บทสนทนาธรรม ตอนที่ 23

ครั้งที่ ๒๓

ศีลขจัดกิเลสหยาบ

สมถะระงับกิเลสกลาง

วิปัสสนาละกิเลสละเอียด

คุณวันทนา สวัสดีค่ะ ท่านผู้ฟัง ในการสนทนาของเราครั้งที่แล้ว อาจารย์สุจินต์ได้เสนอหลักธรรมของสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าเรื่องบุญญกิริยาวัตถุหมวดที่ ๓ คือ ภาวนา การอบรมเจริญภาวนามี ๒ อย่างคือ สมถภาวนา และวิปัสสนาภาวนา ในชีวิตประจำวันของผู้ครองเรือนทั้งหลายย่อมเป็นการยากที่จะเจริญความสงบตามแนวของสมถภาวนาให้ได้ถึงขั้นอัปปนาสมาธิซึ่งเป็นฌานจิต แต่ถึงกระนั้นผู้ครองเรือนทั้งหลายก็ยังมีทางที่จะอบรมจิตให้สงบด้วยการระลึกถึงอารมณ์ที่ทำให้จิตสงบผ่องใสอยู่บ่อยๆ เนืองๆ ซึ่งได้แก่การระลึกถึงคุณขององค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า การเจริญเมตตา การพิจารณาความเป็นอสุภของรูปร่างกาย และการระลึกถึงความตาย เป็นต้น ท่านผู้ฟังคะ การสนทนาของเราวันนี้ ก่อนอื่นดิฉันรู้สึกว่ายังมีข้อข้องใจบางประการที่ใคร่จะเรียนถามอาจารย์สุจินต์ถึงเรื่องการเจริญกุศลที่เป็นวิปัสสนาภาวนาว่า เพราะเหตุใดการเจริญวิปัสสนาจึงสามารถละกิเลสให้ดับหมดสิ้นได้คะ

ท่านอาจารย์ การอบรมเจริญวิปัสสนาภาวนาละกิเลสให้เบาบางจนดับหมดสิ้นได้เป็นสลำดับ เพราะว่าเป็นการเจริญปัญญารู้ลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ

คุณวันทนา อาจารย์คะ พระธรรมคำสอนขององค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้านั้น แสดงลักษณะของสภาพธรรมทั้งหลายที่พระองค์ได้ทรงตรัสรู้แล้ว การศึกษาพระธรรมของพระผู้มีพระภาคนี่นะคะ จะไม่ได้ชื่อว่าได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมทั้งหลายแล้วหรือคะ

ท่านอาจารย์ ความรู้ที่เกิดจากการศึกษาหรือการฟังพระธรรมเป็นเพียงความรู้ที่เพียงละความไม่รู้ และความเห็นผิด ความเข้าใจผิด เพราะไม่เคยฟัง ไม่เคยรู้เรื่องลักษณะของสภาพธรรมทั้งหลายเท่านั้นเอง แต่ว่าความรู้ขั้นนั้นไม่สามารถละกิเลสให้ดับหมดสิ้นไปได้ เพราะไม่ใช่การประจักษ์แจ้งลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมในขณะที่สภาพธรรมนั้นๆ กำลังเกิดขึ้นปรากฏจริงๆ เช่นในขณะนี้เป็นต้น

คุณวันทนา แล้วอย่างเวลาที่สิ่งหนึ่งสิ่งใดเสื่อมสลายแปรปรวนไป จะเป็นตัวเราเองหรือคนอื่นก็ตาม เกิดเจ็บไข้ล้มตายไปอย่างนี้นะคะ หรือถ้าวัตถุสิ่งของแตกทำลายเสียหายไป เราก็รู้สึกว่า มันไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา ความรู้แค่นี้ค่ะ จะชื่อว่ารู้ธรรม รู้ลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมทั้งหลาย และจะทำให้กิเลสหมดสิ้นไปได้ไหมคะ เพราะว่าเราก็รู้นี่คะ ในขณะที่สิ่งนั้นกำลังมีสภาพเป็นทุกข์ ไม่เที่ยง และเป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ รู้อย่างนั้นไม่สามารถจะดับกิเลสให้หมดสิ้นไปได้ เพราะว่าปัญญาที่รู้อย่างนั้นไม่ได้รู้ลักษณะของสภาพธรรมทั้งหลายที่ไม่ใช่ตัวตนที่กำลังเกิดดับเป็นทุกข์อยู่ทุกๆ ขณะ แม้ในขณะนี้เอง

