แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1850

ที่ห้องประชุมตึกสภาการศึกษามหามกุฏราชวิทยาลัย

วันอาทิตย์ที่ ๑๑ ธันวาคม ๒๕๓๑

---

ถ. ถ้าอย่างนั้น การระลึกเช่นนั้นก็ไม่มีความหมายอะไร

สุ. มี เพราะแสดงให้เห็นว่า เป็นปกติในชีวิตประจำวันจริงๆ ขณะนี้ เช่น พูดเรื่องการเห็น มีใช่ไหม

ถ. มี

สุ. เป็นจิตหรือเจตสิก ขณะนี้ที่กำลังเห็นเป็นจิตหรือเจตสิก

ถ. เป็นทั้งจิตและเจตสิก

สุ. เฉพาะเห็น ยังไม่พูดถึงอะไรเลย เฉพาะเห็น

ถ. เห็นน่าจะเป็นจิต จักขุวิญญาณ

สุ. เป็นมนินทรีย์ เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยไหม

ถ. มี

สุ. มี แสดงให้เห็นว่า ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล อาศัยเจตสิก อาศัยรูป คือ รูปารมณ์ และอาศัยจักขุปสาท การเห็นจึงเกิดได้

ในขณะที่กำลังเข้าใจอย่างนี้ บางท่านสามารถรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้ เพราะรู้ว่าขณะที่ฟังและเข้าใจเรื่องจักขุวิญญาณหรือการเห็น เป็นเพียงขั้นคิดและขั้นเข้าใจ แต่สภาวธรรมคือเห็นกำลังมีจริงๆ ขณะนี้ ผู้ที่สะสมเหตุปัจจัยในอดีตมาแล้วสามารถระลึกได้ในขณะนั้นว่า ขณะที่เข้าใจเรื่องการเห็นเป็นปัญญาระดับหนึ่ง แต่จริงๆ แล้ว มีสภาพธรรมที่กำลังเห็น ซึ่งถ้าสติปัฏฐานระลึกจะสามารถรู้ชัดในขณะนั้น นั่นเป็นปัญญาอีกขั้นหนึ่ง

แม้ในขณะที่กำลังฟังด้วยกันก็ขึ้นอยู่กับปัญญาของแต่ละคนว่า ปัญญาของท่านที่กำลังฟังเป็นระดับไหน เพราะฉะนั้น แม้ไม่ต้องไประลึกถึงอดีตอกุศลกรรม ที่ได้ทำแล้ว ขณะนี้เอง บางท่านก็สามารถรู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้

เพราะฉะนั้น ในพระไตรปิฎกก็แสดงให้เห็นถึงชีวิตปกติประจำวันของการสะสม

ถ. น่าจะเป็นเหตุปัจจัยในการสะสม ความจริงเรื่องการเห็นแจ้งเป็นปัญญา แต่ผมคิดว่า ลำพังปัญญาอย่างเดียวละกิเลสได้แค่ไหน ถ้าเห็นเฉยๆ ปหานกิเลส เป็นสมุจเฉทไม่ได้หรอก ใช่ไหม ต้องมีความรู้สึกด้วย หลังจากการเห็นนั้น

ต้องมีความรู้สึกที่จะสลัดออก ถ้าเราระลึกเกิดความรู้สึก การระลึกนั้น ผมคิดว่า ถ้าเป็นเหตุคงจะมีประโยชน์ คงจะเป็นเหตุปัจจัยอย่างใดอย่างหนึ่ง เล็กๆ น้อยๆ และเราหมั่นเจริญให้มากเข้าๆ จนกระทั่งถึงจุดๆ หนึ่ง เกิดความรู้สึก ส่วนปัญญาจะเห็นอย่างไรเราไม่ทราบ แต่ตอนนี้จะเอาเรื่องของความรู้สึกที่จะ สลัดออก บางท่านพิจารณาไปเกิดความเบื่อหน่ายในสังขาร หรือเบื่อหน่ายใน อกุศลธรรม อยากจะบวช

