แนวทางเจริญวิปัสสนา ตอนที่ 1998

สนทนาธรรมที่โรงแรมอโศก เมืองโพปาล

วันอาทิตย์ที่ ๒๔ ตุลาคม ๒๕๓๓

ถ. สติปัฏฐานที่เกิดขึ้นแล้ว จะทำให้อภิชฌาและโทมนัสไม่เกิดขึ้น ทุกครั้งหรือไม่ ...

สุ. บางคนอยากจะระลึกที่ลมหายใจ มีอภิชฌาไหม และถ้าไม่ได้ระลึกที่ลมหายใจก็ไม่ชอบ จิตหล่นไปแล้วจากตรงนั้นตรงนี้เกิดโทสะขึ้น แต่สติปัฏฐาน เพราะเกิดขึ้นระลึกโดยไม่เลือก ขณะนั้นจึงละอภิชฌาและโทมนัส

หมายความว่า ทางตาเห็น เป็นของจริง มีสิ่งที่กำลังปรากฏและมีเห็นด้วย ทางหู เสียงมีจริง ได้ยินเสียงก็มีด้วย ทางจมูก กลิ่นมีจริง ได้กลิ่นก็มีด้วย ทางลิ้นขณะที่กำลังลิ้มรส รสมีจริง และสภาพที่กำลังลิ้มรสก็มีด้วย ทางกายที่กระทบสัมผัส เย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็งมีจริง และสภาพที่รู้เย็นหรือร้อน อ่อนหรือแข็ง ตึงหรือไหว ก็มีจริงด้วย สติปัฏฐาน คือ ขณะที่กำลังระลึกที่ลักษณะของสภาพที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ

ถ. ขณะที่สติปัฏฐานเกิดนั้น อภิชฌาและโทมนัสเกิดไม่ได้ จะเป็นข้อสังเกตได้ไหมว่า เรามีสติปัฏฐานหรือไม่มี เราเอาตัวนี้เป็นตัวกำหนด

สุ. ไม่ได้ ต้องเอาลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ เพราะว่าขณะนี้แข็ง ถ้าถามเด็กว่าแข็งไหม ทุกคนก็ตอบว่าแข็ง ไม่ได้หมายความว่ามีสติปัฏฐาน หมายความว่าเพียงมีสภาพที่รู้แข็งจึงตอบได้ว่า แข็ง ถ้าสิ่งนั้นอ่อนนุ่ม ถามว่านุ่มไหม เขาก็ตอบว่านุ่ม แต่ไม่ใช่สติปัฏฐาน เป็นแต่เพียงว่ามีสภาพรู้ลักษณะสภาพนุ่ม จึงสามารถบอกได้ว่าสิ่งนั้นนุ่ม

เพราะฉะนั้น สติปัฏฐานมากกว่านั้น โดยที่ว่าแข็งคือแข็งปรากฏตามธรรมดา แต่มีการระลึกรู้เข้าใจในอาการที่แข็งว่า เป็นแต่เพียงสภาพธรรมอย่างหนึ่ง และเมื่อแข็งมี สภาพที่รู้แข็งขณะนั้นไม่ใช่เรา แต่เป็นสภาพที่มีจริง เป็นสภาพที่กำลังรู้แข็ง

ฟังอย่างนี้จนกว่าสติปัฏฐานจะเกิดและระลึกจริงๆ และค่อยๆ สังเกตจนกว่าจะรู้ว่า สภาพรู้ไม่ใช่แข็ง จะวันหนึ่งวันใดก็แล้วแต่ ไม่มีกฎเกณฑ์ว่า มาเข้าชั้นนะ ๗ วันได้รู้อย่างนี้ หรืออีก ๗ วันย้ายไปทางหู อีก ๗ วันย้ายไปทางจมูก ไม่ใช่อย่างนั้น แล้วแต่บุคคลว่า ฟังแล้วจะมีเหตุปัจจัยให้มีความเข้าใจและมีการพิจารณามากหรือน้อย และเมื่อระลึกแล้วจะเข้าใจช้าหรือเร็ว ไม่เหมือนกัน ตามการสะสม ไม่ใช่เป็นบท ทีละบท และนั่งสอบ