คุณวันทนา จริงค่ะ อาจารย์คะ อาจารย์พูดอย่างนี้ทำให้ดิฉันนึกถึงเวลาเราอ่านข่าวในหนังสือพิมพ์เรื่องคนตายไม่ว่าจะตายด้วยโรคภัยไข้เจ็บหรืออุบัติเหตุ หรือเวลาที่เราไปตามโรงพยาบาลต่างๆ เห็นแล้วก็สลดใจที่คนไข้แต่ละคนต้องทุกข์ทรมานด้วยโรคร้ายตางๆ หรือเวลาไปงานศพ แม้จะได้เห็นสภาพที่ชวนให้สลดใจ แต่ถึงอย่างนั้นกิเลสคือ ความโลภ ความโกรธ ความหลง ในใจของเรานี่ก็รู้สึกว่ามันยังไม่หมด ยังไม่เบาบางไปได้สักที

ท่านอาจารย์ กิเลสมีถึง ๓ ขั้นนี่คะ กิเลสอย่างหยาบปรากฏให้รู้ได้เวลาที่มีกายทุจริต วจีทุจริต ส่วนกิเลสอย่างกลางก็ปรากฏให้รู้ได้เวลาที่สภาพของกิเลสแต่ละชนิดนั้นเกิดขึ้นกับจิต ซึ่งถึงแม้ว่าคนอื่นจะไม่รู้ เพราะว่าไม่ได้กระทำกายทุจริต วจีทุจริต แต่เวลาที่กิเลสชนิดไหนเกิดขึ้นกับจิตใจของใครคนนั้นก็รู้ได้

คุณวันทนา ค่ะ อย่างคนที่นั่งเฉยๆ หรือนอนเฉยๆ ไม่ได้ทำการงานอะไร แต่จิตของเขาไม่เฉยนะคะ อาจารย์ เขาอาจจะคิดนึกไปในเรื่องต่างๆ แล้วก็เกิดความรู้สึกยินดียินร้ายไปตามเรื่องราวที่เขาคิด หรือในขณะที่เห็นหรือได้ยินก็ตาม จิตก็เกิดความพอใจบ้าง ไม่พอใจบ้าง เกิดความตระหนี่ความริษยาขึ้นภายในใจบ้าง แต่ความรู้สึกเหล่านี้ค่ะ ไม่มีใครจะรู้ได้หรอก เพราะว่าเจ้าตัวเขาก็ไม่ได้พูด ไม่ได้ทำอะไรให้คนอื่นเดือดร้อนนี่คะ ความรู้สึกอย่างนี้ก็คงเป็นกิเลสอย่างกลางซินะคะ แล้วที่ว่าเป็นกิเลสอย่างกลางนี่เพราะอะไรล่ะคะ ทำไมจึงไม่เป็นกิเลสอย่างหยาบ

ท่านอาจารย์ ที่เป็นกิเลสอย่างกลาง ไม่ใช่กิเลสอย่างหยาบ ก็เพราะว่ากิเลสอย่างกลางไม่แรงเท่ากิเลสอย่างหยาบค่ะ

