สนทนาธรรม ตอนที่ 021

ตอนที่ ๒๑

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๘

ผู้ฟัง ตอนเช้า ถ้าจะสรุปแล้วก็สรุปได้ ๒ ประเด็นคืออันที่หนึ่ง ชาติคืออะไรซึ่งอาจารย์ก็ให้คำจำกัดความไว้แล้วคือสภาพจิตที่เกิดขึ้นใช่ไหมคะ เป็นสภาพของจิตที่เกิดขึ้น เป็นเหตุเป็นผลเป็นกิริยา สภาพของจิตที่เป็นเหตุก็ได้แก่กุศลชาติอกุศลชาติ ๒ อันนี้เป็นเหตุ แล้วก็สภาพจิต ที่เกิดขึ้นเป็นผลก็ได้แก่วิบากชาติแล้วก็กิริยาชาติ อันนี้ก็เป็นข้อ๑ ซึ่งเราคุยกันมากแต่สรุปก็คือว่าชาติของจิตคืออะไร ประเด็นที่๒ ต่อไปก็ ถามว่า ทำไมเราจึงต้องทราบชาติของจิตก่อนที่จะไปเรียนเรื่องจิตในเรื่องอื่นๆ ทำไมคุณประทีปลองตอบก่อน

ผู้ฟัง เพื่อให้รู้ว่าสภาพธรรมที่เกิดขึ้นนั้นไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตนเป็นเรื่องของจิตเจตสิกที่เกิดต่อเนื่องโดยไม่ขาดสาย

ผู้ฟัง ต่อเนื่องหมายความว่า ทุกขณะจิตเรานั่งกันอยู่ในที่นี้ ทุกขณะจิตที่เกิดดับมันจะต้องมีชาติหนึ่ง ชาติใดเป็นสภาพจิตที่เกิดขึ้น คือบางคนในขณะนี้อาจจะเป็นกุศลจิตกุศลชาติ บางคนอาจจะเป็นอกุศลชาติ อาจารย์สุนีย์แกเสียงดังจังเลยชักจะไม่ชอบแล้วอันนี้ก็เป็นอกุศลถูกไหม พูดรู้เรื่องดีจังเลยอันนี้ก็เป็นกุศลเมื่อกี้ก็เป็นอกุศลผลก็คือเป็นวิบากชาติ วิบากชาติอันนี้รู้สึกว่าคงจะอาจารย์แล้วนะคะ แล้วก็ต่อไปก็เป็นกิริยาชาติซึ่งเราไม่มี อันนี้หมายความว่าทุกขณะจิตของเรานะคะ ที่เรานั่งอยู่มันมีทั้ง ๔ ชาติ แต่ไม่ทราบว่าใครมีชาติอะไร จะไม่มีที่ไม่มี ๔ ชาตินี้เลย เพราะฉะนั้นเราจึงต้องเรียนรู้ว่าจิตของเรานั้นมี ๔ ชาติมันเกิดขึ้นที่ตัวเราทุกขณะจิตนั่นเอง อันนี้ก็รู้สึกจะ ๒ ประเด็นใหญ่ๆ ที่เราคุยกันเมื่อเช้า อันนี้อยากจะให้ท่านอาจารย์สุจินต์ให้ข้อคิดนิดนึง คือเวลานี้ชาติก็คือสภาพจิตที่เกิดขึ้นเป็นเหตุอันนี้พอจะเข้าใจแล้วนะคะ ว่าเป็นกุศลเหตุ หรืออกุศลเหตุเป็นกุศลชาติ หรืออกุศลชาติ แล้วก็สภาพจิตที่เกิดขึ้นเป็นผลคือวิบากชาติ วิบากชาติอันนี้ทำไมท่านไม่แยกออกเป็นกุศลวิบากชาติอกุศลวิบากชาติ

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่ากุศลนั้นมีต่างกันมาก แต่พอถึงวิบากแม้จะไม่ต่างกันเหมือนอย่างกุศล

