สนทนาธรรม ตอนที่ 023

ตอนที่ ๒๓

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๘

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นขณะที่ตั้งอยู่ก็ไม่ใช่ขณะที่เกิดไม่ใช่ขณะที่ดับด้วย ขณะที่ดับก็ไม่ใช่ขณะที่ตั้งอยู่ไม่ใช่ขณะที่เกิด เพราะฉะนั้นกัมมชรูปเกิดพร้อมกับอุปปาทะขณะฐีติขณะ และภังคะขณะของจิต นี้แสดงให้เห็นว่ากรรม เมื่อจิตปฎิสนธิจิตเกิดแล้วเปิดทางให้กัมมชรูปเกิดตลอด เพราะเหตุว่ากรรมที่ให้ผลก็ทำให้ผลที่เมื่อรูปขณะที่เกิดเล็กมากมองไม่เห็นเลยจิตก็สั้นมากปฏิสนธิจิตเกิดพร้อมเจตสิกแล้วก็ดับ แล้วกัมมชรูปเกิดโดยที่เรามองไม่เห็นเลยว่าเป็นรูปเทวดา รูปนก รูปแมว รูปคน สูงต่ำดำขาวยังไงจะไม่เห็นเลย แต่ว่ามีธาตุดินน้ำไฟลมซึ่งเป็นมหาภูติรูปเกิดพร้อมกับรูปอื่นซึ่งกรรมเป็นปัจจัยให้เกิดในขณะนั้น ๓ กลุ่มซึ่งภาษาบาลีใช้คำว่า ๓ กลาปะได้แก่กายทสกกลาป ทสก แปลว่า ๑๐ กลาปแปลว่ากลุ่ม เพราะฉะนั้นกลุ่มนั้นจะมีรูปร่วมกัน ๑๐ รูป และใน ๑๐ รูปนั้นมีกายปสาทรวมอยู่ด้วย ๑๐ รูปนี้ก็คือต้องมีธาตุดินน้ำไฟลมสีกลิ่นรสโอชา ๘ แล้วก็ทุกรูปซึ่งเกิดเพราะกรรมจะมีชีวิตินทริยรูปอีกรูปหนึ่ง เรียกว่าชีวิตรูป แล้วก็มีกายรวมอยู่ด้วยนี่ ๑๐ นี้กลุ่มหนึ่ง แล้วก็มีภาวะทศกที่จะเป็นเพศหญิง หรือเพศชายที่จะซึมซาบอยู่ทั่วตัวเล็กมากแล้วก็มีหท้ยรูปซึ่งเป็นรูปที่เกิดของจิตในภูมิที่มีขันธ์ ๕ จุติเกิดโดยไม่มีรูปไม่ได้เลย

ผู้ฟัง เป็นที่เกิดของจิตยังไม่เข้าใจหมายความว่าเกิดที่นั่นแล้วก็ดับที่นั่น

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะฉะนั้นแม้แต่รูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิต ก็เกิดเพราะกรรมนี้แสดงให้เห็นว่าเราไม่สามารถจะเห็นรูปซึ่งเป็นที่เกิดของจิตเลยเราเห็นแต่สี แล้วก็ได้ยินแต่เสียงได้กลิ่นทางจมูกพวกนี้ เพราะฉะนั้นรูปที่มีจริงแต่ไม่เห็นเรียกว่าสุขุมรูปคือรูปที่ละเอียด แต่ให้ทราบว่าในขณะที่กรรมให้ผลในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ไม่ได้ทำให้เฉพาะจิตเจตสิกเกิดเท่านั้นยังทำให้กัมมชรูปเกิดด้วย ในภูมิที่ไม่มีกัมมชรูปเกิดต้องเป็นอรูปพรหมภูมิเท่านั้นที่กรรม คืออรูปวจรฌานกุศลจิต ทำให้อรูปฌานวิบากจิตเกิด โดยไม่มีรูปเกิดร่วมด้วย เพราะฉะนั้นจะเกิดในนรกเกิดเป็นสัตว์เดรัจฉานเกิดเป็นเทพเกิดเป็นรูปพรหม ทันทีที่ปฏิสนธิจิตเกิดปฎิสนธิจิตมาจากไหนกรรมที่ได้ทำแล้วในอดีตเป็นปัจจัยทำให้จิตที่เป็นวิบากที่เป็นผลเกิดขึ้นทำปฏิสนธิกิจพร้อมกัมมชรูป เพราะฉะนั้นกรรมทำให้ทั้งวิบากจิต และเจตสิกเกิดพร้อมกัมมชรูป รูปเป็นผลของกรรม วิบากจิตเป็นผลของกรรมแต่รูปไม่ใช่วิบากเพราะเหตุว่ารูปไม่รู้อะไรเลย