คุณวันทนา อย่างเช่นความริษยานี่นะคะ ถ้าเกิดขึ้นแล้ว เพียงแต่ทำให้จิตใจไม่เบิกบานไม่อนุโมทนาเวลารู้ข่าวที่ควรอนุโมทนาการทำความดีของคนอื่น อย่างนี้ก็คงเป็นกิเลสอย่างกลางนะคะ เพราะว่าเกิดปรากฏให้จิตใจรู้ได้ แต่ยังไม่ล่วงเป็นกายทุจริต และวจีทุจริต แต่ถ้าหากว่าความริษยานี้เกิดขึ้นรุนแรงก็อาจจะทำให้บุคคลนั้นๆ กระทำมุสาวาทเพราะเหตุคือความริษยาได้ ความริษยานี่นะคะ ย่อมจะเห็นกันได้ทั่วๆ ไปในหน้าหนังสือพิมพ์ที่มีข่าวประทุษร้ายกันเพราะความริษยาอยู่บ่อยๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็เรื่องในครอบครัวที่เกิดจากความหึงหวงของสามีภรรยา ถ้าเป็นอย่างนั้นนะคะ ความริษยาขั้นนั้นก็เป็นกิเลสอย่างหยาบแล้ว เพราะทำให้เกิดการประทุษร้ายทางกาย ทางวาจา อาจารย์คะ เรื่องของกิเลสอย่างหยาบก็ดี กิเลสอย่างกลางก็ดี ก็พอจะเห็น และเข้าใจได้ กิเลสอย่างละเอียดล่ะคะ เกิดเมื่อไหร่ และจะรู้ได้อย่างไรล่ะคะ

ท่านอาจารย์ ถ้าตราบใดยังไม่ได้เป็นพระอริยบุคคล ยังไม่ได้ดับกิเลสให้หมดสิ้นไป กิเลสอย่างละเอียดก็ยังมีประจำอยู่ในจิตใจตลอดเวลา ถึงแม้ในขณะที่กำลังนอนหลับ กำลังให้ทาน รักษาศีล เจริญสมถะ กิเลสอย่างละเอียดก็ยังมีอยู่

คุณวันทนา แหม ถ้าอย่างนั้นละก็ กิเลสอย่างละเอียดก็ละเอียดจริงๆ สมชื่อนะคะ เพราะแม้ในขณะที่เจริญกุศลขั้นทาน ศีล สมถะนั้น กิเลสละเอียดก็ยังมีอยู่ ในขณะที่ให้ทาน รักษาศีล เจริญสมถะนี้ กิเลสอย่างละเอียดจะเบาบางลงไปได้บ้างไหมคะ

ท่านอาจารย์ ในขณะที่ให้ทาน รักษาศีล เจริญสมถะนั้นก็ยับยั้งคือระงับกิเลสไม่ให้เกืดขึ้นตามขั้นของกุศลนั้นๆ เพราะฉะนั้นขณะนั้นกิเลสก็ไม่พอกพูนเพิ่มขึ้น แต่ว่าไม่ได้ขัดเกลากิเลสละเอียดให้เบาบางลงเลย เพียงแต่ว่าไม่ทำให้เพิ่มขึ้นเท่านั้นเอง

คุณวันทนา ถ้าอย่างนั้น การขจัดขัดเกลากิเลสแต่ละขั้นก็คงเป็นไปตามการเจริญกุศลแต่ละขั้น ด้วยซินะคะ คือว่าเราจะให้ทานเพื่อจะขัดเกลากายวาจาที่ไม่ดีงาม และกายวาจาที่ทุจริต อย่างนี้ก็เป็นไปไม่ได้ หรือว่าจะรักษาศีล และจะเจริญสมถะเพื่อขัดเกลากิเลสอย่างละเอียดก็ไม่ได้อีก

ท่านอาจารย์ เหตุกับผลต้องตรงกัน เมื่อกิเลสมี ๓ ขั้น คือกิเลสอย่างหยาบ กิเลสอย่างกลาง และกิเลสอย่างละเอียด กุศลที่ขัดเกลากิเลสก็ต้องมี ๓ ขั้นด้วย คือ การเจริญกุศลขั้นศีลขจัดกิเลสหยาบ การเจริญกุศลขึ้นสมาธิคือสมถภาวนาระงับกิเลสอย่างกลาง และการเจริญปัญญาคือวิปัสสนาภาวนาละกิเลสอย่างละเอียด

คุณวันทนา อาจารย์คะ แล้วอย่างการเจริญกุศลขั้นศีล และขั้นสมาธิ จะเป็นปัญญาด้วยได้ไหม

