไป ขณะที่เห็นก็พิจารณาทางด้านตา เสียงมาทางด้านหู ก็พิจารณาทางด้านหูไป แล้วแต่อะไรจะเกิดขึ้นมา ก็เป็นไปตามนั้น

สุ. ถ้าบอกว่าเดินๆ ไปแล้วเสียงมา นี่ก็ยังช้า เดี๋ยวนี้กำลังนั่ง ไม่ต้องคิดถึงเดินเลย มีสภาพธรรมกำลังปรากฏ อย่าลืม ทุกขณะมีสภาพธรรมกำลังปรากฏ

ถ. และเวลานั่ง นอน ยืน เดิน ก็ให้ระลึกอยู่เสมอ

สุ. เวลานี้ เดี๋ยวนี้ เลิกคิดถึงสิ่งที่ยังไม่มี คือ ทุกขณะตั้งแต่เกิดจนตาย ธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา เท่านี้ก็คลุมไปหมดแล้ว ไม่จำเป็นต้องกล่าวถึงนอน ถึงเดิน ทุกขณะคลุมไปหมดแล้ว ไม่ต้องย้ำอีก เพราะคำตอบมีอยู่แล้ว คือ ทุกขณะ โดยเฉพาะเดี๋ยวนี้ ไม่ต้องพูดถึงตอนกำลังเดิน เพราะเดี๋ยวนี้เห็นก็มี สิ่งที่ปรากฏ ทางตาก็มี เป็นสภาพธรรม ต้องยอมรับตามความเป็นจริงว่า ปัญญารู้หรือยัง ถ้าไม่รู้ ก็อบรมเจริญด้วยการระลึก ศึกษา สังเกตไปเรื่อยๆ จนกว่าจะรู้

ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. คือ ไม่ทำอย่างอื่น ระลึกทันที สติเกิดแล้วก็ทำกิจของสติทันที

สภาพธรรมมีกำลังปรากฏ แต่ไม่รู้ นั่นคืออวิชชามีกำลังมากมายมหาศาล สักแค่ไหน ทั้งๆ ที่ฟังเรื่องนามธรรมและรูปธรรมก็ยังไม่รู้ เพียงได้ยินเรื่อง ฟังเรื่องของนามธรรมและรูปธรรมขั้นเข้าใจ ต้องอาศัยฟังอีกๆ สติจึงจะเกิดได้ และต้องรู้ว่า ขณะนั้นสติเกิด เพราะฉะนั้น เวลาที่หลงลืมสติต้องต่างกับขณะที่สติเกิด ซึ่งวันหนึ่งจะเป็นผู้ตรงที่จะรู้ว่า สติเกิดบ่อยหรือไม่บ่อย และก็รู้ความต่างกันด้วย เมื่อรู้ว่าขณะไหนสติเกิด ย่อมรู้ว่าขณะนั้นเป็นขณะที่ปัญญาเจริญขึ้น ถ้าสติปัฏฐานไม่เกิด ก็เป็นเพียงขั้นนึกถึงเรื่องนามธรรมและรูปธรรม

ขณะที่สติเกิด เพียงขณะที่เล็กๆ น้อยๆ อย่างนี้ ผู้ที่อบรมเจริญปัญญาแล้วเป็นพระอรหันต์ ให้เข้าใจความต่างกันของปุถุชนกับพระอรหันต์ เพราะว่าขณะที่กำลังกระทบ หรือเห็น หรือได้ยิน ธรรมดา ปกติอย่างนี้ ปัญญาสามารถที่จะดับกิเลสถึงความเป็นพระอรหันต์ กับผู้ที่ยังไม่เข้าใจเลยเริ่มต้นด้วยการรู้ว่า ขณะไหนมีสติและขณะไหนหลงลืมสติ และขณะที่มีสติก็ค่อยๆ สังเกตอบรมเจริญปัญญาจนกว่าจะรู้อย่างพระอริยเจ้าทั้งหลาย แต่ไม่ใช่จากสิ่งอื่น ทางตาที่กำลังเห็น ความรู้เกิดได้ ทางหูที่กำลังได้ยิน ความรู้เกิดได้ และต้องรู้สิ่งที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจนี่เอง ไม่ใช่รู้อย่างอื่น เพราะฉะนั้น จะไม่ไปทำวิธีอื่นเลยทั้งหมด เพราะว่าไม่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ต้องรู้ ถ้าไม่รู้ก็ละความไม่รู้ไม่ได้ และถ้ายังละความไม่รู้ไม่ได้ ก็ต้องเป็นตัวตน ถ้ายังเป็นตัวตน ก็ยังต้องมีกิเลสต่อไปเรื่อยๆ