ถ. หมายความว่า เมื่อมีสติปัฏฐานแล้ว สัมปชัญญะจะต้องเกิดขึ้นเสมอ

สุ. สัมปชัญญะ คือ รู้ลักษณะ มีลักษณะให้รู้ที่สติระลึกในลักษณะนั้น จึงคู่กันว่า สติสัมปชัญญะ ไม่ทิ้งลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ คือ มีลักษณะให้รู้ อารมณ์นั้นมีลักษณะให้รู้ อย่างกลิ่นกำลังปรากฏ สติสัมปชัญญะ คือกำลังระลึกที่กลิ่น เพราะว่ากลิ่นกำลังปรากฏ สติพร้อมสัมปชัญญะก็รู้ตรงกลิ่น หรือสภาพที่กำลังรู้กลิ่นที่มีจริงๆ ที่ปรากฏจริงๆ

ถ. ผมคิดหาวิธีเจริญสติปัฏฐานให้เกิด

สุ. เลิกคิดได้

ถ. คิดถึงคำที่ท่านอาจารย์พูดเรื่อง คุณประมาท ผมมีเทปของท่านอาจารย์เยอะแยะ ครบพอที่จะไม่ต้องมาฟังท่านอาจารย์อีก จนกระทั่งเช้านี้เองจึงเชื่อมั่นว่า ยิ่งฟังเทปท่านอาจารย์ซ้ำแล้วซ้ำอีก ฟังคนเดียว ฟังแล้วคิด นั่นแหละเป็นวิธีที่ถูก คำพูดท่านอาจารย์คงจะทำให้ผมมีวิธีที่จะเจริญสติปัฏฐานได้ต่อๆ ไป ทีละน้อยๆ

สุ. วิธีนั้นคืออะไร

ถ. ฟังท่านอาจารย์

สุ. ถูกต้อง ต้องขออนุโมทนา

วุตตัง คือ คำที่ได้ตรัสแล้ว และเรายังมีโอกาสทบทวนเหมือนกับว่าพระดำรัส ที่ได้ตรัสที่นี่ เรามีโอกาสได้ฟังซ้ำ ได้พยายามเข้าใจ และประพฤติปฏิบัติตาม เป็นลาภอันประเสริฐอันหนึ่ง คือ การฟัง สวนานุตตริยะ การฟังที่ประเสริฐ อย่างที่ว่าเสียงมีตั้งเยอะแยะ แต่เสียงไหนที่จะทำให้เข้าใจธรรมว่าคือสิ่งที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ทั้งๆ ที่ฟังถูกทาง แต่โลภะยังคอยแทรกนิดๆ หน่อยๆ

สุ. โลภะก็ไม่ใช่ตัวเรา เป็นอนัตตา เดือดร้อนนั่นคือตัวตน โลภะมาอีกรูปแบบหนึ่ง

ผู้ฟัง พอรู้ว่า ๔๐ คนจะได้ไป และอีก ๑๘ คนต้องไปรถไฟ จิตของเราบอกว่า สาธุ ขอให้เราอย่าได้อยู่เลย หลังจากนั้นก็คิดว่า ถ้าคนอื่นเขาคิดอย่างนั้นเหมือนกัน ทุกคนก็มีความคิดเหมือนเราหมดเลย ก็ต้องมีคนเสียสละ เพราะฉะนั้น โลภะแทรกอยู่ตลอดเวลา

สุ. ของธรรมดา ให้รู้ว่าเป็นธรรมดา เรารู้เขาก็ยังดีกว่าเขาเกิดโดยเราไม่รู้ ถ. ... (ได้ยินไม่ชัด)