ท่านอาจารย์ ได้ค่ะ แต่ว่าเป็นปัญญาคนละขั้น ไม่ใช่ปัญญาขั้นอบรมเจริญวิปัสสนา เพราะคนที่เห็นโทษของกายทุจริต วจีทุจริต แล้วละเว้นกายทุจริตด้วยปัญญา ที่รู้อย่างนั้นในขณะที่ละเว้นนั้นก็ได้ สำหรับคนที่เห็นโทษของกามคือความติด ความพอใจยึดมั่นในรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัสที่ทำให้จิตใจเร่าร้อนไม่สงบ ก็เพียรระงับกิเลสเหล่านั้นด้วยการระลึกถึงอารมณ์ที่ทำให้จิตสงบเป็นสมถภาวนาบ่อยๆ เพื่อให้จิตสงบผ่องใสเป็นกุศลอยู่เสมอ นี่ก็เป็นปัญญาขั้นที่เห็นโทษของกาม และรู้ว่าจิตใจจะสงบระงับจากกามได้นั้นจะต้องอบรมเจริญอย่างไร แต่การเจริญกุศลขั้นวิปัสสนาภาวนานั้น เป็นปัญญาอีกขั้นหนึ่งที่รู้ลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมที่ปรากฏ เพื่อละความไม่รู้ ซึ่งเป็นมูลเหตุให้เกิดความเห็นผิด และกิเลสต่างๆ ปัญญาที่เป็นวิปัสสนาภาวนานั้นเมื่อคมกล้าขึ้นก็สามารถดับกิเลสได้หมดสิ้นเป็นสมุจเฉทตามขั้นของการรู้แจ้งอริยสัจจธรรม

คุณวันทนา แต่ดูแล้วก็เหมือนกับว่า การเจริญสมถภาวนาก็สามารถจะละความยินดียินร้ายในกามได้ไม่ใช่หรือคะ

ท่านอาจารย์ ระงับได้เพียงชั่วครั้งชั่วคราว แต่ว่าดับกิเลสไม่ได้ เพราะว่าการละความไม่รู้ ละความเห็นผิด และการดับกิเลสให้หมดสิ้นไปได้นั้น จะต้องละด้วยปัญญาที่รู้แจ้งในลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมทั้งหลายที่กำลังปรากฏ ถ้าปัญญาขั้นนั้นยังไม่เกิดขึ้นก็ดับกิเลสไม่ได้

คุณวันทนา ค่ะ อย่างในครั้งพุทธกาลก็ปรากฏว่า ผู้ที่เจริญสมถภาวนาจนได้ฌานอย่างชำนาญมาก สามารถทำอิทธิปาฏิหาริย์เหาะเหินเดินอากาศได้ แต่พอเกิดความยินดีมัวเมาในรูป ในลาภ ในยศ ฌานก็เสื่อม หรืออย่างท่านพระเทวทัตต์ ท่านเหาะเหินเดินอากาศได้ ทำอิทธิปาฏิหาริย์จนเจ้าชายอชาตศัตรูเกิดความเลื่อมใส แต่เพราะความริษยาของท่านที่มีต่อองค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และความปรารถนาในลาภยศ จึงทำให้ท่านเสื่อมจากฌานสมาบัติ นี่ก็แสดงว่ากิเลสที่ละเอียดนั้นมีกำลังเหนียวแน่นมากเหลือเกินนะคะ แม้ว่าบุคคลนั้นจะมีสมาธิมากมายแล้ว ก็ยังละไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นผู้ที่เห็นความจริงข้อนี้ จึงเจริญกุศลขั้นวิปัสสนาภาวนาเพื่อละความไม่รู้ ความสงสัย และความเห็นผิดในสภาพธรรมทั้งหลายจนกว่าจะดับกิเลสได้หมดสิ้นเป็นลำดับ ท่านเหล่านั้นไม่หวังให้จิตใจผ่องใสสงบระงับกิเลสเท่านั้น ไม่หวังที่จะเพลินมัวเมาในรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัสที่ดีๆ ซึ่งเป็นผลของการเจริญกุศล เพราะถึงแม้ว่าจะได้อารมณ์ คือ รูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส ที่ดีเลิศสักเพียงใดก็ตาม สิ่งเหล่านั้นก็ไม่เที่ยง ย่อมแปรปรวนเสื่อมสลายไปอยู่เรื่อยๆ ในสังยุตตนิกาย สคาถวรรค นันทนวรรคที่ ๒ นันทนสูตรที่ ๑ ข้อ ๒๓ - ๒๕ ณ พระวิหารเชตวัน พระผู้มีพระภาคก็ได้ตรัสเล่าให้พระภิกษุทั้งหลายฟังถึงการกล่าวโต้ตอบกันระหว่างเทวดา ๒ องค์ ในเรื่องนี้ด้วย