ถ. ข้อความในอรรถกถาเรื่องสติปัฏฐานที่ว่า กายในกาย เวทนาในเวทนา จิตในจิต ธรรมในธรรม อ่านแล้วไม่เข้าใจอะไรเลย

สุ. เข้าใจกายไหม

ถ. รู้จักแบบตื้นๆ

สุ. ไม่รู้ว่าลักษณะจริงๆ เป็นอย่างไร ใช่ไหม เวลานี้ทราบบ้างไหม ทุกอย่างปัญญาต้องเริ่มจากขณะนี้ ไม่ใช่ขณะอื่น การอบรมเจริญปัญญาต้องเริ่มตั้งแต่ในขณะนี้เองที่กำลังฟัง อยากรู้จักกายจะทำอย่างไรดี ทุกคนมีกายตั้งแต่เกิด และก็อยากจะรู้จักกาย จะทำอย่างไรดี มีอะไรบ้างที่กาย

ถ. ส่องกระจกดูแล้วก็ทราบว่า แต่ละส่วน มีตาเพื่อให้เรามองเห็น

สุ. ตาอยู่ในกระจกหรือเปล่า จะรู้จักกายก็ต้องไปส่องกระจก ซึ่งความจริงในกระจกมีตาหรือเปล่า ไม่มี และจะไปรู้จักกายโดยการไปส่องกระจกได้ไหม ก็ไม่ได้

ถ. กายในความเป็นจริงเป็นอย่างไร

สุ. เวลานี้กายอยู่ที่ไหน กระเถิบใกล้เข้ามาอีกหน่อยแล้ว กายอยู่ที่นี่ เดี๋ยวนี้ ตรงไหนที่เป็นกาย เวลานี้รู้ที่อยู่ของกายแล้ว อวัยวะเวลานี้อยู่ที่ไหน

ถ. เป็นคำไปแล้ว

สุ. ใช่ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่กายจริงๆ ไม่มีลักษณะจริงๆ ปรากฏ แต่เวลานี้รู้ว่ากายอยู่ตรงนี้ ที่นี่ หาลักษณะของกายให้ใกล้ไปกว่านั้นอีก หาได้ไหม ตรงไหน กระเถิบเข้าไปอีก ใกล้เข้าไปอีกๆ จนถึงลักษณะจริงๆ ที่ปรากฏของกาย ตรงไหน รู้แล้วว่าอยู่ตรงนั้น แต่หาตรงลักษณะจริงๆ ที่เป็นกายมาซิ มีแน่ๆ ใช่ไหม

ถ. มี

สุ. มี เพราะถ้าเป็นของจริงต้องมีลักษณะปรากฏให้รู้ เพราะฉะนั้น ที่ว่า มีกาย เป็นกายตรงไหน

ถ. เห็นได้ด้วยตา

สุ. เวลานี้เห็นอะไร ก็กระเถิบไปที่ตัวเอง คำตอบนั้นก็ถูกแล้ว ค่อยๆ กระเถิบไปหากายจริงๆ ที่มีลักษณะจริงๆ ที่ปรากฏให้รู้ได้

หลงยึดถือว่าเป็นเราอยู่ตั้งนาน แต่หาไม่เจอได้อย่างไร ตรงนั้นน่ะมีอะไร ที่เรียกว่าเป็นกาย หรือที่ถือว่าเป็นกาย

ถ. คือ ตัวเรา

สุ. นั่นซิ มีลักษณะอย่างไรปรากฏ ถ้าหาพบเป็นปัญญา ถ้าหาไม่พบ ก็เป็นความคิดว่ามีกาย แต่ไม่รู้ลักษณะของกาย

ถ. จากการสนทนาในวันเสาร์ที่ผ่านมา ได้พูดถึงเรื่องการเจริญสติปัฏฐาน ซึ่งอธิบายว่า คือ การระลึกรู้สิ่งที่กำลังปรากฏทางใดทางหนึ่งก็ได้ เมื่อพูดถึงคำว่า ระลึก ผมเข้าใจว่า เป็นความไม่คุ้นกับภาษา เพราะถ้าพูดถึงคำ รู้สึกว่าจะง่าย หรือเคยทำมาแล้วในเรื่องการนั่งสมาธิ หรือนั่งภาวนาอะไรก็ตาม แต่มาถึงคำว่า ระลึกรู้ คงจะมีความเข้าใจที่ยังไม่ตรงอีกมากสำหรับผู้ฟัง จึงคิดว่า จะต้องทำ