สุ. ก็มาจากโลภะนั่นแหละ แทรกอย่างละเอียดลออตามไปได้หมด แม้ เป็นอรูปพรหมบุคคล

ถ. แต่ถ้าเราเรียนไปเรื่อยๆ เราจะสามารถแยกแยะได้ ใช่ไหม

สุ. โดยทฤษฎีหรือโดยสติปัฏฐาน รู้เรื่องธรรมหรือรู้ธรรม เพราะฉะนั้น คนนั้นเป็นคนตรงที่จะรู้ว่า นี่คือเข้าใจเรื่อง แต่สภาพธรรมมีจริงๆ ให้พิสูจน์ได้ เพราะฉะนั้น ด้วยปัญญานี้ เขาไม่เพียงแต่เข้าใจเรื่อง เขาจะระลึกตรงลักษณะจริงๆ ไม่ว่าจะพูดเรื่องไหน ไม่อย่างนั้นเขาเป็นพระอริยบุคคลกันไม่ได้ พูดเรื่องตา พูดเรื่องเห็น เขามีพร้อม พูดเรื่องสิ่งที่ปรากฏ คนที่สติปัฏฐานไม่เกิดก็เข้าใจเพียงเรื่อง แต่ คนที่สติเกิด เขาไม่ได้เข้าใจเพียงเรื่อง มีลักษณะสภาพธรรมให้เขารู้จริงๆ พิสูจน์ได้ เพราะสติเขาระลึก ปัญญาเขารู้ชัด เพราะฉะนั้น ปัญญาไม่ใช่รู้อื่น รู้เรื่องที่เรากำลังพูดนี่แหละ แต่ขึ้นอยู่กับสติขั้นไหน

ถ. เป็นไปได้ไหมที่จะเข้าใจโดยไม่ต้องเข้าใจเรื่อง

สุ. เข้าใจเรื่องก็เป็นของธรรมดา เมื่อรู้ตัวจริงแล้วจะไม่เข้าใจเรื่องของสิ่งนั้น เป็นไปไม่ได้

ถ. เรื่องหมายถึงต้องไปจำว่า อันนี้ชื่ออะไร ทำอะไรกันบ้าง

สุ. ความรู้นั้นเกินจำ หมายความว่าความรู้นั้นเกินจำแล้ว เพราะว่าประจักษ์แจ้ง ที่จำนั้นไม่ได้รู้ แต่ที่รู้นั้นเกินจำแล้ว

ถ. คือ รู้โดยไม่ต้องผ่านการเข้าใจเรื่องอย่างนั้นมาก่อน สมมติว่าปัญญาเข้าใจปุ๊บเลย ได้ ใช่ไหม

สุ. ท่านพระสารีบุตรเป็นอัครสาวก มีผู้ที่เลิศกว่าท่านคนเดียว คือ พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่ท่านต้องฟังธรรมจากพระอัสสชิ ธรรมนั้นคือธรรม ที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดง เมื่อฟังแล้วท่านไม่ใช่เพียงแต่ฟังว่า ธรรมทั้งหลายเกิด จากเหตุ แต่ท่านรู้เลยว่า คือ เดี๋ยวนี้ ขณะนี้ สภาพธรรมขณะนี้มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง เกิดแล้วดับ เพราะว่าปัญญาท่านสะสมมา

ถ. ท่านพระสารีบุตรฟังธรรมจากท่านพระอัสสชิแล้ว มาบวชเป็น พระภิกษุ ยังไม่ได้บรรลุถึงขั้นพระอรหันต์ ท่านบรรลุทีหลังท่านพระมหาโมคคัลลานะด้วยซ้ำ เพราะท่านฉลาดมาก ต้องคิดมาก ท่านฟังจากพระสูตรไหนไม่ทราบ ท่านจึงได้บรรลุ ขอให้อาจารย์เล่าตอนนี้

สุ. ปกติธรรมดา ถ้าเราไม่อิ่ม เราก็ต้องทานไปจนกว่าจะอิ่ม เรายังไม่อิ่ม และเราอยากจะอิ่ม ก็เป็นไปไม่ได้ เรายังไม่รู้ แต่เราอยากจะรู้ ก็ไม่ได้อีก จนกว่าเราจะค่อยๆ รู้ขึ้น ไม่ได้สำเร็จได้ด้วยความอยาก

ถ. ถ้าเรายังไม่รู้ อย่างท่านพระสารีบุตรท่านฉลาดนักหนา ท่านก็ยังต้องรอจนกว่าจะถึงเวลาที่ปัญญาเกิดรู้

ถ. เมื่อวานนี้ไปที่สาญจี ทราบว่าที่นั่นเคยเป็นสำนักพระภิกษุณีด้วย และพระภิกษุณีเวลาท่านเข้ามาบวช อาจารย์ของพระภิกษุณีท่านจะสอนให้พิจารณาเกี่ยวกับเรื่องธาตุ ขันธ์ อายตนะ เราเองเคยอ่านเคยฟังมามากเรื่องธาตุ ขันธ์ และอายตนะ ขอความเมตตา อยากฟังธรรมในส่วนนี้จากท่านอาจารย์