ผู้ฟัง เพราะเป็นผลเท่านั้นเองใช่ค่ะ ถ้าเป็นผลดีก็เป็นกุศลวิบาก ถ้าเป็นผลไม่ดี

ท่านอาจารย์ แต่ว่าฝ่ายเหตุนั้นมีมากเหลือเกิน อย่างกุศลก็เป็นทั้งเป็นไปในทานเป็นไปในศีลเป็นไปในภาวนาระดับขั้นต่างๆ แต่พอเป็นวิบากจะเห็นได้ว่ามันเป็นแต่เพียงผลค่ะ ซึ่งเกิดแล้วก็ดับ พูดถึงเรื่องวิบากถ้าจะให้เข้าใจชัดจริงๆ ก็หมายความว่าในขณะที่เห็นซึ่งต้องเห็นกันตลอดตั้งแต่เกิด เมื่อมีตาก็ต้องเห็นแล้วยังจะต้องเห็นต่อไปอีกจนกว่าจะตาย และจริงๆ แล้วก็เห็นมาแล้วไม่รู้ว่าเท่าไหร่ แล้วก็ชาติหน้าต่อไปก็ไม่พ้นจากเห็นอีกอยู่แค่นี้ค่ะ เห็นๆ ๆ ๆ ตั้งแต่ชาติก่อน และชาตินี้ก็เห็นๆ ๆ แต่จนกว่าจะตายแล้วเกิดอีกก็ยังต้องเห็นๆ ๆ ต่อไปแต่พอใจที่จะเห็น นั่นแสดงให้เห็นว่าเราต้องการวิบากคือต้องการเห็น เราไม่ใช่เพียงแต่ต้องการเกิดมาเท่านั้นใช่ไหม เกิดมาแล้วต้องการเห็นต้องการได้ยินต้องการได้กลิ่นต้องการลิ้มรสต้องการกระทบสัมผัสนี่คือสิ่งที่เราต้องการ จากรูปเสียงกลิ่นรสโผทัพพะ

เพราะฉะนั้น แสดงให้เห็นว่าถึงแม้ว่าวิบาก จะเป็นเพียงชั่วขณะสั้นมากคือในขณะที่จักขุปสาทยังไม่ดับแล้วก็สิ่งที่ปรากฏทางตาซึ่งมีอายุสั้นมากยังไม่ดับกระทบกัน เป็นปัจจัยให้จักขุวิญญาณซึ่งเป็นวิบากเกิดขึ้นเห็น เพียงเท่านี้ค่ะติดแค่ไหนคิดดูนะคะ ถ้าไม่รู้ความจริงแล้วเราจะไม่รู้เลยว่าสิ่งที่เราชอบที่จะดู หรือจะเห็นบ่อยๆ หรือว่าเสียงที่ต้องการได้ยินแล้วได้ยินอีกกลิ่นต่างๆ รสต่างๆ ทุกวันตั้งแต่เช้ากลางวันเย็นรสต่างๆ แสดงให้เห็นว่าเราต้องการวิบาก หรือว่าเราติดในผลของกุศลแค่ไหน เพราะว่าเราต้องการแต่สิ่งที่ดีๆ ทั้งนั้นเห็นก็ตามการเห็นสิ่งที่ดีได้ยินก็ต้องการได้ยินเสียงที่ดีได้กลิ่นก็ต้องการกลิ่นที่ดีรสดีโผทัพพะดีทุกอย่าง โดยไม่รู้เลยว่าจริงๆ แล้วมีเหตุปัจจัยที่จะทำให้สภาพธรรมนี้เกิดขึ้นทำกิจการงาน ไม่ใช่เราขณะที่เห็นเป็นกิจหนึ่งของจิต ซึ่งขณะเห็นไม่ได้ทำกิจปฏิสนธิที่ไม่ได้ทำกิจภวังค์ แต่ว่าทำกิจเห็น ขณะที่ได้ยินก็เป็นอีกกิจหนึ่ง แสดงให้เห็นว่าจิตต้องเกิดขึ้นทำกิจการงานจิตซึ่งเกิดขึ้นไม่ทำกิจการงานไม่มีเลย แต่ด้วยความไม่รู้ว่าเป็นจิตซึ่งเกิดขึ้นทำกิจการงานก็ทำให้มีความต้องการในสิ่งที่ปรากฏ แสดงให้เห็นว่าเราจะว่าวิบากไม่สำคัญก็ไม่ได้ เพราะเหตุว่าที่ทุกคนขนขวายทำกรรมดี บางคนถามเลยว่าได้ผลมากไหม พอทำแล้วก็ถามเลย ทำอย่างนี้ได้ผลมากไหม ทำอย่างนั้นได้ผลมากไหม เพราะอะไร เพราะต้องการวิบากที่ดีเท่านั้นเอง เพียงแค่ตาเห็นหูได้ยินจมูกได้กลิ่นลิ้นลิ้มรสกายกระทบสัมผัสเท่านั้น แต่ก็แสดงให้เห็นถึงอุปาทานว่านี่เป็นอุปาทานขันธ์จริงๆ คือติดในรูปที่ปรากฏทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย แล้วก็ติดในเวทนาขันธ์คือความรู้สึกสุขทุกข์ซึ่งเกิดขึ้น เพราะเห็นบ้าง ได้ยินบ้าง ได้กลิ่นบ้าง ลิ้มรสบ้าง รู้สิ่งกระทบสัมผัสบ้าง ติดในความทรงจำเป็นเรื่องเป็นราวต่างๆ ติดในสังขารขันธ์ความรู้สึกที่เป็นกุศลบ้างก็คือว่ากุศลของเรา เชื่อแม้แต่จะเป็นสติปัญญาก็ยังเป็นสติปัญญาของเรานี่ก็แสดงให้เห็นว่า สภาพธรรมทุกอย่างซึ่งเกิดจะไม่เป็นที่ตั้งของความยินดีพอใจไม่มีเลยด้วยความไม่รู้ เพราะฉะนั้นที่เราเรียนก็เพื่อที่จะให้ทราบว่าขณะไหนเป็นจิตประเภทไหนแล้วก็รู้ละเอียดจนกระทั่งว่าไม่มีสักขณะจิตเดียวซึ่งจะเป็นเราไปได้เพราะเหตุว่าเป็นจิตแต่ละชนิดซึ่งเกิดตามเหตุปัจจัยแล้วก็ดับ ที่คุณวีระนั่งแล้วแข็งคนละขณะกับที่ชอบใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่ครับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นวิบากตรงไหน