ทำ คือ การทำสติให้เกิดขึ้นเพื่อจะได้รู้สิ่งที่ปรากฏ เรื่องการใช้ภาษา คำว่า การระลึก หมายความว่าแล้วแต่สติจะระลึกทางใดทางหนึ่งก็ได้ในขณะที่มีสภาพธรรมกำลังปรากฏ อาจจะไม่ใช่ทางตา ซึ่งเวลาที่เราพูด เราก็มักจะพูดไปตามลำดับว่า ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ แต่เวลาที่สติเกิด อาจจะเกิดทางหูก็ได้ ฉะนั้น คำว่า ระลึก ไม่เกี่ยวกับเรื่องของการทำ ก็ขอเรียนให้ท่านอาจารย์เน้นความหมาย เพราะเป็นเรื่องของการปฏิบัติในชีวิตประจำวัน

สุ. นี่เป็นเรื่องที่ละเอียด เพราะคนที่เข้าใจว่าทำได้ หรือบอกให้ทำก็ทำ ทำได้อย่างไร ยังไม่ทราบเลยว่าจะทำอย่างไร ลองทำซิ บอกให้ทำ ทำสตินี่ทำอย่างไร ถ้าเข้าใจเรื่องสติปัฏฐานแล้ว ทำไม่ได้เลย ถูกไหม แต่เวลาที่ยังไม่เข้าใจ คิดว่าทำได้ แต่จริงๆ แล้วถ้าเข้าใจเรื่องสติปัฏฐาน เห็นนี่ทำอย่างไร ทำเห็นนี่ทำได้ไหม ทำได้ยินได้ไหม ทำคิดนึกได้ไหม ถ้าเข้าใจเรื่องสติปัฏฐานแล้วจะรู้ว่าทำไม่ได้

เพราะฉะนั้น สติก็ทำไม่ได้เหมือนกัน ถ้าทำเห็นไม่ได้ ทำได้ยินไม่ได้ ทำคิดนึกไม่ได้ จะทำสติได้อย่างไร สติก็เป็นขณะหนึ่งซึ่งระลึกได้ เวลานี้มีเห็นหลายขณะ ระลึกไม่ได้ นี่ต่างกันแล้วใช่ไหม หลงลืมสติ ได้ยินมาตั้งหลายครั้ง ระลึกไม่ได้ นี่ก็หลงลืมสติ

ขณะที่ระลึกได้ หมายความว่าไม่ลืมที่จะรู้ว่า ขณะนี้มีสภาพธรรมกำลังปรากฏ และสติระลึกที่ลักษณะของสภาพนั้นทีละอย่าง เมื่อสติระลึกรู้ว่ามีสภาพธรรมกำลังปรากฏแล้ว ยังต้องใส่ใจศึกษาพิจารณา ในขณะนั้นเป็นการอบรมเจริญปัญญา ซึ่งไม่ใช่ตัวตน แต่เป็นสภาพธรรมที่เกิดเพราะฟังเข้าใจ และสติก็ทำหน้าที่ของสติ คือ ระลึก ปัญญาก็ทำหน้าที่ของปัญญา คือ สังเกต พิจารณา มิฉะนั้นก็ยังต้องมีตัวตน ที่นั่งฟัง นั่งคิด แต่จริงๆ แล้วเป็นสภาพธรรมแต่ละอย่างที่เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัย ถ้าเข้าใจจริงๆ การเข้าใจจริงๆ ก็เพียงละความยึดถือสภาพธรรมนั้นๆ ที่ปรากฏว่า เป็นตัวตนนั่นเอง

ถ. ผมยอมรับว่า ฟังพระธรรมแล้วไม่ค่อยเข้าใจ รู้สึกว่าเป็นปัญญาของ คนอื่น เราเพียงรู้เรื่องราวเฉยๆ ที่จะให้เข้าใจเป็นปัญญาของเรารู้สึกจะไม่ได้ อาจเป็นเพราะผมฟังไม่ค่อยเป็น การฟังธรรมยากตรงที่เข้าใจ ผมคิดว่าการฟังเป็นสิ่งสำคัญมาก โดยเฉพาะเมื่อฟังแล้วจับใจความว่าอะไรคืออะไร