สุ. เราต้องรู้ความหมาย อย่างคำว่า ขันธ์ หรือธาตุ หรืออายตนะ เราไปจำชื่อกับจำนวน อย่างขันธ์ ๕ ธาตุ ๑๘ อายตนะ ๑๒ แต่นั่นไม่ใช่การรู้ธรรม นั่นเป็นการรู้เรื่อง และการรู้เรื่องของเราจะต้องรู้ว่า เพื่อประโยชน์อะไร อย่างขันธ์ คืออะไร ถ้าเขาบอกเราว่า ขันธ์ ๕ เราพอใจเท่านั้นหรือ สำหรับดิฉันเองไม่พอใจ เพราะต้องมีความละเอียดที่จะรู้ว่าขันธ์คืออะไร ถ้าไม่รู้ว่าขันธ์คืออะไร ถ้าบอก ๕ ก็คือสิ่งที่เราไม่รู้นั่นเอง เพราะฉะนั้น เท่าที่ได้เรียนมาแล้วทั้งหมด ถ้ามาบอกขันธ์ ๕ ทันที ไม่มีทางจะเข้าใจได้ นอกจากจะรู้ว่า ปรมัตถธรรมคืออะไร ธรรมคืออะไร มีเท่าไร และค่อยๆ แสดงโดยนัยต่างๆ กัน เพราะไม่ว่าจะเป็นขันธ์ ๕ ไม่ว่าจะเป็นอายตนะ ๑๒ ธาตุ ๑๘ อริยสัจจ์ ปฏิจจสมุปบาท หรือหมวดธรรมข้อใดๆ อีกทั้งหมด จะไม่พ้นจาก ปรมัตถธรรม ๔

เพราะฉะนั้น ตั้งต้นที่ปรมัตถธรรม ซึ่งในปรมัตถธรรม ๔ มีจิต มีเจตสิก มีรูป มีนิพพาน นิพพานแยกไว้เลยว่าต่างจากจิต เจตสิก รูป เพราะไม่ใช่สังขตธรรม ไม่ใช่สังขารธรรม ไม่ใช่สภาพธรรมที่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่งให้เกิดขึ้น สภาพธรรมที่มี เหตุปัจจัยปรุงแต่งและมีการเกิดมีเพียง ๓ ปรมัตถธรรม คือ จิต เจตสิก รูป สำหรับนิพพานนั้นตรงกันข้าม คือ ไม่เกิด เมื่อไม่เกิดก็ไม่ดับ จึงเป็นวิสังขารธรรม เป็นอสังขตธรรม จากนั้นก็ค่อยแยกว่า ขันธ์ ๕ คืออะไร

ขันธ์ ๕ เราก็รู้ว่า มีรูปขันธ์ ๑ เวทนาขันธ์ ๑ สัญญาขันธ์ ๑ สังขารขันธ์ ๑ วิญญาณขันธ์ ๑ ถ้าเราไม่รู้ปรมัตถธรรม ๓ เราหาขันธ์ ๕ ไม่เจอ เมื่อเรารู้ปรมัตถธรรม ๓ เราจึงรู้ว่า รูปทุกรูปที่เป็นรูปขันธ์ก็คือสามารถที่จะจำแนกโดยเป็นอดีต เป็นปัจจุบัน เป็นอนาคต เพราะว่ารูปเกิดแล้วดับๆ ซึ่งก็ตรงกันกับสังขารธรรมที่ว่าปรมัตถธรรม รูปเป็นสังขารธรรม เกิดขึ้นและดับไป และยังรู้เหตุด้วยว่า ทำไม ทรงแสดงรูปขันธ์ก่อน ก็เพราะว่าทุกคนพอใจรูป ติดรูป ต้องการรูป แสวงหารูป ตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่ได้แคล้วคลาดไปจากสิ่งที่สวยๆ งามๆ ทางตา เสียงเพราะๆ ทางหู กลิ่นหอมๆ ทางจมูก รสอร่อยทางลิ้น และสิ่งที่กระทบสัมผัสสบาย แสดงให้เห็นว่า รูปสำคัญเหลือเกิน สำคัญสำหรับใคร สำคัญสำหรับเวทนา คือ ความรู้สึกแช่มชื่นเป็นสุขชั่วขณะเดียวเท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้น ทรงเรียงลำดับความสำคัญ รูปขันธ์เป็นอันดับหนึ่ง เพราะว่า เป็นที่ต้องการของเวทนาขันธ์ เขาต้องการรูปมาเสวยความรู้สึกที่เป็นสุขชั่วครั้งชั่วคราว เพราะฉะนั้น ทุกคนพยายามหาทางให้เวทนาเจตสิกซึ่งเป็นโสมนัสเวทนาหรือสุขเวทนาเกิด ขวนขวายไปเหนือจดใต้ ฟ้าจดดิน ก็เพื่อให้สุขเวทนาเกิดเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ประจักษ์ว่า เวทนาเกิดแล้วดับ เราจะละคลายไหมว่า หาแทบตาย ชั่วขณะเดียว เกิดขึ้นและดับไปเท่านั้นเอง