การสลัดออกบางครั้งมันดีกว่า คล้ายๆ กับว่าปัญญาเกิดแล้วเราก็ทำอะไรไม่ได้ เรื่องเห็นการเกิดดับ เราก็เข้าใจ แต่เราก็ทำอะไรไม่ได้ อย่างพระอัญญาโกณฑัญญะ พระพุทธเจ้าทรงแสดงพระธรรมเทศนา พระองค์ตรัสเรื่องทางสุดโต่ง ๒ ทาง พระอัญญาโกณฑัญญะก็เกิดดวงตาเห็นธรรมขึ้นมา คล้ายๆ กับว่าท่านไม่ได้พูดถึงเรื่องการเจริญสติปัฏฐาน ผมคิดว่า พระอัญญาโกณฑัญญะขณะนั้นคงไม่มีความรู้เรื่องสติปัฏฐานมาก่อนแน่ ไม่มีความรู้ความเข้าใจเรื่องสติปัฏฐานท่านก็บรรลุได้ แต่ถ้าจะยกประโยชน์ว่า ท่านมีบารมีมา นั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ท่านก็คงจะไม่ทราบวิธีการเจริญสติมาก่อนแน่

สุ. ท่านผู้ฟังหมายความว่าไม่ต้องเจริญปัญญา เพียงแต่คิดที่จะละกิเลสเท่านั้น หรือว่ามีความเบื่อหน่าย เห็นโทษ ...

ถ. ผมไม่ได้หมายความว่าอย่างนั้น

สุ. ที่ว่า สลัด คืออะไร

ถ. ก็นึกถึงอกุศลกรรมต่างๆ ตามที่บรรยายในพระสูตร นึกถึงสิ่งที่ได้ทำ ไปแล้วว่าเป็นโทษ เป็นภัย แล้วนึกรังเกียจ

สุ. และจะทำให้รู้แจ้งอริยสัจจธรรมได้อย่างนั้นหรือ

ถ. รู้แจ้งนั้นยกประเด็นไว้ ธรรมดาคนรู้แจ้งเฉยๆ ก็เหมือนกับเรารู้เฉยๆ เห็นก็เห็นไป เห็นแล้วทำไม เป็นมรรคเป็นผลได้ไหม ก็ยังไม่ได้ ความจริงก็ยัง เป็นไปไม่ได้ เพราะว่าต้องเจริญญาณอีกมากมาย ถึงอนุโลม โคตรภูญาณ จึงจะ ละได้จริงๆ ใช่ไหม

สุ. การที่จะอบรมเจริญปัญญาต้องอาศัยสติขั้นสติปัฏฐาน จึงสามารถ รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ตามปกติตามความเป็นจริงได้ และ ต้องอบรมเจริญปัญญาในขณะที่สติกำลังระลึกลักษณะของสภาพธรรมในขณะนี้ไป ที่จะรู้ว่า เมื่อสภาพธรรมไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล แต่มีลักษณะที่กำลังปรากฏแต่ละอย่าง ลักษณะของสภาพที่กำลังปรากฏจริงๆ แต่ละอย่างนั้นเป็นอะไร เป็นนามธรรม เป็นสภาพรู้ เป็นอาการรู้ หรือว่าเป็นรูปธรรมซึ่งไม่ใช่ลักษณะรู้ จึงจะไม่ใช่เรา เพราะว่าการที่จะละการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน เป็นเรา เป็นสิ่งที่ยาก เป็นสิ่งที่ลึกมาก เพราะฉะนั้น จะต้องอาศัยปัญญาที่เกิดจากสติที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมไปเรื่อยๆ จนกว่าปัญญาจะสมบูรณ์

ถ. พูดง่ายๆ ว่า ถ้าจะเห็นอะไรไม่ใช่ตัวตน ต้องเริ่มจากสิ่งที่ปรากฏ ให้เราเห็นจริงๆ เท่านั้น

สุ. ในขณะที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้ ที่จะไม่ใช่เราเห็น และสิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล

ถ. เข้าใจ แสดงว่าถึงความเกิดดับ

สุ. ยังไม่ต้องเกิดดับ ยังเกิดดับไม่ได้ แม้ว่าสภาพธรรมกำลังเกิดดับ แต่ปัญญายังไม่ถึงขั้นที่ประจักษ์แจ้งการเกิดดับ ถ้ายังไม่ได้พิจารณาพร้อมสติที่ระลึก ที่ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมตามความเป็นจริงก่อน