สุ. ถ้าฟังเรื่องอื่นนี่ไม่ยากเลย ใช่ไหม คือ ฟังเรื่องศีลก็ไม่ยาก ฟังเรื่อง จิตสงบก็ไม่ยาก ฟังเรื่องอื่นก็ไม่ยาก แต่ฟังเรื่องสติปัฏฐานกับปรมัตถธรรมนี่ยาก

แสดงให้เห็นว่า ปัญญามีหลายขั้นจริงๆ ทุกคนมีตา ก็ต้องฟังเรื่องตา คิดว่าง่ายๆ หรือเรื่องตา ไม่ง่ายเลย เรื่องของการเห็นเป็นเรื่องที่ไม่ง่าย และขั้นที่เข้าใจแล้ว ถึงขั้นที่อบรมเจริญปัญญาจนกว่าประจักษ์แจ้ง ก็ยิ่งต้องเป็นเรื่องยาก

ผู้ที่ได้เข้าใจพระธรรมจริงๆ จะเห็นได้ว่า ไม่ใช่เรื่องง่าย กว่าพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าจะทรงตรัสรู้ ก็เป็นความจริงอย่างที่ว่า ถ้าโดยชื่อตอบได้เร็วมาก จิตมีกี่ดวง เร็วไหม ตอบได้ใช่ไหม เจตสิกมีเท่าไร ตอบได้ ขณะนี้ที่กำลังเห็น อะไรเป็นนาม อะไรเป็นรูป ตอบได้ แต่ต้องรู้ว่า นี่ยังไม่ใช่ความรู้ขั้นประจักษ์แจ้ง เป็นเพียงความจำเรื่องของสิ่งที่ได้ยินได้ฟังเท่านั้น

ผู้ที่รู้อย่างนี้ ก็เป็นผู้ที่ตรง รู้ว่าการเป็นผู้อบรมเจริญปัญญานั้นยังเป็นเรื่อง อีกไกลมากกว่าสติจะค่อยๆ ระลึกรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏตามที่ได้ฟังมาแล้ว และกว่าจะขจัดความสงสัย ความไม่รู้ในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏที่เคยได้ยินได้ฟัง

สิ่งที่พิสูจน์ปัญญา คือ ทางตาที่กำลังเห็น จะใช้คำว่า วัณณะ ก็พูดตามได้ สิ่งที่ปรากฏทางตาก็กำลังมีอยู่ในขณะนี้ แต่ที่จะประจักษ์ว่าไม่มีคน ไม่มีสัตว์สิ่งของ วัตถุใดๆ เลย เป็นแต่เพียงสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งคำว่าสภาพธรรมอย่างหนึ่งก็บ่งชัดอยู่แล้วว่าไม่ใช่อะไรทั้งสิ้น เป็นแต่เพียงลักษณะที่สามารถกระทบกับจักขุปสาท เท่านั้นเอง กว่าจะถ่ายถอนการที่เคยยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน เป็นสัตว์ เป็นบุคคล ก็จะต้องอาศัยการฟังให้แน่ใจจริงๆ ว่า สภาพธรรมในขณะนี้เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ หลังจากนั้นจึงคิดนึกเรื่องรูปร่างสัณฐานเท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏก่อนคิด ต้องมี ที่ยังไม่ได้เป็นคนหนึ่งคนใดเลยทั้งสิ้น เป็นแต่เพียงสิ่งที่ปรากฏเท่านั้น สมมติว่าเห็น มีสิ่งที่ปรากฏ ไม่ได้คิดถึงรูปร่างสัณฐานและตายไป จะไม่มีความทรงจำว่า เห็นคน เห็นสัตว์ ใช่ไหม เพราะเพียงแต่เห็น อย่างเดียว แต่เมื่อยังไม่ตาย เห็นแล้วคิด ก็มีความทรงจำในสิ่งที่เห็น และสลับกันอยู่เรื่อยๆ จนกระทั่งหนาแน่นรวมกันเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นความจำหมายว่าเป็นตัวตน เป็นอัตตสัญญา ซึ่งจะต้องค่อยๆ เพิกถอนไปด้วยการระลึกรู้ว่า เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ

ถ้าจะให้เห็นชัด ก็มีการเทียบเคียงกับโทรทัศน์ มีใครในโทรทัศน์บ้าง ไม่มีเลย แต่มีสิ่งที่ปรากฏให้คิดนึกว่าเป็นคนนั้นคนนี้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้น นอกจอ ก็มีสิ่งที่ปรากฏให้คิดนึกว่าเป็นคนนั้นคนนี้เหมือนกันเลย