ถ้าเรารู้ความจริงอย่างนี้ จะเหมือนกันหมดเลย ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหน ปราสาท ราชวังหรือในป่า พระพุทธเจ้า ก็เหมือนกัน ในป่าก็มีอ่อน มีแข็ง มีเห็น มีได้ยิน เพียงชั่วขณะๆ เพราะฉะนั้น จะไปหวังอะไร จะไปติดอะไรกับสิ่งที่มีปัจจัยปรุงแต่งและก็ดับ มีปัจจัยปรุงแต่งและก็ดับ

ทั้งหมดนี้ เวลาสุขเวทนาเกิด สัญญาขันธ์ คือ สัญญาเจตสิกจำทันทีว่า สุขเวทนาเป็นอย่างนี้นะ เพราะฉะนั้น ก็ไปหามาอีกให้สุขเวทนาเกิดขึ้นอย่างนี้นะ ไม่ลืมเลย

ในปรมัตถธรรม ๓ ที่เป็นขันธ์ ๕ เพราะว่านิพพานไม่ใช่ขันธ์ ไม่เกิดดับ เพราะฉะนั้น เป็นปัจจุบัน อดีต อนาคตไม่ได้

ในปรมัตถธรรม ๓ รูปเป็นรูปขันธ์ไปแล้ว เหลือนามขันธ์ คือ เจตสิกกับจิต ซึ่งเจตสิกทั้งหมดมี ๕๒ ก็มาแยกเป็นเวทนาขันธ์ ๑ สัญญาขันธ์ ๑ เจตสิกที่เหลือ อีก ๕๐ ก็เป็นสังขารขันธ์

ต้องตามลำดับอย่างนี้ ถ้าเราจะเอาเพียงชื่อๆ มา และแสดงกันไป อธิบายว่า เป็นที่ประชุม นั่นเป็นเรื่องเผิน และไม่ทำให้เข้าใจจิตเดี๋ยวนี้

ศึกษา ต้องให้เข้าใจจริงๆ ประโยชน์ของการไปนั่งเรียน นั่งฟัง เปิดเทปทั้งหมดเพื่อเข้าใจถูก และเข้าใจจริง ไม่ใช่เพียงคิดว่าเข้าใจ แต่ความจริงไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้น การศึกษาต้องตามลำดับขั้น ตั้งต้นให้ถูก หนังสือปรมัตถธรรมสังเขป อ่านไปเถอะ

ผู้ฟัง ฟังมาตั้งนาน เพิ่งรู้ว่าแค่รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ พระพุทธองค์ก็เรียงลำดับตามความสำคัญไว้ละเอียด

ผู้ฟัง พยายามสังเกต ไม่ว่าธรรมกี่บท ท่านจะเรียงตามลำดับความสำคัญทั้งสิ้นเลย

ผู้ฟัง สำคัญสุดขึ้นก่อน ใช่ไหม

ผู้ฟัง อย่างทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค ก็เช่นเดียวกัน ต้องเห็นทุกข์ก่อนจึงจะ รู้สาเหตุของทุกข์ และจึงบอกวิธีดับทุกข์ว่ามรรคมีอะไรบ้างที่จะทำให้หมดทุกข์ ท่านเรียงลำดับ ถ้าเป็นความเรียง ก็เป็นความเรียงที่ยอดเยี่ยมจริงๆ

สุ. ภาษาพระไตรปิฎกเพราะอะไรอย่างนั้น ไพเราะจริงๆ คำพูดของเรา พูดได้ไม่กระชับเท่า พูดแล้วยังต้องคิดว่า เอาอันนี้ไว้ก่อนหรืออันนั้นไว้ก่อนจึงจะกระชับ แต่ของท่านแปลเป็นภาษาไทยแล้วยังแค่นี้ ถ้าเป็นภาษาเดิมจะสักแค่ไหน

