สนทนาธรรม ตอนที่ 025

ตอนที่ ๒๕

สนทนาธรรมที่หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๓๘

ท่านอาจารย์ คือทางตาเฉพาะจักขุวิญญาณนี้จะไม่เกิดกับสุข ทุกข์ โทมนัส หรือ โสมนัสเลย ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ๔ ทางนี้จะต้องเป็นอุเบกขาทั้งหมด เฉพาะทางกายเท่านั้นที่เกิดร่วมกับอุเบกขาไม่ได้ ต้องเป็นสุข หรือทุกข์ แต่ความไม่รู้ของเราเมื่อกระทบสัมผัสก็ไม่เห็นจะเป็นสุข หรือเป็นทุกข์ นี้แสดงว่าเราไม่รู้จริง เช่นทางตาเห็น หรือทางหูได้ยินเสียงซึ่งอาจจะตกใจ ทางจมูกอาจจะได้กลิ่นซึ่งเราทนไม่ได้ เราก็นึกไม่ถึงว่าจะเป็นอุเบกขาเวทนาขณะที่กระทบ ถ้ารู้จักวิบากแล้ว ทั้งวัน ในปวัติกาลตั้งแต่เกิดจนตาย เว้นขณะคิด เห็นหรือไม่ว่าวิบากแค่ไหนที่เราหลีกเลี่ยงไม่ได้เลย ไม่ทางตา ก็ทางหู ไม่ทางตา ทาทางหู ก็ทางจมูก ไม่ทางตา หู จมูก ก็ทางลิ้น ไม่ทางตา หู จมูก ลิ้น ก็ทางกาย เพราะฉะนั้นวิบากในปวัติกาลนั้นมากมายเว้นเฉพาะขณะที่คิด

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นวันๆ หนึ่งเราก็มีวิบากมากกว่ากุศล อกุศล

ท่านอาจารย์ ถ้าจะนับ ถ้าใครสนใจก็เอาวิถีจิตมานั่งแล้วก็คำนวนดู แต่จริงๆ แล้วภวังค์ก็เยอะ ก็เป็นวิบากมาก

ผู้ฟัง แต่เราก็ยังไม่รู้ว่านั้นเป็นจิต

ท่านอาจารย์ ก็ไม่รู้ จึงต้องฟัง ต้องเรียน ให้รู้ขึ้น

ผู้ฟัง หากตราบใดยังเมินเฉยต่อวิบาก โอกาสที่จะเข้าถึงพระศาสนาก็ยาก

ท่านอาจารย์ แล้วเราก็พูดผิดๆ ด้วย แต่ถ้าเราเข้าใจจริงๆ แล้วใครพูดเรื่องวิบากเรารู้เลย คือจริงๆ แล้วปฏิสนธิกาลก็เป็นวิบาก ปวัติกาลส่วนใหญ่ก็เป็นวิบาก เว้นขณะที่คิด ขณะที่เป็นกุศล อกุศลนั้นไม่ใช่วิบาก

ผู้ฟัง ซึ่งก็คือ ๕ ทวารนั่นเอง

ท่านอาจารย์ ก็ต้องละเอียดอีกนิดหนึ่ง คือขณะที่คิดก็ยังหยาบไปโดยนัยของพระสูตรนั้นก็ได้ แต่ถ้าโดยนัยของพระอภิธรรม และขณะใดที่เป็นกุศล อกุศล ขณะนั้นไม่ใช่วิบาก และก็เว้นอีก ให้ละเอียดอีก ก็คือขณะที่ไม่ใช่กิริยา เพราะฉะนั้นพูดธรรมนี้ก็เป็นที่เข้าใจ และก็เว้นกันไปในตัว