ผู้ฟัง แต่ว่าความหมายแปลว่าเป็นเหมือนคำว่าวิบากก็คือว่าความหมายเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ไม่เหมือนค่ะ วิบากต้องสุกงอม สุกงอมที่นี่คือถึงกาละที่จะให้ผล กรรมมีเยอะแยะมากเลยแต่ว่ากรรมไหนถึงกาละที่จะให้ผลเหมือนต้นมะม่วงก็มีลูกตั้งเยอะแยะ แต่ลูกไหนสุกหล่น

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ใช้คำว่าสุกงอมใช่ไหม สุกงอม

ท่านอาจารย์ หมายความว่าถึงกาละพร้อมด้วยปัจจัยที่จะทำให้ผลเกิดขึ้นที่จะทำให้วิบากจิตเกิดขึ้น

ผู้ฟัง แต่ถ้าเป็นรูปที่เกิดที่เป็นผลของกรรมที่ไม่ใช่วิบากจะใช้คำว่าสุกงอมไม่ได้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าเขาไม่รู้อะไรไม่ใช่สภาพรู้เป็นแต่เพียงผลของกรรมเท่านั้นที่จะเกิดขึ้นเห็นเห็นกับแข็งนี้ไม่เหมือนกัน

ผู้ฟัง หมายความว่าสุกงอมก็คือปรากฎทันทีคือ

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเกิดขึ้นรู้สิ่งที่ปรากฏทางตา หรือหูจมูกลิ้นกายใจซึ่งรูปไม่มีทางจะรู้สิ่งที่ปรากฏเลย

ผู้ฟัง จึงเป็นจิตใช่ไหมที่ว่าสุกงอมถือว่าเป็นปรากฎ

ท่านอาจารย์ วิบากนี้ต้องเป็นนามธรรมคือเป็นจิตเจตสิก

ผู้ฟัง กราบขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ ค่ะเพราะเหตุว่าการที่เราจะเห็นแต่ละขณะนี้ไม่ใช่เราเลือกได้ว่าขณะนี้ฉันจะเห็นล่ะ หรือว่าการที่เราจะได้ยินก็ไม่ใช่เราเลือกได้ขนาดนี้ฉันจะได้ยินละสุกงอมคือถึงกาละที่กรรมจะทำให้วิบากจิตประเภทนั้นเกิดขึ้นได้ยินหรือกรรมจะทำให้วิบากจิตประเภทนั้นเกิดขึ้นเห็น นี่คือความสุกงอมหมายความว่าถึงกาละที่จะให้ผลเกิดขึ้น

อ.นิภัทร ท่านอาจารย์ครับผมรู้สึกจะเคยอ่านผ่าน ในอรรถสาลินี ท่านเปรียบเหมือนต้นข้าวเหมือนเม็ดข้าว เม็ดข้าวที่เอาไปปลูก เกิดลำต้นเกิดใบเกิดอะไรขึ้นมาลำต้นใบที่เกิดเพราะเมล็ดข้าวไม่เรียกว่าเป็นผลของของเมล็ดข้าวไม่งั้นเลยเป็นผลต้องมีข้าวออกรวงมาเป็นเมล็ดแล้วเป็นเมล็ดเหมือนอย่างกับเมล็ดเดิมของมันนั่นแหละถึงจะเรียกว่าผล ถึงจะเรียกว่าผลของของข้าวคือมันเหมือนกันนะวิบากกับกับเหตุกับกรรมจะต้องเหมือนกัน เหตุที่รูปไม่เรียกว่าวิบากก็เพราะไม่สมกัน อีกอย่างนั้นคิดเป็นอกุศลเนี่ยเป็นกรรมเนี่ยคิดได้รู้อารมณ์ได้วิบากก็รู้อารมณ์ได้คิดได้ แต่พอมาถึงรูป รูปคิดไม่ได้มันไม่สม เพราะฉะนั้นจึงเรียกว่าวิบากแต่ว่าเป็นผลของกรรมได้เหมือนอย่างต้นข้าวเป็นผลของเมล็ดข้าวได้แต่ไม่เรียกว่าเป็นผลของข้าวไม่เป็นผลของข้าวเป็นเหตุ ต้นข้าวเป็นเหตุที่เกิดจากต้นข้าวจริงแต่ไม่เรียกว่าผลต้องมีร่วงมีเม็ดถึงจะเรียกว่าผล