คุณวันทนา พระองค์ตรัสเล่าไว้อย่างไรบ้างคะอาจารย์

ท่านอาจารย์ พระองค์ตรัสเล่าว่า เทวดาชั้นดาวดึงส์องค์หนึ่งแวดล้อมด้วยหมู่นางอัปสร เอิบอิ่มพรั่งพร้อมด้วยเบญจกามคุณอันเป็นทิพย์ และพวกนางอัปสรบำเรออยู่ในสวนนันทวัน เทวดาองค์นี้ได้กล่าวคาถาในเวลานั้นว่า “เทวดาเหล่าใดไม่เห็นนันทวันอันเป็นที่อยู่ของหมู่นรเทพ ๓๐ ผู้มียศ เทวดาเหล่านั้นย่อมไม่รู้จักความสุข” เมื่อเทวดานั้นกล่าวอย่างนี้แล้ว เทวดาองค์หนึ่งได้ย้อนกล่าวแก่เทวดาองค์นั้นด้วยคาถาว่า “ดูกรท่านผู้เขลา ท่านย่อมไม่รู้จักคำของพระอรหันต์ทั้งหลายว่า สังขารทั้งปวงไม่เที่ยง มีความเกิดขึ้น และความเสื่อมไปเป็นธรรมดา เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ความสงบระงับสังขารเหล่านั้นเสียได้เป็นสุข”

คุณวันทนา ก็แสดงว่าเทวดาทั้งสององค์นี้ต่างก็มีความเห็นในเรื่องของความสุขต่างกันตามขั้นของปัญญา อาจารย์คะ ดิฉันอยากจะเดาเอาว่า สวนนันทวันในดาวดึงส์คงจะสวยงามรื่นรมย์ และน่าเพลิดเพลินมากทีเดียวนะคะ เทวดาองค์นั้นท่านจึงได้กล่าวว่า “เทวดาเหล่าใดไม่เห็นนันทวัน เทวดาเหล่านั้นย่อมไม่รู้จักความสุข”

ท่านอาจารย์ สวนนันทวันน่าเพลิดเพลินรื่นรมย์กว่าโลกมนุษย์แน่ค่ะ เพราะเป็นกามสุคติภูมิที่สูงกว่าภูมิมนุษย์ แต่ความรื่นรมย์ของสวรรค์ชั้นต่างๆ นั้นย่อมไม่สามารถจะผูกพันผู้มีปัญญาให้หลงมัวเมาอยู่ในอารมณ์ที่น่าเพลิดเพลินเหล่านั้นได้ ดังข้อความในสังยุตตนิกาย สคาถวรรค อุปจาลาสูตรที่ ๗ ข้อ ๕๔๑ ที่ท่านอุปจาลาภิกษุณีได้กล่าวตอบมารที่มาชักชวนให้ท่านตั้งจิตปรารถนาไปเกิดในสวรรค์ชั้นดาวดึงส์ ชั้นมายา ชั้นดุสิต ชั้นนิมมานนรดี และชั้นปรนิมมติตวสวตี ซึ่งท่านอุปจาลาภิกขุณีกล่าวตอบมารว่า สวรรค์ทั้งหลายนั้นก็ยังผูกพันอยู่กับกามอารมณ์ต่างๆ คนที่ยังยินดีเพลิดเพลินในกามอารมณ์นั้นอยู่ในอำนาจของมาร เพราะฉะนั้นท่านจึงไม่ปรารถนาจะเกิดในที่ไหนเลย