ผู้ฟัง วิบากเกิดตรงที่แข็ง

ท่านอาจารย์ แล้วที่ชอบเป็นวิบาก หรือเปล่า

ผู้ฟัง ตรงที่ชอบก็เป็นกุศล อกุศลแล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าไม่ใช่วิบาก วิบากเฉพาะทางกายที่กระทบแล้วแข็ง เพราะฉะนั้นตอนที่กระทบแล้วแข็งจะเป็นกุศลวิบาก หรือเป็นอกุศลวิบากยังไม่ได้พูดถึงชอบ หรือไม่ชอบ

ผู้ฟัง ถ้าเพื่อทั่วๆ ไป

ท่านอาจารย์ ค่ะเอาเวลาที่กำลังกระทบแข็ง

ผู้ฟัง ก็เป็นอกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ บางที่บางคนไม่เข้าใจเลยแม้แต่ผมเส้นเดียวตกมาแถวหน้าผากเรารำคาญไหม ยังไม่ทันจะแข็งถึงขนาดที่เรารู้สึกว่ามันแข็งแต่เพียงแค่นิดเดียวขนาดเส้นผมเท่านั้นเอง เรายังปัดเลย เรายังรู้สึกว่ารำคาญ แสดงให้เห็นว่าขณะนั้นมีความแข็งพอที่จะเป็นอกุศลวิบากของกายวิญญาณไหม แสดงให้เห็นว่าการที่เราแต่ละคนจะมานั่งวินิจฉัยว่าขณะที่เห็นอย่างนั้นเห็นอย่างนี้ เห็นตุ๊กตา เห็นนาฬิกา เห็นเสา เห็นอะไรนี่ จะเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก เป็นสิ่งที่เรียกว่าไม่มีประโยชน์ เพราะเหตุว่าไม่มีใครสามารถจะรู้ได้ เพราะเหตุว่าเห็นก่อน แล้วชอบ ไม่ชอบจึงเกิด หรือว่าเสียงก็เหมือนกัน ได้ยินก่อนเราจะชอบ หรือไม่ชอบนั้นเกิดทีหลัง แต่ว่าโดยลักษณะของสภาพของธรรมแล้ว สิ่งที่เป็นรูปมีลักษณะ ๒ อย่าง คือ ลักษณะที่เป็นอิฎฐารมณ์เป็นรูปที่น่าพอใจอย่างหนึ่ง แล้วก็เป็นอนิฏฐารมณ์อีกอย่างหนึ่ง ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วจะไม่มีกุศลวิบาก และอกุศลวิบาท แต่เพราะเหตุว่าสภาพของรูปต่างกัน อย่างกลิ่นนี่เห็นได้ชัดกลิ่นขยะ เหม็นแน่ๆ และกลิ่นที่ไม่ใช่ขยะก็แล้วแต่ซึ่งยากที่จะบอกใช่ไหม ถ้ามากแล้วก็เห็นชัดอย่างนี้เราบอกได้ แต่ถ้าไม่มาก และไม่เห็นชัดอย่างนั้นเราก็อยากที่จะบอกว่ากลิ่นหอมอย่างนี้เป็นกุศลวิบาก หรือเป็นอกุศลวิบากเพราะบางทีความหอมนั้นแรงมาก ถ้าอ่อนลงมาหน่อยนึง หรือว่ากลิ่นหอมน้อยๆ อะไรอย่างงั้นเราก็ยังรู้สึกว่าเป็นกลิ่นหอมจริงๆ แต่ถ้าเกิดมีความที่แรงมาก หรืออะไรมากความหอมนั้นก็กลายเป็นสิ่งที่ไม่น่าพอใจ