ถ. เรื่องของการเกิดดับ เราจะเห็นจริงๆ ได้อย่างไร เราเห็นรูปภายนอก เราก็ไม่เห็นการเกิดดับ รูปที่เกิดดับ ถ้าเกิดขึ้นและดับไปเลย ก็น่าจะไม่เกิน ๒ ขณะ แต่ที่เรามองอยู่ก็ยังคงดำรงอยู่ เราบอกว่า รูปเกิดและดับไป ไม่มีเหลืออยู่เลย ให้ดูสัก ๒ รูป ก็น่าจะเกิดดับภายใน ๒ ขณะนั่นแหละ ให้มันเหลื่อมกันสักหน่อยหนึ่ง

สุ. อะไร ๒ ขณะ

ถ. สมมติเราพูดถึงรูปๆ หนึ่ง คือ วัณณรูปของสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เกิดและ ดับไปแล้ว ก็ควรจะไม่มีอะไรให้เราเห็นอีกต่อไป เพราะฉะนั้น รูปทุกรูปที่เกิดดับที่เป็นกลุ่มกลาปทั้งหมดจะต้องเกิดในขณะเดียวเท่านั้นและดับไปหมด ก็ไม่ควรจะเห็นต่อไปได้อีก

สุ. ก็ยังไม่เข้าใจ รูปอะไรเกิดดับ ๒ ขณะ

ถ. อย่างผมเห็นไมโครโฟน ผมรู้ว่าผมมีการเห็นเกิดขึ้น และจากเหตุผลที่ว่ารูปเกิดดับเร็วมาก ดับแล้วก็หมดไปเลย ใช่ไหม

สุ. นี่คิด ใช่ไหม ก็ขณะนี้รูปกำลังปรากฏ ปัญญาจะรู้อะไร

ถ. ตามเหตุผลทางปริยัติก่อน

สุ. ตามเหตุผลปริยัติ นี่คือคิด ใช่ไหม

ถ. คิดถึงตามคำสอนที่บรรยาย ตามเหตุผลว่ามันดับไปแล้ว มันก็น่าจะ ดับไปเลย หายไปเลย

สุ. และไม่มีรูปอื่นเกิดหรือ

ถ. ใช่ มีรูปอื่นเกิด อาศัยรูปอื่นเกิด มีอะไรเป็นปัจจัยให้รูปอื่นเกิด

สุ. ถ้าไม่มีมหาภูตรูป วัณณรูปก็เกิดไม่ได้ นี่เป็นเรื่องธรรมดามาก แต่ ข้อสำคัญที่สุด คือ ปัญญาจะต้องเจริญตามลำดับขั้น ถ้าเกิดความสงสัยอย่างนี้ หมายความว่ายังไม่ได้พิจารณาลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมโดยสภาพที่ ไม่ใช่ตัวตน

ถ. ไม่ทราบว่าผมพิจารณาหรือยัง

สุ. เพราะถ้ารู้ว่าไม่ใช่ตัวตน ลักษณะสภาพธรรมนั้นต้องปรากฏทีละอย่าง และแม้สภาพธรรมที่กล่าวว่าปรากฏทีละอย่าง อย่างหนึ่งต้องเกิดปรากฏและดับไป อีกอย่างหนึ่งจึงจะเกิดขึ้นปรากฏและดับไป และอีกอย่างหนึ่งจึงจะเกิดขึ้นปรากฏ และดับไป นี่คือสภาพธรรมตามความเป็นจริง

ถ้าเป็นนามรูปปริจเฉทญาณ ปัญญาระดับนั้นหรือขั้นนั้น เป็น วิปัสสนาญาณที่ประจักษ์แจ้งลักษณะที่แยกขาดจากกันของนามธรรมและรูปธรรม แต่ไม่ใช่ปัญญาขั้นที่แทงตลอดการเกิดดับ ทั้งๆ ที่ขณะนั้นสภาพธรรมก็เกิดดับ แต่ปัญญาในขณะนั้นอ่อน ยังไม่ใส่ใจในอาการที่เกิดแล้วดับ ขณะนั้นเป็นปัญญา ที่ประจักษ์แจ้งลักษณะของธาตุรู้ ซึ่งต่างจากรูปธรรม