คุณวันทนา แหม มารนี่ก็แปลกนักเชียว เห็นใครทำดีเป็นไม่ได้ นับตั้งแต่องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าไปจนถึงพระภิกษุ ภิกษุณี มารก็เที่ยวไปขัดขวางอย่างนี้อยู่เรื่อย แล้วก็คนที่ทำบุญกุศลบางประการ น่ากลัวค่ะ น่ากลัวว่าจะไปเกิดเป็นมารได้ อาจารย์คะ สำหรับเรื่องอบรมเจริญวิปัสสนานั้นเห็นจะเป็นเรื่องที่ละเอียดมากทีเดียวนะคะ เพราะว่าเป็นการละกิเลสอย่างละเอียด กิเลสอย่างละเอียดนี่นะคะ เราจะรู้ได้ไหมคะว่ามีลักษณะอย่างไรบ้าง

ท่านอาจารย์ กิเลสที่เกิดขึ้นปรากฏให้รู้ได้ก็เป็นกิเลสอย่างหยาบ และกิเลสอย่างกลางค่ะ กิเลสอย่างละเอียดนี่นะคะ ที่รู้ว่ายังมีอยู่ก็เพราะกิเลสอย่างกลาง และกิเลสอย่างหยาบเกิดขึ้นนั่นเอง จึงทำให้รู้ว่ายังมีกิเลสอย่างละเอียดอยู่ เพราะกิเลสอย่างละเอียดเป็นเหตุให้เกิดกิเลสอย่างกลาง และกิเลสอย่างหยาบ และกิเลสอย่างละเอียดนั้นจะดับหมดไปได้ ก็เมื่ออบรมเจริญปัญญาจนรู้ชัดในลักษณะของสภาพธรรมทั้งหลายที่ปรากฏตามความเป็นจริงของธรรมนั้นๆ เมื่อปัญญารู้แจ้งอริยสัจจธรรม ๔ กิเลสอย่างละเอียดจึงจะดับหมดสิ้นไปเป็นประเภทๆ

คุณวันทนา กว่าจะเจริญปัญญาให้ถึงขั้นรู้แจ้งอริยสัจจธรรม ๔ คงจะนานมากทีเดียวนะคะ อาจารย์ เท่าที่ทราบกันก็ปรากฏว่าในสมัยพุทธกาลบางท่านอบรมเจริญปัญญานานถึง ๑๐ ปี ๒๐ ปี นี่เป็นสมัยพุทธกาลนะคะ ถ้าเป็นสมัยนี้แล้วก็คงนานกว่านั้น และก็คงจะยากกว่านั้นมากเป็นแน่

ท่านอาจารย์ ก่อนถึงชาติที่รู้แจ้งอริยสัจจธรรมเป็นพระอริยบุคคล ก็ต้องอบรมเจริญปัญญามาแล้วในอดีตชาติเป็นหมื่นเป็นแสนกัปป์นะคะ เพราะการรู้แจ้งอริยสัจจ์ ๔ ได้นั้น จะต้องสะสมอบรมเจริญปัญญาจนกว่าปัญญาแต่ละขั้นจะเกิดขึ้น ซึ่งเป็นปัญญาที่รู้ชัดประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏจริงๆ ถ้าใครมุ่งจะปฏิบัติโดยไม่เข้าใจเหตุผลของการปฏิบัติให้ถูกต้องเสียก่อน ก็ไม่สามารถจะอบรมเจริญวิปัสสนาได้เลย

คุณวันทนา ถ้าอย่างนั้น อาจารย์คะ เราเห็นจะต้องพูดกันถึงเรื่องสภาพธรรมทั้งหลายที่มีจริงที่ปรากฏให้ปัญญารู้ได้เสียก่อน อย่างนั้นใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะถ้าไม่พูดกันถึงเรื่องเหล่านี้ให้เข้าใจก่อน ก็ไม่มีปัญญาขั้นต้นที่เกิดจากการฟังหรือการศึกษา เมื่อไม่มีปัญญาขั้นต้นก็เจริญปัญญาขั้นต่อไปไม่ได้เลย

คุณวันทนา ท่านผู้ฟังคะ วันนี้การสนทนาของเราก็ได้ดำเนินมาด้วยเวลาพอควรแล้ว ขอยุติเพียงเท่านี้ สวัสดีค่ะ