เพราะฉะนั้น เราไม่มีทางที่จะรู้ได้เพราะเหตุว่าไม่ใช่เอาใจของเรามาตัดสินสิ่งที่ปรากฏทางตา หู จมูก ลิ้น กาย แต่ว่าสิ่งนั้นเอง จะมีลักษณะของเขา ซึ่งถ้าปัญญาของเราสมบูรณ์ขึ้น เราสามารถจะรู้ในลักษณะของวิบากที่เป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบากขณะที่สภาพของอารมณ์นั้นกำลังปรากฏ แต่ว่าขึ้นอยู่กับระดับขั้นของสติปัญญาของแต่ละคนด้วย ว่าจะรู้ได้มากน้อยแค่ไหน แต่จริงๆ แล้วต้องแยกว่าขณะที่เป็นวิบากเราต้องตรง ขณะที่แข็งกำลังปรากฏเวทนาความรู้สึกนี้เป็นอย่างไร ส่วนที่เราชอบเพราะว่าเหมาะกับร่างกายของเราสุขภาพของเรา ไม่แข็ง และสบายนั้นก็เป็นไม่ใช่ขณะที่กำลังเป็นวิบากก็ต้องแยกเรื่องวิบากกับเรื่องจิตที่เกิดหลังจากวิบาก

ผู้ฟัง ขออนุญาตถามอาจารย์ต่อจากที่อาจารย์พูดนะครับ อย่างที่คุณวีระว่านั่งแล้วรู้สึกแข็งอะไรนี่ จากอันนี้วิบากคือตอนที่เรากระทบ ชอบไม่ชอบมันเกิดที่หลังอันนี้สมมติว่าคนนั้นจิตเขาว่างเขาไม่มีความรู้สึกชอบ หรือไม่ชอบเลย เพราะฉะนั้นวิบากที่มากระทบมันจะเป็นกุศล หรือไม่กุศลก็ได้อกุศลก็ได้แล้วแต่คนนั้นต่างหากใช่ไหมครับ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นพระอรหันต์ก็ยังมีจักขุวิญญาณจิตที่เป็นกุศลวิบาก และอกุศลวิบากมีโสตวิญญาณจิตซึ่งเป็นกุศลวิบาก และอกุศลวิบากยังมีครบค่ะ พระพุทธเจ้าท่านมีทั้งกุศลวิบาก และอกุศลวิบากทางตาทางหูทางจมูกทางลิ้นทางกายแต่ไม่มีกุศลจิต และอกุศลจิต เพราะฉะนั้นต้องแยกขณะที่เป็นวิบากไม่ใช่ขณะที่เป็นกุศล หรืออกุศลแล้วสำหรับพระอรหันต์ก็คือขณะที่วิบากไม่ใช่เป็นขณะที่เป็นกิริยาจิต