ผู้ฟัง กรรมชรูปไม่ใช่ผล

อ.นิภัทร ก็ผลแต่ไม่เรียกว่าผลเรียกว่าวิบากเป็นผลของกรรมแต่ไม่เรียกว่าวิบาก

ท่านอาจารย์ ที่คุณนิภัทรอุปมาเพื่อที่จะให้เห็นความต่างกันของนามธรรมกับรูปธรรมคือรูปธรรมเนี่ยเป็นผลของกรรมได้แต่ไม่ใช่วิบากไม่ชื่อว่าวิบากเป็นผลได้แต่ไม่ชื่อวิบาก ถ้านามธรรมแล้วเป็นวิบาก เพราะฉะนั้นถ้าได้ยินคำว่าวิบากหมายความถึงจิตเจตสิก ได้ยินคำว่ากุศลก็คือจิตกับเจตสิก ได้ยินคำว่าอกุศลก็คือจิตเจตสิก บุญอยู่ที่ไหนก็คือกุศลจิตบาปอยู่ที่ไหนก็คืออกุศลจิตแต่รูปต่างกัน เพราะฉะนั้นรูปเป็นผลของกรรมแต่ไม่ใช้วิบากเพราะเหตุว่ารูปไม่รู้อารมณ์

ผู้ฟัง คำว่าผลในที่นี้ภาษาบาลีว่าไงครับ

ท่านอาจารย์ เหมือนกับผลภาษาไทยผอรอ

ผู้ฟัง แล้วอะไรเป็นปัจจัยให้เกิดวิบากจิต

ท่านอาจารย์ กรรมค่ะเป็นปัจจัย

ผู้ฟัง กรรมปัจจัย

ท่านอาจารย์ กรรมป็นปัจจัยให้เกิดวิบากจิตเจตสิก และกัมมชรูปให้ใช้คำว่ากรรมชรูปด้วยเพราะว่ารูปจำแนกออกไปแล้วก็คือว่ารูปที่เกิดจากกรรม อย่างหนึ่ง รูปที่เกิดจากจิตอีกอย่างนึงรูปที่เกิดจากอุตุอย่างหนึ่ง รูปที่เกิดจากอาหารอย่างหนึ่ง อย่างรูปที่เกิดจากกรรม ใครก็ไม่สามารถจะบันดาลได้ค่ะ จักขุปสาทรูปไม่มีทางเลยที่ใครจะสร้างได้โสตปสาทรูปฆานปสาทรูปกายปสาทรูปไม่มีทางแต่สามารถที่จะทำรูปซึ่งเกิดจากอุตุได้แต่ไม่ใช่รูปที่เกิดจากกรรม เพราะฉะนั้นเรื่องของใครก็เรื่องของคนนั้นถ้ารูปนี้เกิดจากกรรม และอย่างอื่นมาเป็นสมุฎฐานไม่ได้เลยกรรมต้องเป็นสมุฎฐานอย่างเดียว เพราะฉะนั้นที่คุณนิพัทธ์อุปมาให้เห็นความต่างกันว่า วิบากถ้าเปรียบกับเมล็ดพืชผลก็คือต้องเป็นตอนที่เป็นเมล็ดไม่ใช่ตอนที่เป็นต้นตอนที่เป็นต้นก็คือรูปซึ่งไม่ใช่ลักษณะเดียวกันกับเม็ดแต่ผลของเม็ดนั้นเป็นลักษณะเดียวกับเม็ดที่ปลูก เพราะฉะนั้นก็เป็นประเภทเดียวกันคือเป็นนามธรรม คุณสุพรรณีมีจิตกี่ชาติ