ผู้ฟัง ก็สนทนากันมานานเรื่องวิบาก ก็ทราบว่าเห็นก็เป็นวิบาก ได้ยินก็เป็นวิบาก จับไมโครโฟนก็เป็นวิบาก และแตะที่โต๊ะไม่ทราบว่าจะสุข หรือทุกข์ก็วิบาก ตอนนี้รู้ว่าเป็นวิบากทั้งนั้นแต่ว่าไม่รู้ลักษณะของวิบาก อย่างนี้จะกล่าวได้ไหมว่าอวิชชาปิดบังวิบาก เราอยากจะแหวกม่านอวิชา ขอคำแนะนำจากท่านอาจารย์ว่าแหวกม่านอวิชชาเพื่อที่จะให้รู้ลักษณะของวิบากแต่ละอย่างอย่างไร

ท่านอาจารย์ เข้าใจ ฟัง และเข้าใจ ถ้าไม่เข้าใจก็ไม่มีประโยชน์ และการเข้าใจก็จะเพิ่มขึ้นเป็นขั้นๆ ด้วย เพราะฉะนั้นจะหลีกความเข้าใจไปหาการละวิบาก หรือว่าละอวิชชานี้ไม่ได้ เพราะมีสภาพธรรมอย่างเดียวที่จะละอวิชาได้คือวิชชา

ผู้ฟัง เราคงจะละวิบากไม่ได้ แต่ละอวิชชาได้

ท่านอาจารย์ เมื่อครู่นี้ไม่รู้วิบาก ไม่รู้ลักษณะของวิบาก เพราะฉะนั้นจะอย่างไร

ผู้ฟัง จะเอาอวิชชาออกเพื่อให้รู้ลักษณะของวิบาก อาจารย์บอกว่าต้องเข้าใจ ก็จะต้องฟังต้องศึกษา

ผู้ฟัง อุปนิสัยของแต่ละคน บางคนนี้อาจจะมีอุปนิสัยในการทำบุญทำทานอย่างเดียว แต่ไม่สนใจที่จะฟังที่จะศึกษาพระธรรม แต่ว่ากุศลที่เป็นไปกับทานก็น่าจะเป็นเหตุปัจจัยที่จะทำให้กุศลที่เป็นเรื่องของปัญญาเกิดขึ้นต่อไป

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ เพราะว่ากุศลนั้นไม่ได้เป็นไปในเรื่องของปัญญา เพราะฉะนั้นถ้าเป็นกุศลญาณวิปยุตต์คือไม่มีปัญญาเกิดร่วมด้วย ให้ผลสูงมากตามกำลังของศรัทธา หรือความผ่องใสของจิต อย่างคนที่เกิดเป็นพระเจ้าแผ่นดินประเทศต่างๆ ไม่ได้หมายความว่าเขามีความเห็นถูก แต่มีทรัพย์สินเงินทอง เป็นผลของศรัทธา เป็นผลของกุศลจิตซึ่งเกิดจากทานก็ได้ ศีลก็ได้ ซึ่งเป็นกุศลที่ไม่ประกอบด้วยปัญญา เพราะฉะนั้นก็ให้ผลในทางฝ่ายรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะที่ดี แต่ไม่มีโอกาสจะได้ยินได้ฟังธรรม นั่งอยู่บนบัลลังก์ทองก็ไม่มีโอกาสจะได้ยินได้ฟังธรรม

เพราะฉะนั้นเราต้องทราบว่า เรื่องของวิบากคือตั้งแต่เกิดมามีวิบากอยู่ตลอดทุกวัน เกิดมาก็เห็น เกิดมาก็ได้ยิน แล้วทุกคนก็ติดข้องในวิบากที่ดี แสวงหารูปสวย เสียงเพราะ อะไรทุกอย่างหมด อาหารรสอร่อยทุกอย่าง ไม่มีใครจะไปฝืนจะไปบังคับจะไปยับยั้งจะมาอดห้ามใจอย่างไรก็ไม่ได้ เพราะนั่นไม่ใช่หนทาง ยิ่งอดกลั้นก็ยิ่งถูกข่มไว้ ซึ่งก็ไม่ใช่หนทางที่จะละคลายลงไป