รูปแต่ละรูป บางกลุ่มเกิดจากกรรมและก็ดับ บางกลุ่มเกิดจากจิตและก็ดับ บางกลุ่มเกิดจากอุตุ ความเย็นความร้อนและก็ดับ บางกลุ่มเกิดจากอาหารและก็ดับ ทยอยกันดับอยู่เรื่อยๆ เหมือนสภาพที่มีงาและงาก็แตกไปทีละเม็ดสองเม็ด ผลัดกันไปเรื่อยๆ ไม่มีรูปที่ยั่งยืน

ที่เราจำไว้ว่า มีสมอง มีเรา แต่จริงๆ แล้ว เปล่า จิตเกิดขึ้นขณะหนึ่งและ รู้อารมณ์ใด อารมณ์นั้นปั๊บเดียวก็ดับแล้ว ไม่ต้องมีการทรงจำว่าเป็นสมอง ซึ่งเป็นอัตตา สมองนี่เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นส่วนของกาย ทั้งกายนี้ก็เป็นอากาศ ต้องให้เหลือแต่เพียงผงที่เล็กและก็ดับ นั่นคือไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้น กองดินจริงๆ ผงธุลีจริงๆ และมีอากาศธาตุแทรกคั่นเต็ม

ถ้าพูดอย่างนี้ไม่ประจักษ์ ก็ไม่มีทางละกิเลส ต้องประจักษ์ และประจักษ์ได้ ท่านที่ประจักษ์หลังจากทรงแสดงธรรมแล้วเยอะแยะเลย ทั้งพระโสดาบัน พระสกทาคามี พระอนาคามี พระอรหันต์ เมื่อเหตุสมควรแก่ผล สำคัญตัวเหตุ

ถ. ท่านอาจารย์พูด ผมก็จำ จำ จำ จำเอาไว้ แต่ยังรู้สึกไม่สว่าง

สุ. จนกว่าปัญญาค่อยๆ เพิ่ม เราจะเห็นเลยว่า วิธีอื่นไม่มีทางที่ปัญญา จะเพิ่มได้ นอกจากเป็นความรู้ความเข้าใจขึ้นเรื่อยๆ

ถ. อย่างเรื่องปัญญา ความจริงก็ฟังมาเยอะแล้วว่า ปัญญาเป็นตัวแก้ แต่ก็ไม่รู้ว่าแก้อย่างไร

สุ. ปัญญาเขาทำหน้าที่ของเขา อย่างอื่นทำหน้าที่ของปัญญาไม่ได้ แม้สติก็ทำหน้าที่ของปัญญาไม่ได้

ถ. อาจเป็นเพราะว่ายังไม่เคยมีปัญญา เลยไม่ทราบอานุภาพของปัญญาว่ามีขนาดไหน

สุ. และยังไม่ทราบว่า ปัญญาอยู่ระดับไหน

ถ. เลยมองไม่ออก

สุ. เหมือนเราอยู่ในโลกของความมืดมิด เมื่อได้ฟังพระธรรมก็มีแสงสว่างนิดหนึ่ง ซึ่งแสงนี้จะกว้างและสว่างสักแค่ไหน เราก็ต้องค่อยๆ เจริญอบรม

ถ. ที่ท่านอาจารย์บอกว่าฟันไม่มี ฟังดูตลก เหมือนกับยากจะเชื่อ

สุ. มีเมื่อไร

ถ. จะเทียบกับทวารได้ไหม

สุ. ทวารอะไร

ถ. ฟันไม่มี คือ มีขณะที่เห็น ก็เรียกว่า มี

สุ. มีเห็น ก็คือสิ่งที่ปรากฏ และเราไปทรงจำเอาไว้เป็นเรื่องเป็นราวว่า นี่เป็นฟัน แต่สิ่งที่ปรากฏไม่ใช่ฟัน เป็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ถ. แต่มันเหมือนมี ใช่ไหม

สุ. เราจำไว้ตั้งแต่เกิดว่า เรามีฟัน แต่ถ้าสภาพธรรมปรากฏจริงๆ ฟันไม่มี เราก็ไม่มี มีแต่สภาพธรรม และจะรู้ความหมายของสภาพธรรมว่าคืออย่างไร คือ ไม่ใช่สิ่งหนึ่งสิ่งใดที่เราเคยคิดว่าเป็นฟัน หรือเป็นอะไร