ผู้ฟัง ๔ กุศลอกุศลวิบากกิริยา

ท่านอาจารย์ รู้สึกว่าพอถามถึงเรื่องจำนวน คุณสุพรรณีไม่สงสัยเลยตอบได้กี่ครั้งกี่ครั้งก็ตอบได้นะคะ ว่าจิตมี ๔ ชาติคือ ๑ กุศล ๒ อกุศล ๓ วิบาก ๔ กิริยาตอบได้ แต่ว่าไม่มีประโยชน์นะคะ ถ้าเราจะจำเพียงชื่อ เพราะมันไม่ได้อยู่ในตำรานะคะ กุศลก็ไม่ได้อยู่ในตำราอกุศลก็ไม่ได้อยู่ในตำราวิบากกิริยาก็ไม่ได้อยู่ตำราแต่มันอยู่ในขณะนี้เดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้นก็ต้องเข้าใจจริงๆ มันมีสภาพธรรมที่ปรากฏให้เราเข้าใจให้เราพิสูจน์ได้ คุณสุพรรณีมีจิตกี่ชาติ เพราะว่าจิตไม่ได้อยู่ในตำรา จิตอยู่ที่ขณะนี้เดี๋ยวนี้

ผู้ฟัง ๔ ค่ะ

ท่านอาจารย์ คุณสุพรรณีมีกี่ชาติ

ผู้ฟัง ๔

ท่านอาจารย์ ๔ ชาติแน่ใจ กิริยาจิตปีมีไหมคะ

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เก่งมากมีแน่ๆ นะคะ แต่ยังไม่ถามลึกไปถึงกิริยาจิตจะเอาเพียงแค่กุศลอกุศลกับวิบาก คุณสุพรรณีมีครบรึเปล่า

ผู้ฟัง มีครบทุกอย่าง

ท่านอาจารย์ มีอะไรมาก

ผู้ฟัง กุศลอกุศลวิบากกริยา มีครบค่ะ

ท่านอาจารย์ ถามว่ามีอะไรมาก

ผู้ฟัง มีอะไรมากเหรอคะ ก็อกุศลดีมาก

ท่านอาจารย์ แล้วก็อกุศลเป็นเหตุใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ใช่ค่ะ

ท่านอาจารย์ เวลาดับไปแล้วมีผลอะไรรึเปล่า อกุศลจิตที่เรามีๆ กันอยู่เวลาดับไปแล้วมีผลอะไรรึเปล่า หรือดับแล้วก็ดับไปไม่เห็นเดือดร้อน

ผู้ฟัง ก็มีแต่ว่าเราไม่ค่อยจะประจักษ์

ท่านอาจารย์ ไม่ถามเรื่องประจักษ์นะคะ ถามว่ามีผลอะไรหรือเปล่า เพราะว่าคุณสุพรรณีพูดถึงเรื่องจิต ๔ ชาติ

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ทวนอีกทีซิ

ผู้ฟัง กุศลอกุศลวิบากกิริยา

ท่านอาจารย์ วิบากเป็นอะไร

ผู้ฟัง วิบากเป็นนาม

ท่านอาจารย์ เป็นอะไร

ผู้ฟัง เป็นอะไร เป็นผลใช่ไหมคะ

ท่านอาจารย์ หมายความว่าต้องมีเหตุใช่ไหม ถ้าพูดว่าผลหมายความว่าต้องมีเหตุ อะไรเป็นเหตุ

ผู้ฟัง กุศล หรืออกุศลเป็นเหตุให้เกิดวิบาก

ท่านอาจารย์ ค่ะวิบากเกิดเพราะอะไร

ผู้ฟัง เกิดเพราะกุศลหรืออกุศล

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่เป็นไรใครจะถามสับไปยังไงมายังไงต้องเข้าใจได้ อกุศลวิบากเป็นผลหรือเป็นเหตุ