เพราะฉะนั้น ถ้าเรามีปัญญาเกิดขึ้น เราจะเห็นภัยว่าการที่เรามีรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะที่ดีๆ เรารับด้วยอะไร ถ้ารับด้วยกิเลสคืออกุศลก็เพิ่มพูนความติดข้องในสิ่งนั้น เรามีเงินทองมาก มีวัตถุ มีบ้าน มีอาหาร มีอะไรทุกอย่างที่ดีเลิศ แต่ปัญญาไม่มีที่จะรู้ว่าสิ่งต่างๆ เหล่านั้นเกิดขึ้นเพียงชั่วขณะเพราะกรรม ทำให้มีจักขุปสาท ทำให้จิตเห็นเกิดขึ้น ทำให้มีโสตปสาท ทำให้มีการได้ยินเกิดขึ้น ถ้าไม่รู้ถึงเหตุว่าอะไรทำให้สิ่งต่างๆ เหล่านี้มาปรากฏเฉพาะหน้า ที่จะมีการเห็นการได้ยินติดข้องทันที และเมื่อติดข้องแล้วไม่มีทางพ้น เพราะฉะนั้นข้อสำคัญที่สุดก็คือว่าทุกคนแสวงหารูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะที่ดี แต่หาปัญญาคู่กันไปด้วยหรือไม่ ถ้าหาปัญญาคู่กันไปด้วยก็หมายความว่าสามารถที่จะรับสิ่งดีๆ ที่ปรากฏด้วยความไม่ติดข้อง แต่ถ้าไม่มีปัญญา ยิ่งดีเท่าไรก็ยิ่งติดเท่านั้น เพราะฉะนั้นก็ไม่พ้นเลย หวังสิ่งที่ดี ได้สิ่งที่ดีก็ติดสิ่งที่ดีแล้วก็หวังสิ่งที่ดีต่อไปอีก แสวงหาสิ่งที่ดีต่อไปอีกไม่มีทางพ้นได้ แต่ถ้ามีปัญญาจะรู้ได้ว่าหลีกเลี่ยงสิ่งที่ดีไม่พ้นเพราะกรรม เวลานี้ถ้าเราสามารถมองเห็นกรรมของทุกชีวิตของเราของพี่น้องเกิดมาพ่อแม่เดียวกัน ทานอาหารร่วมหม้อร่วมจานเดียวกันมาตั้งแต่เด็ก พอถึงโตมีใครเหมือนกันบ้าง ตามกรรมจริงๆ ซึ่งต่างคนก็ต่างเป็นไปตามกรรม บางคนก็ได้รูปเสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะที่ประณีตมาก บางคนก็ไม่ได้ แต่จะเป็นคนที่ได้หรือไม่ได้ ก็ตามหลังจากที่เห็นแล้ว สิ่งที่สำคัญที่สุดคืออะไรเกิด กุศลจิตเกิด หรืออกุศลจิตเกิด ถ้าอกุศลจิตเกิดก็น่าเสียดาย พูดได้คำเดียวว่าน่าเสียดาย คือหมายความว่าเหมือนปลากินเหยื่อ มีเหยื่อดีๆ มาให้ก็กิน แต่ทุกข์เกิดเพราะความติดข้อง ไม่มีทางที่จะออกจากทุกข์ หรือสังสารวัฎเลย เพราะฉะนั้น ท่านแสดงไว้ว่าการทำกุศลใดๆ ก็ตามด้วยความปรารถนาหวังสังสารวัฎเป็นการตั้งตนไว้ผิด สังสารวัฎที่เราต้องการคือต้องการเห็นดีๆ ต้องการได้ยินดีๆ ต้องการกลิ่นดีๆ รสดีๆ เพราะว่าบางคนทำกุศลโดยหวังอย่างนี้

ผู้ฟัง ปกติแล้วโอกาสที่จะได้รับความสุข ความสะดวกความสบายนี้ก็มีไม่ง่าย แต่ถ้าหากว่ามีโอกาสจะได้ ความปรารถนาของทั่วไปๆ คิดว่าน่าจะปรารถนาให้ได้ในสิ่งที่ไม่ยากจนเกินไป เพราะปัญญาเป็นสิ่งที่ยากมาก