ถ. เราจะรู้สึกได้ง่ายเวลาที่เราหลับตา เพราะเวลาที่เราลืมตา ของเข้ามาทางตาเยอะ การที่เรามองเห็นภาพ เราจะไปคิดยึดติดว่าเป็นตัวตน ถ้ารู้สึกทางกาย จะรู้สึกว่าชัดเจน เช่น เรารู้สึกว่าแข็ง

สุ. และไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏทางตาด้วย เพราะเพียงแต่แข็ง เพราะเราหลับตา

ผู้ฟัง ทำให้แข็งชัดขึ้น

ถ. เราจะรู้สึกเป็นจุดๆ สมมติว่าเราพิจารณาเป็นที่ๆ จะแข็งมาจาก ปลายเท้า ถ้าเราใส่รองเท้า นิ้วเท้าเราจะกระทบที่ปลายหัวรองเท้า เรื่อยมาที่กลาง ฝ่าเท้า ส้นเท้า เวลาเรานั่ง ตรงท้องขาจะแข็ง ตรงก้น ตรงหลัง และความรู้สึกที่แข็ง ก็ต่างกัน คือ จะต่างตรงที่โทนที่เฉทของความรู้สึก นี้คือสภาพธรรมที่ปรากฏจริง ใช่ไหม

สุ. ใช่

ถ. หรืออย่างเรื่องฟัน ถ้าเราจะทำใจว่า เมื่อเรารับรู้ที่แข็ง เราจะคิดว่า นี่คือแข็ง เราจะไม่ตีความว่าคือฟัน เราจะรู้เพียงแต่ว่าแข็ง

สุ. ลักษณะที่แข็งปรากฏ จริงๆ แล้วก็คือแข็ง ไม่ใช่ตัวตน อันนี้ที่จะทิ้ง จุดนี้ เพราะลักษณะเขาเปลี่ยนไม่ได้เราก็รู้ แต่ความยึดถือนี่ซิที่เราจะต้องรู้ว่า ค่อยๆ คลาย เพราะปัญญาค่อยๆ เกิด

ถ. สมมติเรานั่งหลับตา จริงๆ แล้วเราไม่รู้ว่าสัณฐานตัวเราเป็นอย่างไร จะปรากฏแต่ความรู้สึกว่าแข็ง นิ่ม ความรู้สึกที่สัมผัสได้ แต่เราจะไม่รู้ว่า สัณฐานเรานี่ตัวกลม หรือสี่เหลี่ยม หรือจะเป็นแมงกะพรุน เราไม่รู้ ตรงนี้คือสภาพธรรม

สุ. มีลักษณะให้เรารู้ได้ ในลักษณะนั้นจะไม่ใช่อย่างหนึ่งอย่างใดเลย ข้อสำคัญที่สุด ปัญญาต้องเจริญจนกระทั่งไม่ว่าจะหลับตาหรือลืมตา สภาพธรรมต้องแยกกัน ทางกายก็คือทางกาย ทางตาก็คือทางตา ใหม่ๆ เราอาจจะคิดว่าหลับตา จึงจะรู้สึกว่าแข็งนี่ไม่มีอะไรปน แต่ปัญญาอย่างนั้นยังไม่พอ ยังต้องรู้ว่า ลืมตาอย่างนี้ แข็งก็คือไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏ ปัญญาต้องเพิ่มขึ้นๆ และละเอียดขึ้นๆ คมขึ้น ไวขึ้น ทุกอย่าง

ถ. อย่างเรื่องเสียง ถ้าเราฟังเสียงซึ่งเราเข้าใจความหมาย เราก็จะไปตีความ เราจะไปจับที่สมมติ แต่ถ้าเมื่อไรฟังภาษาต่างชาติที่เราไม่เข้าใจเลย ก็จะปรากฏขึ้นมาเป็นเสียงต่างๆ และไม่ได้รู้ความหมาย

สุ. แต่เราต้องแยก จนกระทั่งว่าไม่ใช่ตัวตนอีก และลักษณะรู้ไม่ใช่เสียง ตัวสำคัญอยู่ที่สภาพรู้ ซึ่งรู้ยาก ฟังมาเท่าไร อย่างไร ก็ต้องอาศัยพิจารณาแล้วพิจารณาอีก