ผู้ฟัง เป็นผล

ท่านอาจารย์ ของอะไร

ผู้ฟัง อกุศล

ท่านอาจารย์ กุศลวิบากเป็นผลหรือเป็นเหตุ

ผู้ฟัง เป็นผล

ท่านอาจารย์ เป็นผลของอะไร

ผู้ฟัง เป็นผลของกุศล

ท่านอาจารย์ ตกลง ๔ ชาติ เราจะไม่ไปไหนเลยจนกว่าเราจะเข้าใจจริงๆ ทวนอีกที่ซิค่ะ ๔ ชาติ

ผู้ฟัง กุศล อกุศล วิบาก กิริยา กุศลอกุศลเป็นเหตุของวิบากแล้วก็วิบากเป็นผลของกุศล หรืออกุศล

ท่านอาจารย์ ค่ะ กุศลวิบากเป็นผลของอะไร

ผู้ฟัง กุศลวิบากเป็นผลของกุศล

ท่านอาจารย์ ค่ะ อกุศลวิบากเป็นผลของอะไร

ผู้ฟัง อกุศล

ท่านอาจารย์ ค่ะ อกุศลเป็นเหตุให้เกิดอะไร

ผู้ฟัง อกุศล เป็นเหตุให้เกิดอกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ แล้วกุศลเป็นเหตุให้เกิดอะไร

ผู้ฟัง กุศลเป็นเหตุให้เกิดกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ ค่ะไม่ต้องจดใช่ไหมคะ

ผู้ฟัง ไม่ต้องจดแต่วนไปวนมาต้องต้องตั้งใจฟัง

ท่านอาจารย์ ก็นั้นซิค่ะธรรมฟังให้เข้าใจใครจะถามยังไงก็ตามถ้าคุณสุพรรณีมีความเข้าใจที่ถูกต้องแล้วเปลี่ยนไม่ได้ เป็นความเข้าใจจริงๆ ต่อให้คนอื่นจะมาบอก คุณสุพรรณีว่าคุณสุพรรณีทำอกุศลไปเถอะแล้วผลนี้จะดีจะเชื่อไหม

ผู้ฟัง ไม่เชื่อ

ท่านอาจารย์ แล้วบอกว่าคุณสุพรรณีทำกุศลมหาศาลเสร็จแล้วมันจะให้ผลที่ไม่ดีทั้งนั้นแหละจะเชื่อไหม

ผู้ฟัง ไม่เชื่อ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเราเรียนเรื่องกุศลอกุศลวิบาก ก็ให้เข้าใจชีวิตของเราแท้ๆ ว่าไม่มีใครสร้างไม่มีใครบันดาลเลยนอกจากกรรม แล้วในอีก ๔ ชาติกุศลอกุศลวิบากกิริยาอะไรเป็นกรรม

ผู้ฟัง อะไรเป็นกรรมเหรอคะ

ท่านอาจารย์ กรรมคือการกระทำเป็นเหตุค่ะ เพราะฉะนั้นถ้าใช้คำว่ากรรมเมื่อไหร่ ให้ทราบว่าเป็นเหตุไม่ใช่เป็นผล คุณสุพรรณีฆ่ามด

ผู้ฟัง ก็เป็นกรรม

ท่านอาจารย์ เป็นอกุศลกรรมเป็นเหตุหรือเป็นผล การฆ่ามดเป็นอกุศลกรรม หรือว่าเป็นอกุศลวิบาก

ผู้ฟัง กำลังฆ่าหรือค่ะ

ท่านอาจารย์ ขณะที่กำลังฆ่า

ผู้ฟัง ฆ่ามดเป็นอกุศลกรรม

ท่านอาจารย์ แล้วก็ขณะที่กำลังให้ทาน เป็นกุศลกรรม หรือว่าเป็นกุศลวิบาก

ผู้ฟัง เป็นกุศลกรรม

ท่านอาจารย์ ขณะกำลังเห็นเป็นอะไร

ผู้ฟัง ขณะที่กำลังเห็นเป็น เห็นนี้เป็นวิบาก

ท่านอาจารย์ เป็นวิบากแล้วเวลาที่คุณสุพรรนีเห็นไม่ดีเห็นขยะเห็นปลากำลังถูกฆ่าเห็นอะไรก็ตามแต่ขณะนั้นเป็นวิบากอะไร