ท่านอาจารย์ แต่ปัญญาทำให้พ้นทุกข์ คนที่นอนบนเตียงทองมีทุกข์ได้ถ้าไม่มีปัญญา คนที่ไม่ได้นอนบนเตียงทองมีสุขได้เพราะมีปัญญา ทุกคนจะหนีโลกธรรมไม่พ้นเลย ลาภมี เสื่อมลาภก็ต้องมีด้วย คนที่มีทรัพย์สินเงินทองมากๆ แล้วสูญหายไหม ก็ต้องมี เสื่อมลาภ มียศ เสื่อมยศ มีสุขก็ต้องมีทุกข์ มีทรัพย์สินเงินทองมากมายแต่พิการ นั่งมองเพดานกระดุกกระดิกไม่ได้ ทำอะไรไม่ได้ จะเอาเพชรนิลจินดามาใส่ก็ไม่มีความหมายอะไรทั้งสิ้นเพราะไม่สามารถที่จะใช้ทรัพย์ได้อย่างที่คนอื่นเขาแสวงหาความสุขจากทรัพย์นั้นได้

นี่ก็แสดงให้เห็นว่าอะไรดีกว่ากัน แต่ถ้าคนนั้นมีปัญญา แม้พิการ แม้ป่วยไข้ แม้ยากจน แม้เสื่อมลาภ แม้ถูกนินทา แม้อะไรก็ตาม แต่ปัญญาทำให้คนนั้นพ้นทุกข์ ไม่มีทุกข์ในขณะนั้นเพราะปัญญาเกิด เพราะฉะนั้นเราจะเอาอะไร เราจะยังคงต้องการสิ่งที่ทำให้เราติด หรือว่าต้องการขอให้มีปัญญาที่จะรู้ว่าไม่ว่าจะเป็นสิ่งที่ประณีต หรือไม่ประณีต อิฐฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ก็ตามไม่อยู่ในอำนาจ และไม่ใช่เราด้วย เป็นจิตชั่วขณะที่เกิดขึ้นเห็น เป็นจิตชั่วขณะที่เกิดขึ้นได้ยินแล้วหมดไป แล้วก็ไม่นำความทุกข์มาให้ถ้าเรามีปัญญาเกิดในขณะนั้น

แต่ถ้าไม่มีปัญญารับรองว่าต้องห่วงใย ห่วงตัว มีทรัพย์สินก็ต้องห่วงทรัพย์สิน มีบริวารมีอะไรก็ต้องห่วงไปหมด นี่คือขณะนั้นไม่ใช่ปัญญา ถ้าเป็นปัญญาแล้วจะรู้ ว่าอะไรจะได้ ก็เพราะกรรม อะไรจะสูญเสียก็เพราะกรรม อะไรจะเกิดขึ้นก็เพราะกรรม จะเจ็บไข้ จะสุข จะทุกข์ทั้งหมดเป็นเรื่องของอนัตตา และไม่มีเราด้วย เป็นเพียงจิตชั่วขณะเดียว ขณะเดียวที่เกิดแล้วก็ดับ

ผู้ฟัง สมมติว่าเราจะไม่พูดถึงอดีตชาติ ให้เป็นการเริ่มต้นแต่ปัจจุบันในชาตินี้ว่า ถ้ายังไม่มีปัญญาพอที่จะได้มีการพิจารณาอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าวว่าแต่ละคนที่จะมีความสุขก็ดี จะมีความทุกข์ก็ดี มีลาภเสื่อมลาภ นั้นต้องมีเหตุมาจากการกระทำทั้งหมดในอดีตทั้งสิ้น เมื่อพูดถึงปัญญา ถ้าเราจะเป็นผู้ที่เห็นประโยชน์เห็นว่าปัญญาเป็นสิ่งที่ดีมากนี้ เราจะสะสมด้วยการเริ่มต้นอย่างไรจึงจะให้ปัญญาเกิดขึ้น

ผู้ฟัง ขอคำตอบของท่านอาจารย์ที่สักครู่ตอบ ตามที่เข้าใจว่าที่จะเกิดปัญญา ต้องเข้าใจ