ผู้ฟัง ตรงที่เป็นวิบาก จะเป็นกุศล หรืออกุศลใครเป็นคนบอกว่าเป็นกุศล หรืออกุศล

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องใครบอกไม่ใช่คนนี้บอกว่านี้เป็นกุศลวิบาก หรือคนนั้นบอกว่าเป็นกุศลวิบาก เปลี่ยนลักษณะสภาพของจิตไม่ได้ จิตที่เป็นกุศลวิบากเป็นผลของกุศลกรรม จิตที่เป็นอกุศลวิบากเป็นผลของอกุศลกรรม เพราะฉะนั้นอารมณ์เราไม่สามารถที่จะรู้ถึงความละเอียดความวิจิตรที่บอกว่าเสานี้จะเป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ นาฬิกานั้นจะเป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ เราไม่มีความรู้ความสามารถขั้นนั้นแต่เราทราบว่ารูปมีลักษณะที่ต่างกัน เป็นรูปที่น่าพอใจลักษณะหนึ่ง และเป็นรูปที่ไม่น่าพอใจอีกลักษณะหนึ่งนี้แน่นอน เสียงมีเสียงดังน่าตกใจเสียงปืนเสียงระเบิดเสียงฟ้าร้อง นั้นต้องเป็นสิ่งที่ไม่น่าพอใจแต่เสียงอื่นซึ่งเป็นเสียงดนตรีที่น่าฟังนั้นก็เป็นเสียงที่น่าพอใจ เพราะฉะนั้นเราต้องยอมรับความจริงว่ารูปมีลักษณะ ๒ อย่างคือ ๒ ประเภทใหญ่ เป็นรูปที่เป็นอิฎฐารมณ์น่าพอใจอย่างหนึ่ง และเป็นอนิฏฐารมณ์อีกอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นจิตที่กำลังรู้รูปหนึ่งรูปใดเราไม่สามารถจะเอาความพอใจของเรามาตัดสิน เพราะเหตุว่าจิตเห็นเกิดก่อนจิตได้ยินเกิดก่อนแล้วหลังจากนั้นความชอบ หรือไม่ชอบ หรือว่ากุศลจิตอกุศลจิตกิริยาจิตจึงเกิด

ผู้ฟัง ตรงนี้แหละครับที่ประเด็นที่ผมถาม เพราะเราเป็นคนตัดสินใจว่าชอบ หรือไม่ชอบแต่อาจารย์บอกอันนั้นไม่ใช่กุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ เราตัดสินไม่ได้เหมือนอย่างคุณวีระชอบแข็ง

ผู้ฟัง ครับแต่ตรงนี้ตัวอย่างป็นอย่างที่อาจารย์พูดแล้วคนอื่นก็คล้อยตามได้ง่ายผมยกตัวอย่างใหม่

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวก่อนตอนที่คุณวีระชอบแข็งนี่เข้าใจแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ผมยังไม่เข้าใจนะบางคนก็ชอบแข็งอย่างบางคนก็ชอบนอนที่นอนแข็ง

ท่านอาจารย์ แต่ตรงแข็งยังไม่เอาความชอบเลยตรงแข็งที่กายกระทบสัมผัสแข็งเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก ตอนหนึ่ง ส่วนชอบลักษณะที่แข็งนั้นไม่ใช่วิบากอันนี้แยกได้ใช่ไหม

ผู้ฟัง แยกได้ตอนหลัง แต่ตอนแรกก็เหมือนกันครับ

ท่านอาจารย์ ต้องมีจิตขณะหนึ่ง ซึ่งเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก ตอนที่กำลังกระทบแข็งจะต้องเป็นอย่างหนึ่งอย่างใดคือเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศล

ผู้ฟัง จิตของใครครับ

ท่านอาจารย์ ทุกคนที่กระทบแข็ง ไม่มีของใครจะชอบ หรือไม่ชอบนั้นทีหลังเฉพาะจิตที่กำลังกระทบเท่านั้นไม่ว่าของใคร

ผู้ฟัง ใช่ครับ แล้วตอนกระทบมันน่าจะเป็นกลางไม่ใช่กุศลอกุศล

ท่านอาจารย์ ไม่ได้เลยทางตามีจักขุวิญญาณกุศลวิบาก๑ อกุศลวิบาก๑ ทางหูก็มี ๒ จมูก๒ ลิ้น๒ กาย๒ เพราะฉะนั้นจิต ๑๐ ดวงนี้เป็นวิบากทางตาหูจมูกลิ้นกาย

ผู้ฟัง ครับ ผมจะยกตัวอย่างซึ่งอาจจะได้เห็นประเด็นปัญหาของผมอยู่ตรงไหนเอากลิ่น กลิ่นนะครับ เราทุกคนได้กลิ่นเหม็นเรารู้ว่าเหม็นเหมือนกันได้กลิ่นเหม็น แต่สุนัขนั้นได้กลิ่นแล้วว่าหอมได้กลิ่นแล้วว่าหอม