ผู้ฟัง เป็นอกุศล

ท่านอาจารย์ อกุศลวิบากหมายความว่าเป็นผลของอะไร

ผู้ฟัง อกุศลวิบากเป็นผลของอกุศล

ท่านอาจารย์ อกุศลกรรม ถ้าใช้คำว่ากรรมหมายความว่าเป็นการกระทำซึ่งจะต้องให้ผล และผลนั้นคือวิบาก เพราะฉะนั้นก็มีอกุศลกรรมเป็นเหตุ อกุศลวิบากเป็นผลคู่กัน แล้วมีกุศลกรรมเป็นเหตุอะไรเป็นคู่ของกุศลกรรม

ผู้ฟัง กุศลกรรมก็เป็นกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเมื่อมีกุศลกรรมซึ่งเป็นเหตุแล้วไม่มีใครบันดาลเลยกรรมนั่นเองบันดาลให้กุศลวิบากจิตเติมขึ้นมาอีกจะได้เข้าใจชัดๆ ว่าวิบากเป็นจิต เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าไม่ใช่เรื่องท่องนะคะ ธรรมเลิกไปคิดเรื่องท่องค่ะไม่มีประโยชน์อะไรเลยเพราะว่าถึงคุณสุพรรณีจะท่องนะคะ พรุ่งนี้คุณสุวรรณีเกิดโลกหน้าลืมหมดแล้วแต่ว่าความเข้าใจจะติดตามคุณสุพรรณีไปพอได้ยินปุ๊บเข้าใจเลยหรือว่าพอได้ยินไม่กี่ครั้งก็เข้าใจได้ถ่องแท้ และชื่อไม่มีปัญหาชื่อเป็นภาษาบาลีถ้าเราเข้าใจเพราะว่าเราก็ใช้คำนี้อย่างกรรมมีใครบ้างที่เป็นคนไทย และไม่เคยพูดคำนี้ แต่ว่ายังไม่เข้าใจชัดเจนเท่านั้นเองว่ากรรมหมายความถึงการกระทำที่เป็นอกุศล หรือเป็นกุศลซึ่งจะเป็นเหตุให้เกิดผลคือวิบาก คุณสุพรรณีเราต้องตั้งต้นแล้วตั้งต้นอีกนะคะ ถ้าใครยังไม่เข้าใจหมายความว่าไปฟังมาจำได้ว่ามีปรมัตถ์ธรรม ๔ คือมีจิตมีเจตสิกรูปมีนิพพาน ๔ อันนี้คงจะไม่มีใครยังสงสัยว่ายังไม่ทราบเรื่องของปรมัตถ์ธรรม ๔ ใช่ไหมคะนี่คือความจำ แต่เรื่องจำมันไม่มีประโยชน์เลยค่ะถ้าเราไม่เข้าใจจริงๆ ว่าจิตคืออะไรเจตสิกคืออะไรรูปคืออะไรนิพพานคืออะไร ไม่ใช่จำมาแต่ชื่อเปล่าๆ เรายังจะต้องมารู้อีกว่าทุกคำที่เราผ่านหูมาเรามีความเข้าใจในสิ่งนั้นจริงๆ ไหมอย่างจิตกับเจตสิกเป็นสภาพรู้ เพราะฉะนั้นต้องมีสิ่งที่ถูกรู้คืออารมณ์ส่วนรูปนั้นรู้อะไรไม่ได้เลยจึงเป็นรูป เพราะฉะนั้นก่อนที่คุณสุพรรณีจะถึงจิต ๔ ชาติจึงต้องกลับมาทบทวนให้เข้าใจแม่นๆ ว่า ปรมัตถธรรม ๔ อะไรเป็นรูปธรรมอะไรเป็นนามธรรม ถ้าถามตอบแจ๋วเลยแต่ว่าความเข้าใจมีเท่าไหร่ ถึงยังนั้นก็ตามแต่ค่ะตอบก็ได้ว่าปรมัตถธรรม ๔ อะไรเป็นรูปอะไรเป็นนามบ้าง