ผู้ฟัง สิ่งนั้นเป็นปัญญา ก่อนที่จะเริ่มต้นของการที่จะสะสมให้มีการได้ปัญญาขึ้นมาอย่างนี้ จะต้องมีการประพฤติปฏิบัติเรื่องนี้ การทำสิ่งใดสิ่งหนึ่งอะไรจะทำให้เกิดปัญญาขึ้นมา

ผู้ฟัง ก็ฟัง ฟัง ศึกษา พิจารณา

ผู้ฟัง ฟังเวลานี้ก็มีให้ฟังมากมาย และก็พิจารณาแล้วด้วย

อ.นิภัทร คือในพระสูตรแสดงไว้ว่า เบื้องต้นจะต้องมีศรัทธา มีความเชื่อ มีศรัทธา และยังไม่พอ ต้องเข้าไปหาท่านผู้รู้ ต้องเข้าไปหาด้วย เข้าไปหาแล้วก็ต้องไปนั่งใกล้ๆ ท่านด้วย เข้าไปนั่งใกล้ๆ แล้วต้องถาม ไม่รู้อะไรเราก็ถามท่าน ถามแล้วก็ฟัง ฟังให้จำได้ จำได้แล้วยังไม่พอ จำได้แล้วยังมาไตร่ตรองเนื้อความที่จำนั้นมีเหตุมีผลอย่างไร ไตร่ตรองเนื้อความโดยละเอียดแล้วก็จะต้องมาทำตามที่ได้ไตร่ตรองแล้วนั้นด้วยเรียกว่า ธัมมานุธัมมปฏิบัติ แล้วปัญญาก็จะเกิด คือว่ามีเหตุอยู่ ๒ ประการ ประการที่ ๑ เหตุภายนอกคือกัลยาณมิตร กัลยาณมิตรคือท่านผู้รู้ ก็อย่างนี้อย่างที่เรามาฟังพระธรรม ประการที่ ๒ โยนิโสมนัสิการ เหตุภายใน คือหมายความว่าเราจะต้องเป็นคนที่รักดีด้วย ใช่ไหม ๑ จะต้องคบคนดีด้วย ๒ ตัวเราเองจะต้องเป็นคนที่คิดดีด้วย

อ.สมพร เรื่องปัญญานี้เป็นเรื่องที่น่าสนใจจริงๆ ว่าทำอย่างไรปัญญาถึงจะเจริญ ปัญญาเล็กๆ น้อยๆ ก็ต้องอาศัยเหตุ อาศัยปัจจัยเกิดขึ้น เหตุปัจจัยที่จะให้ปัญญาเกิดขึ้น ก็อาศัยผู้รู้อย่างที่กล่าว ถ้าไม่มีผู้รู้แนะนำ ผู้รู้นั้น ดังที่กล่าวไว้ว่าบัณฑิตมีพระพุทธเจ้า เป็นต้น ใครก็แล้วแต่ที่เป็นผู้รู้ แต่ยกคำว่า เป็นต้น คือ มีพระพุทธเจ้าเป็นต้นนั่นคือบันฑิต แปลว่า ผู้รู้ สามารถจะแนะนำเราให้เข้าใจ การเข้าใจเรื่องบุญ เรื่องบาป นี้ก็เรียกว่าปัญญาเหมือนกัน เมื่อเราใส่ใจในเรื่องปัญญาอย่างนี้ว่าจะเกิดขึ้นได้อย่างไร ก็ไปหาผู้รู้ ก็คือคบนั่นเอง เมื่อคบสัตบุรุษมีพระพุทธเจ้าเป็นต้น เป็นเหตุข้อที่หนึ่ง ทำปัญญาให้เกิดขึ้น เหตุข้อที่ ๒ คือฟังธรรม ฟังธรรมของท่าน ฟังแล้วไม่เข้าใจ ก็ฟังใหม่ หรือถาม ไต่ถาม หรือฟังแล้วก็ฟังอีกจนกระทั่งแจ่มแจ้งแล้ว ปัญญาเกิดจากการฟังเรียก สุตมยปัญญา เกิดจากการฟัง เมื่อฟังแล้วปัญญาของเราสามารถจะเกิดเองได้โดยการคิด เรียกว่า จินตามญปัญญา คิดถึงสิ่งที่เราฟัง เมื่อคิดใคร่ครวญดีแล้ว พวกปัญญานั่นก็เกิดขึ้น เจริญขึ้นๆ ด้วยอำนาจการภาวนา เรียกว่า อบรมให้มี ให้เป็นได้ว่า ภาวนามยปัญญา เหตุเกิดของปัญญาก็มีอยู่โดยชอบแค่นี้