ท่านอาจารย์ ชองสุนัขก็เหมือนกันนั้นก็ต้องแยกหลังจากที่ได้กลิ่นแล้วชอบ หรือไม่ชอบทีหลัง อย่างหนอนชอบอาหารอะไรใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ใช่ครับ

ท่านอาจารย์ แต่ว่าลักษณะของอารมณ์นั้นจะต้องเป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์สำหรับกายวิญญาณ สำหรับจักขุวิญญาณโสตวิญญาณฆานะวิญญาณชิวหาวิญญาณ เปลี่ยนไม่ได้ค่ะแต่หลังจากนั้นแล้วจะชอบนั้นอีกเรื่องหนึ่ง พอลืมตาขึ้นมาจักขุทวารวัชชนจิตเกิดเป็นกิริยาจิต ยังไม่ใช่วิบาก ยังไม่ใช่การรับผลของกรรมเลยค่ะกรรมทำให้เป็นภวังคจิตอยู่แต่เมื่อกรรมอื่นจะให้ผลโดยทางตา หรือทางหู หรือทางจมูกทางลิ้นทางกายมีอยู่๕ ทางซึ่งกรรมจะให้ผลแล้วแต่ว่าจะเป็นผลของกรรมทางไหนก็ทำให้อาวัชชนะจิตนี้เกิด หลังจากที่อารมณ์นั้นกระทบกับภวังค์ ซึ่งขณะที่เป็นภวังค์ไม่ได้เห็นไม่ได้ยินอะไรเลยเป็นวิบากของกรรมอื่น คือเป็นวิบากของกรรมเดียวกับปฏิสนธิแต่เวลาที่จะมีการเห็นการได้ยินเป็นโอกาสของกรรมอื่น ไม่ใช่กรรมที่ทำให้ปฏิสนธิเท่านั้น เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ว่า สมมติว่าเป็นทางหูที่จะต้องมีการได้ยิน คนที่ไม่มีวิบากที่จะได้ยินเสียงนั้นจะนอนหลับสนิท หรือว่าจะเป็นภวังค์ไป แต่ว่ากรรมทำให้วิบากของใครเกิดขึ้นได้ยินเสียง อาวัชชนจิตจะเกิดเพราะเหตุว่ารู้ว่าอารมณ์กระทบทางหู และเมื่ออาวัชชนะจิตซึ่งไม่ใช่วิบากเลยเป็นแต่เพียงขณะที่รู้ตัวที่ไม่ใช่ภวังค์ดับไปแล้วโสตวิญญาณจิต เกิดได้ยิน หนอนนกคนอะไรก็ตามแต่ได้ยินเสียง เสียงเป็นสภาพที่เป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์โดยสภาพของเสียง เพราะฉะนั้นวิญญาณจิตที่รู้นั้นไม่ว่าจะเป็นนกเป็นไก่เป็นสุนัขเป็นคนเป็นเทพ หรือเป็นอะไรก็ตามที่รู้เสียงนั้นต้องเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบากตามลักษณะของอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ ยังไม่มีความชอบไม่ชอบที่เกิดต่อเลยเพียงแค่นั้นเป็นไปตามกรรมนี้แสดงให้เห็นว่าตอนไหนกรรมให้ผล กรรมให้ผลตอนนี้ คือนอกจากภวังค์แล้วก็ยังให้ผลทำให้จิตเกิดขึ้นรู้อารมณ์ทางตา หรือหูจมูกลิ้นกายยังไม่เอาว่าเราชอบ หรือไม่ชอบจะเป็นนกเป็นสัตว์เป็นคนเป็นอะไรไม่สำคัญหมดเหมือนกันหมด เพราะว่าแล้วแต่อารมณ์แล้วแต่กรรม