เพราะฉะนั้น ถ้าประจักษ์แจ้งลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมขั้น นามรูปปริจเฉทญาณ จะไม่สงสัยในวิปัสสนาญาณขั้นอื่นๆ เพราะว่าแม้ในขณะนั้น ก็มีนามธรรมเกิดดับ มีรูปธรรมเกิดดับ แม้ปัญญาขั้นนั้นยังไม่ได้ใส่ใจในอาการเกิดดับ แต่ผู้นั้นก็สามารถรู้ตามความเป็นจริงว่า ยังไม่ได้แทงตลอดการเกิดดับ เพียงแต่ว่า ไม่สงสัยในลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมซึ่งไม่เคยปรากฏมาก่อนทางมโนทวารเพราะฉะนั้น ผู้นั้นก็อบรมเจริญปัญญาต่อไปและรู้หนทางด้วยว่า ถ้าสติปัฏฐานไม่เกิด ไม่รู้ชัดยิ่งขึ้น ไม่น้อมไปสู่ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม จะไม่มีการประจักษ์แจ้งการเกิดดับเลย

ถ. เรื่องการประจักษ์แจ้งนั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ตอนนี้เรากำลังพูดถึงว่า เราจะเชื่อได้อย่างไรว่า การเกิดดับเป็นไปได้ไหม แล้วค่อยมาพูดว่าเราจะเห็นกันได้อย่างไร

สุ. ถ้านามรูปปริจเฉทญาณปรากฏจะไม่มีความสงสัยเลยว่า อย่างไรๆ ปัญญาก็จะต้องแทงตลอดการเกิดดับ เพราะว่ากิเลสยังไม่ได้ดับ ในขณะนั้นสักกายทิฏฐิก็ยังไม่ได้ดับ หลังจากนั้นแล้วก็ยังรวมกันเหมือนเดิม คือ ไม่ปรากฏ สภาพธรรมเพียงอย่างเดียวเกิดขึ้นแล้วดับไปๆ เพราะฉะนั้น ก็รู้ความต่างกันของขณะที่เป็นวิปัสสนาญาณกับขณะที่ไม่ใช่วิปัสสนาญาณ และรู้ด้วยว่า ถ้าปัญญาไม่อบรมจนกระทั่งวิปัสสนาญาณเกิด ปัญญานั้นก็ยังอ่อน

ถ. ก็เป็นเหตุผลที่ดี และก็ดีเกินด้วยซ้ำไป แต่ผมยังคิดว่าเกิดดับไม่ได้

สุ. ต้องให้นามรูปปริจเฉทญาณเกิด ก็จะหมดความคิดนี้

ถ. สมมติว่ารูปปรมาณูนี่เล็กมาก เล็กแค่ไหน เราจะมอง ...

สุ. แค่ไหนหรือไม่แค่ไหน เมื่อนามรูปปริจเฉทญาณเกิดแล้ว ก็จะถึง ปัจจยปริคคหญาณ สัมมสนญาณ และอุทยัพพยญาณตามลำดับ โดยไม่ใช่ว่า ยังมีความสงสัย ซึ่งความสงสัยจะไม่หมดไปเลยด้วยการคิด แต่ต้องด้วยสติที่ระลึกรู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรม และเป็นผู้ตรง คือ คนอื่นจะบอกเราไม่ได้เลยว่า เรารู้แค่ไหน แต่ผู้นั้นเองจะบอกได้ว่า ในขณะที่สติกำลังระลึกลักษณะของสภาพธรรม ขณะนั้นปัญญารู้ในลักษณะที่เป็นนามธรรมรูปธรรม หรือยังไม่รู้ แต่กำลังเริ่มน้อมไปค่อยๆ รู้ขึ้น นี่คือความเป็นผู้ตรง