ผู้ฟัง จิตเจตสิกรูปนิพพาน

ท่านอาจารย์ อะไรเป็นรูปอะไรเป็นนาม

ผู้ฟัง จิตเป็นนาม เจตสิกก็เป็นนาม รูปก็รูป นิพพาน ก็เป็นเป็นนาม

ท่านอาจารย์ ค่ะ เพราะไม่ใช่รูป ถ้าจะตอบคำนี้นะคะ สิ่งใดที่ไม่ใช่รูปสิ่งนั้นเป็นนาม ถ้าโดยนัยนี้ ทีนี้นามมันเป็นยังไง เวลานี้มีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ เป็นยังไงถึงได้ว่ามี และเป็นอย่างไรถึงเรียกว่านาม

ผู้ฟัง นามหมายความการรู้ นามคือการรู้

ท่านอาจารย์ สภาพรู้ ธาตุรู้เพราะธาตุมันมีเยอะทางวิทยาศาสตร์ก็มีรูปธาตุแต่ทางธรรมนามธาตุไม่ได้หมายความอย่างเขาแต่หมายความถึงธาตุรู้ เพราะฉะนั้นจะมีธาตุ ๒ อย่างใหญ่ๆ คือรูปธาตุไม่รู้อะไรเลยกับนามธาตุ ยกตัวอย่างรูปธาตุซิค่ะอะไร

ผู้ฟัง รูป ผ้านี้ก็คือรูป

ท่านอาจารย์ แข็งแข็งนะคะ อะไรอีก

ผู้ฟัง โต๊ะอะไรน้ำอะไร

ท่านอาจารย์ เอาที่มีลักษณะให้รู้ได้ เอาสภาพธรรม

ผู้ฟัง ก็แข็งนี่ก็ได้

ท่านอาจารย์ อย่างเดียวเหรอคะที่เป็นรูปนอกจากแข็งอะไรอีก

ผู้ฟัง เยอะค่ะเยอะ เสียงนี้ก็เป็นรูป

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะมันปรากฏนะคะ

ท่านอาจารย์ เพราะเสียงรู้อะไรไม่ได้เลยไม่ใช่สภาพรู้เสียงรู้อะไรไม่ได้จริงเป็นรูปอะไรก็ตามซึ่งไม่รู้อะไรรู้อะไรไม่ได้ทั้งหมดเป็นรูป มีเสียง และก็มีแข็งแล้วมีอะไรอีกที่เป็นรูป

ผู้ฟัง เย็น เย็นร้อนอ่อนแข็งแล้วก็

ท่านอาจารย์ เย็นร้อนอ่อนแข็งอะไรอีกเมื่อกี่ว่ารูปมีเยอะ

ผู้ฟัง รส

ท่านอาจารย์ รสก็เป็นรูป

ผู้ฟัง ตาที่เราเห็นก็เป็นรูป

ท่านอาจารย์ ตา จักขุนะคะ ไม่ใช่ตัวเห็นเป็นรูปรวมความว่าอะไรก็ตามที่ไม่ใช่สภาพรู้ที่รู้อะไรไม่ได้เลย และเป็นสภาพที่เกิดขึ้นมามีลักษณะปรากฏอย่างแข็งก็เกิดขึ้นเป็นแข็งเสียงก็เกิดขึ้นเป็นเสียงพวกนี้เป็นลักษณะของรูปเพราะเหตุว่าเป็นสภาพที่เกิด และไม่ใช่สภาพที่รู้ เพราะฉะนั้นคุณสุวรรณีเข้าใจมั่นใจในเรื่องปรมัตถธรรม ๔ ว่าอะไรเป็นนามอะไรเป็นรูปอันนี้จะมาถึงจิต ๔ ชาติ ย้อนกลับไปอีก กำลังเห็นซ้ำเก่านี้เป็นปรมัตถธรรมอะไร