ผู้ฟัง แล้วใครเป็นคนบอกว่าเป็นอิฎฐารมณ์ อนิฎฐารมณ์

ท่านอาจารย์ ลักษณะสภาพของรูปนั้นเป็นอย่างนั้นค่ะอย่างกลิ่นมี ๒ กลิ่นน่าพอใจกับไม่น่าพอใจ สีก็เหมือนกันค่ะมีสีที่น่าพอใจไม่น่าพอใจเสียงก็เหมือนกันรสก็เหมือนกัน ลักษณะของรูปนั้นเป็นลักษณะที่ต่างๆ กันออกไปแต่ถ้าจัดโดยประเภทใหญ่ๆ แล้วก็คือว่าเป็นอารมณ์ที่น่าพออย่างหนึ่ง เป็นอารมณ์ที่ไม่น่าพอใจอีกอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นจึงมีกรรมที่เป็นกุศลกรรม และอกุศลกรรมที่ทำให้วิบากเป็น ๒ อย่างคือถ้าเป็นกุศลวิบากก็รู้อารมณ์ที่น่ายินดีถ้าเป็นอกุศลวิบากก็รู้อารมณ์ที่ไม่น่ายินดีโดยสภาพของอารมณ์นั้นไม่ใช่ว่าเราชอบ หรือไม่ชอบทีหลังมาตัดสิน

ผู้ฟัง ถ้าไม่มีเรื่องความชอบ หรือไม่ชอบแล้วนะครับ ผมยังมองไม่เห็นว่ามันจะบอกอิฎฐารมณ์อนิฎฐารมณ์ได้อย่างไรอย่างเช่นว่า ท่านอาจารย์บอกว่าเลือกไม่ว่าจะกลิ่นว่าเสียงอะไรก็แล้วแต่ความชอบไม่ชอบไม่มีได้เกี่ยวข้อง

ท่านอาจารย์ ไม่เกี่ยวข้องโดยสภาพของรูปเป็นอย่างนั้น รูปที่น่ายินดีก็มีรูปที่ไม่น่ายินดีก็มี ไม่ใช่ว่ารูปแล้วไม่น่ายินดีทั้งหมดเรียกว่าไม่ใช่รูปแล้วก็น่าพอใจไปหมดทั้งลักษณะของรูปแท้ๆ อย่างกลิ่นนี่เห็นได้ชัดเลย

ผู้ฟัง คือผมยังไม่เข้าใจนะครับ ได้พยายามถามให้เข้าใจ

ท่านอาจารย์ กลิ่นเหม็นมีไหม

ผู้ฟัง เพราะว่ากลิ่นเหม็นถ้าเราว่าไม่ดี

ท่านอาจารย์ เราว่าไม่ใช่ดี หรือไม่ดี ลักษณะที่เหม็นของกลิ่นนมีไหม

ผู้ฟัง ตรงนี้ซิครับที่เป็นปัญหาที่ผมยังไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ สภาพกลิ่นแท้ๆ ที่เหม็น สภาพของกลิ่น

ผู้ฟัง ใครบอกว่าเหม็นใครว่าเหม็น

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องว่าเลยค่ะไม่ต้องเรียกชื่อไม่ต้องอะไรทั้งนั้น เหมือนจิตไม่ต้องเรียกว่าจิตก็เป็นธาตุชนิดหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นรู้ เสียงก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งปรากฏทางหู เพราะฉะนั้นกลิ่นก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง คือธาตุกลิ่น และธาตุกลิ่นก็มีธาตุที่มีลักษณะต่างๆ กันไป อย่างจิตก็มีทั้งกุศล และอกุศล เพราะฉะนั้นฝ่ายรูปจะต่างกันออกไปเป็นลักษณะที่เป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ไม่อย่างงั้นเราไม่แสวงหาสิ่งที่น่าดูทางตาหูจมูกลิ้นกายถ้ามันเหมือนกันหมดเราไม่ต้องมีการแสวงหา

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนี้เข้าใจนะครับ แต่ละบุคคลไม่เหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่แต่ละบุคคล

ผู้ฟัง แต่ว่าถ้าไม่แต่ละบุคคลก็หมายความว่ามีมาตรฐานเรียกว่าทั่วจักรวาลนี้มาตราฐานถ้าเป็นอย่างนี้เรียกอนิฎฐารมณ์มาตรฐานวางไว้งั้นเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ค่ะจะเอาคนเป็นมาตรฐานก็ไม่ได้จะเอาส่วนใหญ่เป็นมาตรฐานก็ไม่ได้มาตรฐานจริงๆ คือลักษณะสภาพของรูปนั้นเป็นอย่างไร

ผู้ฟัง ที่เป็นสภาพรูปนั้น

ท่านอาจารย์ สภาพรูปนั้นป็นอิฎฐารมณ์อนิฎฐารมณ์ กลิ่นเหม็น ไม่เรียกว่าเหม็นได้ไหม ใครจะชอบเหม็นก็ย่อมได้ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าลักษณะแท้ๆ ของเขาคือเหม็น ใครจะชอบไม่ชอบไม่สนใจทั้งสิ้น