เมื่อเป็นผู้ที่น้อมไปที่จะรู้ ผู้นั้นเองก็จะรู้ขึ้นว่า ความรู้นั้นแต่ก่อนกับขณะนี้ต่างกัน หรือยังคงเหมือนๆ กัน คล้ายคลึงกัน เท่าๆ เดิม หลายสิบปีมาอาจจะเป็นอย่างนั้น หรือต่อไปอีกก็อาจจะเป็นอย่างนั้น แต่ถ้ามีเหตุปัจจัยที่วิปัสสนาญาณจะเกิด ผู้นั้นจะไม่มีความสงสัยในขณะนั้นว่า วิปัสสนาญาณนั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร เพราะว่าขณะนั้นกำลังเป็นความรู้จริงๆ เป็นความรู้เพราะว่าสภาพธรรมปรากฏ และเมื่อ สภาพธรรมปรากฏให้รู้ในขณะนั้น จะไม่รู้ไม่ได้ ไม่มีทางที่จะสงสัย หรือไม่มีทางที่จะไม่รู้เลย แต่ก็ขึ้นอยู่กับระดับของปัญญาว่า เป็นญาณขั้นไหน และผู้นั้นก็จะรู้ด้วยว่า ข้ามขั้นไม่ได้

เพราะฉะนั้น ผู้นั้นจะรู้หนทางว่า มีกิจเดียว คือ สติระลึกและพิจารณา รู้ลักษณะของนามธรรมและรูปธรรมนั่นเองไปโดยตลอด

ถ. ถ้าเป็นเช่นนั้น ก็ไม่มีปัญหาอะไร ต่อไปก็มาคิดว่า เราจะเห็นไม่ได้

สุ. นี่เรื่องคิด

ถ. คิดก็คิด ทุกคนก็กำลังคิดอยู่ สมมติว่าปรมาณูเล็กมาก แม้แต่เพียง เชื้อไวรัสต่างๆ ก็ยังไม่เล็กเท่าปรมาณู เพราะประกอบด้วยปรมาณูมหาศาล เรายังมองไม่เห็น และปรมาณูแต่ละปรมาณูจะให้เห็นรูปปรมาณูเหล่านั้นเกิดดับจะเป็นไป ได้อย่างไร มันอาจจะเกิดดับ แต่เราคงมองไม่เห็น เพราะมันเล็กจนเรามองไม่เห็น เมื่อมองไม่เห็นแล้ว ก็ไม่มีทางที่เราจะรู้ได้ว่า มันเกิดดับ

สุ. อวิชชาไม่รู้แน่ แต่ปัญญาประจักษ์แจ้งจริงๆ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องของสภาพธรรมที่ต่างกัน คือ อวิชชาไม่สามารถรู้ได้ ไม่สามารถประจักษ์แจ้งได้ แต่ปัญญาสามารถแทงตลอดได้

ถ. เป็นอันว่าเราเห็นปรมาณูก็แล้วกัน ถ้าเราเห็น เราจึงจะรู้ว่าเกิดดับ

สุ. ถ้าเห็นปรมาณู ในขณะนั้นก็เป็นเราเห็น ไม่ใช่ปัญญาเห็นอยู่นั่นเอง

ถ. เมื่อยังเห็นไม่ได้ ก็ยังเป็นเราเห็น

สุ. เมื่อยังเห็นไม่ได้ ก็อบรมเจริญปัญญาให้เกิดขึ้นตามลำดับขั้น อย่าลืมว่า ลำดับขั้น คือ ตั้งแต่นามรูปปริจเฉทญาณ

ถ. อย่างนั้นไม่มีปัญหา เป็นอันว่าผมเชื่อว่าเกิดดับ มันเกิดดับเร็วมาก ลำพังเราเห็นการเคลื่อนไหวของสิ่งต่างๆ ถ้าเป็นภาพยนตร์ท่านก็กล่าวไว้ว่า ๑๒ ภาพต่อวินาที เราจึงจะเห็นการเคลื่อนไหวเป็นปกติ ถ้าต่ำกว่านั้นเราจะเห็นเป็น ภาพกระโดด ถ้าต่ำกว่านั้นเราจะเห็นเป็นภาพนิ่งภาพเดียว แต่ถ้าเร็วกว่านั้น เราไม่สามารถเห็นภาพแท้ของมันได้ เมื่อจิตเกิดดับลัดนิ้วมือเดียวแสนโกฏิขณะ ก็เร็วกว่านั้นมาก เทียบเป็นวินาทีออกมาก็มากมายมหาศาล จึงเป็นไปไม่ได้ว่า ในขณะเดียวที่เห็น จะเห็นการเกิดดับรูปเดียวเท่านั้น เพราะฉะนั้น เห็นเกิดดับไม่ได้