ผู้ฟัง เห็นแเป็นนาม

ท่านอาจารย์ ค่ะ ได้แก่ปรมัตถธรรมอะไร

ผู้ฟัง ปรมัตถธรรม

ท่านอาจารย์ ปรมัตถธรรมมี ๔ ยังไงๆ เราต้องกลับมาตรง ๔ อย่างนี้ให้ได้ หมายความว่าเวลาที่เราจะพูดของจริงจะพ้นจาก ๔ อย่างนี้ไม่ได้เลย ไม่ว่าจะอยู่นอกโลกในโลกจะใช้คำอะไรยังไงก็ตามจะต้องมีลักษณะที่เป็นของจริงเพียง ๔ อย่าง เพราะฉะนั้นคุณสุพรรณีจะพูดเรื่องอริยสัจเรื่องปฏิจจสมุปบาทเรื่องอะไรอะไรทั้งหมดจะต้องมาอยู่ที่ปรมัตถธรรม ๔ จึงจะเป็นสิ่งที่มีจริงๆ เพราะฉะนั้นเห็น

ผู้ฟัง เป็นนาม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรมเป็นปรมัตธรรมอะไร ถ้าถามว่าปรมัตถ์ตั้งคิดถึง ๑ ใน ๔ เป็นจิต ซึ่งขณะเดียวกันจะต้องมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยเพราะเหตุว่าจิตจะเกิดขึ้นมาลอยๆ โดยที่ไม่มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยไม่ได้เลยใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นที่ใดก็ตามซึ่งเป็นจิตเกิดขึ้นต้องมีเจตสิกเกิดร่วมด้วย และเจตสิกจะเกิดโดยไม่มีจิตได้ไหมคะ

ผู้ฟัง ไม่ได้ค่ะต้องเกิดด้วยกัน

ท่านอาจารย์ ต้องเกิดด้วยกันแยกกันไม่ได้เลยเป็นนามธรรมด้วยกันรู้อารมณ์เดียวกันอารมณ์คืออะไร

ผู้ฟัง อารมณ์นี้ก็คือสิ่งที่เรารู้

ท่านอาจารย์ สิ่งที่จิตรู้ ขณะที่เกิดขณะแรกที่สุดที่เรียกว่าคนเกิดมาอะไรเกิด

ผู้ฟัง ปฏิสนธิก็ภวังค์เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ ยังค่ะถามว่า ขณะแรกที่สุด ที่คนเอาคนเกิดมาที่ว่าคนเกิดอะไรเกิด เพราะเราจะพูดเรื่องปรมัตถธรรม ๔ เพราะฉะนั้นที่ว่าคนเกิดอะไรเกิด

ผู้ฟัง ปฏิสนธิจิตเกิดไม่ใช่เหรอคะ

ท่านอาจารย์ ถ้าถามปรมัตถธรรม ๔ ต้องตอบเรื่องปรมัตถธรรม ๔ ปรมัตถ์ธรรมมี ๔ ใช่ไหมคะถามว่าขณะที่เกิดที่ว่าคนเกิดอะไรเกิด

ผู้ฟัง จิตเกิด

ท่านอาจารย์ พร้อมกับอะไร

ผู้ฟัง เจตสิก

ท่านอาจารย์ พร้อมกับเจตสิกเพราะว่าจะมีจิตโดยไม่มีเจตสิกไม่ได้ แล้วรูปเกิดด้วยหรือเปล่า

ผู้ฟัง แล้วก็รูปก็เกิดด้วยเกิดด้วยกัน ๓ กลาป

ท่านอาจารย์ จิดเจตสิกเป็นนามธรรมเกิดแล้วก็ยังมีรูปเกิดร่วมด้วย จิตเจตสิกรูปที่เกิดเป็นชาติอะไรสำหรับจิตเจตสิก

ผู้ฟัง วิบาก

ท่านอาจารย์ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะป็นผลของกุศลกรรม หรืออกุศลกรรม

ท่านอาจารย์ ใช่ เพราะฉะนั้นเกิดเป็นมนุษย์ ปฏิสนธิจิตคือจิตแรกที่เกิดเป็นวิบากเป็นผลของ

ผู้ฟัง ผลของกุศลกรรม

ท่านอาจารย์ เกิดมาขณะแรกที่สุดต้องมีจิตเจตสิกรูปเกิดจิตเจตสิกที่เกิดขณะแรก เป็นชาติอะไร