ผู้ฟัง ถ้าอย่างงี้เข้าใจนะครับ แล้วแต่แล้วแต่ตัวคนนั้น ถ้าเขามีกุศลเขาก็จะได้รับกลิ่นที่เป็นอิฎฐารมย์ของเขา

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ของเขา

ผู้ฟัง ตรงนี้ไม่เข้าใจ เพราะว่าถ้าไม่ของใครมาตรฐานไม่เหมือนกันสุนัชไม่เหมือนกัน กับคนคือดนตรีเสียงดนตรีบางคนก็เพราะบางคนก็ไม่เพราะ

ท่านอาจารย์ ใช่ เพราะฉะนั้นไม่มีใครสามารถที่จะบอกได้นะคะ ว่าเสียงนี้เป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ เพราะเหตุว่าลักษณะของเสียงเป็นอย่างนั้นส่วนใครจะชอบ หรือไม่ชอบเล่นอีกเรื่องหนึ่ง

ผู้ฟัง แล้วลักษณะของเสียงที่เป็นอิฎฐารมณ์กับลักษณะของเสียงที่เป็นอนิฎฐารมณ์ต่างกันตรงไหน

ท่านอาจารย์ ต่างกันที่ว่าอิฎฐารมณ์คือเสียงที่น่าพอใจ อนิฎฐารมณ์คือเสียงที่ไม่น่าพอใจ

ผู้ฟัง พอใจของใครครับ

ท่านอาจารย์ ไม่มีของใครเอาตัวตนออกไปหมด เอาออกไปหมดเลยค่ะเป็นธาตุเป็นสิ่งที่มีลักษณะอย่างนั้น คือเสียงไม่ได้มีเสียงเดียว กลิ่นไม่ใช่มีกลิ่นชนิดเดียวใช่ไหมคะ จิตไม่ใช่มีจิตชนิดเดียวสภาพธรรมทั้งหลาย จะต่างกันไปโดยวิจิตรอย่างละเอียดมาก เพราะฉะนั้นแม้แต่จิตก็มีหลายชนิด ศรัทธาของแต่ละคนก็ไม่เท่ากันปัญญาของแต่ละคนก็ไม่เท่ากัน นี่คือนามธรรมแต่ทางฝ่ายรูปธรรม ธาตุดินน้ำไฟลมซึ่งเกิดขึ้นจะมีสีมีกลิ่นมีรสมีโอชาเกิดร่วมด้วย และความวิจิตรของจิต ก็ต่างกันไปตามส่วนผสมของธาตุดินน้ำไฟลมว่า ถ้าธาตุดินมากธาตุไฟน้อยธาตุลมมากธาตุน้ำน้อยเหล่านี้จะทำให้ความวิจิตรของรูปร่างของสิ่งที่เกิดต่างกัน เช่นต้นไม้ก็มีหลายลักษณะออกดอกมาก็ต่างๆ ผลก็ต่างๆ นี่คือส่วนที่จะทำให้เห็นว่า มีทั้งที่เป็นอิฐฐารมณ์ และอนิฏฐารมณ์โดยสภาพของรูปนั้น ซึ่งทำให้เรามีความพอใจในสิ่งที่ดี ส่วนใหญ่คนจะชอบในสิ่งที่ดีไม่เอาส่วนใหญ่แต่ถึงกระนั้นการที่จะบอกว่าสิ่งนั้นเป็นอนิฏฐารมณ์ หรืออารมณ์ก็จะใช้ส่วนใหญ่ไม่ได้ เพียงแต่ว่าเป็นเครื่องประมาณให้เราเห็นได้ว่าควรจะเป็นอิฎฐารมณ์ เพราะเหตุว่าคนส่วนใหญ่ในโลกนี้ ๙๙% ชอบอีก ๑% ไม่ชอบ นั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่แม้กระนั้นก็ตามแต่ บางอย่างที่ละเอียดกว่านั้น แล้วก็เป็นสิ่งที่บางเบาซึ่งยากแก่การที่จะตัดสิน เราจะเอาความรู้สึกของคนไหนมาตัดสินไม่ได้ เพราะเหตุว่าสภาพลักษณะแท้ๆ ของเขามีที่เขาจะเป็นอิฐฐารมณ์ หรือ อนิฏฐารมณ์