ถ. เด็กเล็กๆ ที่ยังไม่รู้อะไร เวลาเห็นจะเห็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา ไม่รู้ว่าเป็นอะไรเหมือนกัน ใช่ไหม

สุ. เวลาเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา ต้องมีสัญญาเจตสิกเกิดร่วมด้วย เพราะฉะนั้น ต้องมีการจำหมายรู้ลักษณะของสิ่งนั้นด้วย

ถ. หมายถึงเป็นเด็ก ก็มีสัญญาที่จำ

สุ. ต้องมีสัญญาเจตสิก แต่เป็นสภาพที่ยังอ่อน ไม่ได้ปรากฏเป็นสัญญาแบบผู้ใหญ่ แต่ต้องมีสัญญาเจตสิกเกิดร่วมด้วย ของธรรมดาๆ แต่กว่าจะรู้ นานแสนนาน

ถ. ช่วงที่ท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐีไปเยี่ยมท่านราชคหเศรษฐี และท่าน ได้ยินคำว่า พุทธะ ท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐีถึงกับตื่นเต้นปีติ ต้องถามซ้ำถึง ๓ ครั้ง ผมแปลกใจว่า เราได้คำว่าพุทธะมาตั้งนาน ทำไมเราไม่รู้สึกแบบนั้น แสดงว่าท่านต้องเข้าใจหลายอย่างเกี่ยวกับพระพุทธเจ้า

สุ. เพราะว่าท่านเป็นพระโสดาบันในชาตินั้น หลังจากที่ได้เฝ้า คิดดู ฟังอย่างนี้ ธรรมดาๆ อย่างนี้ แต่ท่านสามารถประจักษ์แจ้งการเกิดดับของสภาพธรรมในขณะนี้ได้

ถ. คำว่า พุทธะ มีคำอธิบายว่า ผู้รู้แจ้ง ผู้เบิกบาน ผมอ่านแต่ไม่รู้สึกว่า เราได้รู้คำนี้เลย

สุ. ขณะที่เข้าใจพระธรรมว่า สิ่งที่ปรากฏตามธรรมดาในขณะนี้เป็นสิ่งที่ มีจริงเกิดขึ้นและดับไป เพียงเท่านี้ ได้ยินอย่างนี้ เห็นด้วยใช่ไหม อย่างทางหู ก็เป็นสิ่งที่เพียงเกิดขึ้นปรากฏและดับไปทั้งได้ยินและเสียง นี่ก็หมดแล้ว ใช่ไหม นี่ก็เป็นของจริง เพราะฉะนั้น ถ้ามีใครพูดถึงเรื่องของจริงจะเกิดปีติไหม ที่เราไม่เคยรู้มาก่อนเลย เป็นของจริงแท้ๆ ไม่หลอกลวง เป็นสิ่งที่พิสูจน์ได้ ทุกคนด้วยที่เห็น พิสูจน์ได้ ทุกคนที่ได้ยินก็พิสูจน์ได้ ถ้ารู้ว่านี่เป็นความจริงที่สามารถพิสูจน์ได้อย่างนี้ จะรู้สึกปีติไหม ที่ได้ฟังได้ยินเรื่องอย่างนี้

ผู้ที่อบรมการฟัง การได้ยินเรื่องอย่างนี้มามากจนกระทั่งปัญญาใกล้ที่จะได้เป็นพระโสดาบัน เพียงแต่ได้ฟังพระธรรมก็สามารถระลึกรู้ตาม และประจักษ์แจ้งได้ด้วย เพราะฉะนั้น การที่เพียงได้ยินคำว่า ของจริง กับความจริง กับสัจจธรรม คนนั้น จะปลาบปลื้มสักแค่ไหนที่มีโอกาสได้ยินได้ฟังสิ่งซึ่งไม่อาจจะได้ยินได้ฟังในที่อื่น

สมมติว่าเราเพียงเกิดผิดที่ เราก็คงหมดโอกาสที่จะได้ยินคำสอนเรื่องของตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สภาพธรรมที่ไม่เที่ยงเป็นทุกข์ ยิ่งเราสะสมปัญญาที่จะรู้ว่า สิ่งที่ปรากฏเป็นสิ่งที่จะต้องศึกษา และก็ศึกษามาแล้วมากด้วย