อ.นิภัทร เท่าที่เราหันมาสนใจธรรมของมูลนิธินี้ตั้งแต่เริ่มแรกซึ่งฟังแล้วไม่รู้เรื่อง แล้วก็ทนฟังมา พยายามฟังมาปี หนึ่ง สอง ปี ๓ ปี ๔ ปี ๕ ปีเรื่อยๆ มาจนกระทั่งเดี๋ยวนี้ ๒๐ ปี เราจะประเมินตัวเองได้ว่าความรู้ที่เราได้จากการฟังนี้เจริญ เพิ่มขึ้นๆ ถึงจะเพิ่มขึ้นทีละน้อย และได้ก็จริง แต่ว่าเรารู้ว่าตัวเรานี้มีความเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้น สิ่งนี้เป็นผล เป็นผลเป็นประโยชน์ที่เราได้รับรู้ว่าเป็นอานิสงส์ที่เราได้รับจากการฟัง เพราะฉะนั้นจงฟัง

ผู้ฟัง แต่ถ้าพูดบางทีไม่เข้าใจ ก็เกี่ยวกับปัญญา คิดว่าจะฟัง และก็สนทนาธรรม อย่างเดียวก็ไม่พอ ต้องสงสัย และก็สงสัยอีก ถ้าไม่สงสัยก็จะเข้าใจผิด ตามที่ถามคนที่ไม่เข้าใจธรรม การอธิบายเป็นเรื่องจำเป็นมาก

ท่านอาจารย์ สิ่งนี้หมายความว่าฟังแล้วก็ต้องคิด ถึงจะสงสัยได้ใช่ไหม เพราะว่าถ้าฟังแล้วผ่านไปๆ จะไม่มีอะไรสงสัย แต่ทีนี้เวลาที่เราฟังแล้ว บางครั้งเราอาจจะคิดว่า อย่างนี้เป็นอย่างไร หมายความว่าอย่างไร ก็ทำให้ปัญญาของเรานี้พิจารณาสิ่งที่เรากำลังสงสัยเรียกว่าไตร่ตรองเพิ่มขึ้นจนกว่าเราจะเข้าใจด้วย

ผู้ฟัง ก็คงจะเป็นอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า ถ้าเราฟังแล้วเราเชื่อ เราเชื่อในสิ่งที่เราฟังจากอาจารย์กล่าว หรือว่าพระพุทธเจ้าตรัส หรือใครกล่าวโดยที่เราไม่สงสัย เชื่อคนนั้นก็คิดว่าคงจะเป็นสิ่งที่ไม่ดี เราควรจะสงสัยแล้วก็พิจารณา คือตีให้แตกว่าสิ่งที่เราเข้าใจนั้นเข้าใจถูกต้อง หรือไม่ และต้องพิสูจน์ด้วย

ท่านอาจารย์ ไม่เพียงฟังแล้วเชื่อ

ผู้ฟัง เรื่องของวิบาก เป็นวิบากที่ดี หรือไม่ดี ที่เป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ ขอให้อาจารย์อธิบายว่า เอาอะไรตัดสินว่าเป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์

อ.สมพร อิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ ก็เป็นภาษาบาลี ภาษาไทยแปลว่าสิ่งที่น่าปรารถนา อิฎฐารมณ์แปลว่าน่าปรารถนา เพื่ออารมณ์ที่ดี อนิฏฐารมณ์ก็แปลว่าสิ่งที่ไม่น่าปรารถนา