สุ. ก็เป็นเรื่องความสงสัยกับเรื่องความคิด ไม่ว่าจะใช้วิชาการทางอื่นมาเทียบเคียงสักเท่าไร ก็เป็นเรื่องของอวิชชาทั้งหมด

ถ. แต่ถ้าเราตอบปัญหาได้ บางทีเราอาจจะเห็นก็ได้

สุ. บางทีอาจจะเห็นก็ได้ มีเหตุหรือเปล่า หรืออยู่ดีๆ ก็บางทีเราอาจจะเห็น

ถ. ถ้าเหตุปัจจัยพร้อม คราวนั้นก็คงจะเห็น

สุ. เพราะฉะนั้น ขึ้นอยู่กับเหตุปัจจัย คือ การอบรมเจริญปัญญา เพราะว่าการเห็นต้องเป็นเรื่องของปัญญา ไม่ใช่เรื่องอวิชชา ตราบใดที่เป็นเรา เป็นตัวตน วิชาการทั้งหมดเป็นเรื่องของอวิชชา

ถ. เราจะเจริญวิปัสสนา เจริญสติปัฏฐาน ต้องเป็นเราก่อน ถ้าไม่มีเราแล้ว เราก็ไม่ต้องเจริญสติปัฏฐาน ใช่ไหม เพราะไม่มีเราเสียแล้ว เพราะฉะนั้น เราจำเป็นต้องใช้คำพูด เพราะเราต้องคิดว่า เราไม่ใช่ผู้เห็น เราต้องเจริญสติปัฏฐาน อาจารย์จะบอกว่าไม่ให้มีเราได้อย่างไร อาจารย์จะมาสั่งว่าเห็น จงอย่ามีเรานะ ได้อย่างไร ในเมื่อเป็นอนัตตาอย่างที่อาจารย์ก็กล่าวเสมอ

สุ. ถ้าใช้คำว่า เราเจริญสติปัฏฐาน กับใช้คำว่า สติเกิด

ถ. ขณะนั้นไม่มีเรา

สุ. ขณะนี้สติเกิดหรือเปล่า

ถ. เกิดบ้าง ไม่เกิดบ้าง

สุ. ใครรู้

ถ. ตนเอง

สุ. เพราะฉะนั้น ขณะใดที่สติเกิด ต่างกับขณะที่หลงลืมสติ หรือเหมือนกัน

ถ. ไม่เหมือนกัน

สุ. ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้น ก็รู้ว่าขณะนั้นเป็นสติที่เกิด ไม่ใช่เรา กว่าจะไม่มีเราจริงๆ จะต้องรู้ว่า เป็นสติที่เกิด จนกว่าจะไม่มีเรา

ถ. ความจริงเรื่องเรา เรื่องตัวตน ผมมีความเห็นว่า ถ้ามีการเห็นเกิดขึ้น มีแต่ละรูปแต่ละนามเท่านั้น และเราบอกว่าเห็น ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ผมยอมรับ แต่บอกว่าเห็นไม่ใช่ตัวตน ญาณถึงขั้นที่จะ เห็นไตรลักษณ์ยังไม่เกิดเลยจะบอกว่าไม่มีตัวตนไม่ได้ เพียงแต่รู้ว่าไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล มีแต่รูปกับนาม ความจริงแล้วต้องเห็นรูปนามต่างหาก ไม่ใช่เรา จะไปบอกว่า ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตน มีแต่นามรูป กลายเป็นว่า อื่นจากนามรูปแล้ว นามรูปเท่านั้นใช่ไหมที่เป็นตัวตน บางคนอาจจะคิดอย่างนี้

สุ. เมื่อกี้บอกแล้วว่า ไม่มีอะไรนอกจากนามกับรูป ใช่ไหม กำลังเห็น

ถ. ใช่ แต่คนที่กล่าวว่า เห็น ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ไม่ใช่ตัวตนแล้ว …

สุ. เดี๋ยว เมื่อกี้บอกแล้วว่า ไม่มีอะไรนอกจากนามธรรมกับรูปธรรม ในขณะที่กำลังเห็น ต้องยืนคำนี้ไว้ก่อน ไม่มีอะไรในขณะที่กำลังเห็น มีแต่นามธรรมกับรูปธรรม พูดว่าอย่างนี้

คำพูดอย่างนี้ใครก็พูดได้ ใช่ไหม บอกใครให้พูดตามเขาก็พูดได้อีกว่า กำลังเห็นขณะนี้ ไม่มีอะไรนอกจากนามธรรมกับรูปธรรม ทุกคนพูดได้ แต่ความรู้ จริงๆ นั้นมีหรือเปล่า เป็นเพียงขั้นพูดตาม หรือเป็นขั้นที่เข้าใจละเอียดกว่านั้นอีก คือ ไม่ใช่เพียงแต่พูดลอยๆ ว่า เห็นเป็นนามธรรม และสิ่งที่ปรากฏเป็นรูปธรรม นั่นคือคำพูดลอยๆ ใครก็พูดได้ แต่ความรู้ต้องมากกว่านั้นอีก คือ นามธรรมที่ว่า เป็นนามธรรม เพราะอะไรจึงเป็นนามธรรม ทำไมจึงกล่าวว่าเห็นเป็นนามธรรม

ถ. เราก็ลงลึกไปอีกว่า มีสภาพรู้กับสิ่งที่ถูกรู้ นามหรือรูปก็แล้วแต่ ใครจะเรียก

สุ. เพราะฉะนั้น ในขณะที่กำลังเห็น ที่ว่าเป็นนามธรรม เพราะว่า เป็นสภาพรู้ เป็นอาการรู้ เป็นลักษณะรู้ เป็นธาตุรู้ ถ้ากล่าวว่าอย่างนี้หมายความว่า ปฏิเสธตัวตน คือ ไม่มีใครคนหนึ่งคนใดเห็น เป็นแต่เพียงอาการรู้ หรือสภาพรู้ ธาตุชนิดหนึ่งเกิดขึ้นเห็น

คำพูดนี้โดยนัยที่เข้าใจชัดเจน คือ ปฏิเสธความเป็นตัวตนอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น ที่กล่าวว่า กำลังเห็นเป็นนามธรรม และสิ่งที่ปรากฏเป็นรูปธรรม และเติมคำว่า ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล ก็คือการขยายความหมายของคำว่า นามธรรมและรูปธรรม กำกับลงไปให้ชัดเจนว่า เมื่อเป็นนามธรรมก็เป็นนามธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตนที่เห็น เมื่อเป็นรูปธรรมก็เป็นรูปธรรม ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตนที่เห็น นั่นคือการขยายความให้เข้าใจชัดเจนว่า เป็นนามธรรม ซึ่งต้องไม่ใช่เรา เพราะว่า เป็นธาตุรู้

ถ. ผมฟังอาจารย์เข้าใจ ผมเพียงคิดอีกแง่หนึ่งว่า รูปนามไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล มีเพียงแต่ปรากฏการณ์ที่เรียกว่ารูปและนาม

สุ. มีเท่านี้ ใช่ไหม

ถ. แต่จริงๆ …

สุ. มีเท่านี้นะ

ถ. ใช่ มีแค่นี้

สุ. ก็ต้องยืนคำว่า มีแค่นี้ ถ้ารู้ลักษณะของนามธรรมมากขึ้นเท่าไร ก็หมายความว่าลดการยึดถือสภาพนามธรรมว่าเป็นตัวตนมากขึ้นเท่านั้น ถ้ารู้ลักษณะ ที่เป็นรูปธรรมมากขึ้นเท่าไร ก็ละคลายการยึดถือรูปธรรมว่าเป็นตัวตนมากขึ้นเท่านั้น โดยนัยเดียวกัน ไม่ใช่จำเป็นต้องไปทำอะไรขึ้นมาอีกตอนหนึ่ง อีกช่วงหนึ่งว่า ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่อย่างนั้น แต่เพราะรู้ว่าเป็นนามธรรม ก็ละการยึดถือว่าเป็นตัวตนจนกระทั่งสามารถที่จะดับสักกายทิฏฐิ