ผู้ฟัง คือไม่ทราบว่าจะใช้อะไรเป็นสิ่งตัดสิน อย่างเช่นว่า นกแร้งก็ชอบซากศพเป็นอิฐฐารมณ์ของเขา แต่ว่าเราไม่ชอบก็เป็นอนิฏฐารมณ์ของเรา จะเอาอะไรตัดสินว่าอะไรเป็นอะไรอิฎฐารมณ์ อะไรเป็นอนิฏฐารมณ์

อ.สมพร สิ่งนี้ไม่ได้ตัดสินโดยสภาวะ เอาปริกัปเป็นเครื่องตัดสิน ปริกัปหมายความถึงสิ่งที่ชอบใจ เหมือนอย่างที่บอกว่าสุนัขชอบอุจจาระ แท้จริงอุจจระนั้น ใครๆ ก็เห็นว่าเป็นสิ่งที่ไม่น่าชอบใจ แต่ว่าเป็นปริกัป เขาชอบใจ แต่ถ้าว่าโดยสภาวะแล้วเป็นสิ่งที่ไม่น่าปรารถนา

ผู้ฟัง ถ้านกแร้ง หรือว่าอุจจาระนั้น เป็นอารมณ์ที่ไม่ดีแล้ว อะไรเป็นสิ่งที่จะตัดสินว่าเป็นอิฎฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์

อ.สมพร ส่วนมากเราก็ตัดสินเราโดยสภาวะ ส่วนปริกัปนั้นเป็นข้อปลีกย่อย

ผู้ฟัง เรื่องการตัดสินที่กล่าวนั้น คือความจริงอย่างที่อาจารย์ได้กล่าวไว้ และผมก็พิจารณาว่าลักษณะของรูปนี้มี ๒ ลักษณะ รูปที่เป็นอิฎฐารมณ์คือรูปที่ดี รูปที่เป็นอนิฏฐารมณ์เป็นรูปไม่ดี เพราะฉะนั้นก็ขึ้นอยู่ที่ว่าถ้าเป็นผลของกุศลเราก็จะเห็นรูปที่เป็นรูปที่ดี ไม่ใช่ตัดสินด้วยหมู่ด้วยคณะเป็นหลัก แต่น่าจะพิจารณาจากลักษณะของรูปที่เราไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ รูปที่ปรากฏกับสิ่งที่รู้

ผู้ฟัง รูปที่ปรากฏกับสิ่งที่รู้คือจิตที่รู้

ผู้ฟัง ถูกต้อง เพราะฉะนั้นรูปโดยลักษณะแล้วจะมี ๒ ลักษณะ คือรูปที่เป็นอิฎฐารมณ์ กับรูปที่เป็นอนิษฐารมณ์ สิ่งนี้เปลี่ยนไม่ได้ ซึ่ง จิตที่เกิดขึ้นก็ต้องแล้วแต่ว่าเป็นกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก ไม่ใช่เอาบุคคล หรือเอาหมู่คณะไปตัดสิน สิ่งนี้ผมพิจารณาแล้ว น่าจะเป็นหลักที่เราจะเอามาใช้ในการคุยกันได้ เพราะฉะนั้นที่พูดตอนแรกบอกว่าวิบากเป็นสิ่งที่รู้ยาก เราไปรู้ในเรื่องของเวทนาก็กลายเป็นว่าสิ่งนี้คนนั้นชอบ หมู่คณะนี้ชอบ สิ่งนี้คนนี้ไม่ชอบ หมู่คณะนี้ไม่ชอบ เลยเอาจำนวน หรือแอาหมู่มากเข้ามาเป็นเครื่องตัดสิน แต่ถ้าเราจะอาศัยหลักของสภาพธรรม เขามีลักษณะของเขาอย่างนั้น ซึ่งอาจารย์พูดตรงนี้ผมก็เอาไปพิจารณาว่าน่าจะเป็นเหตุผลที่ใช้ได้

ผู้ฟัง ถ้าลักษณะสิ่งนั้น รูปนั้นไม่ดี จักขุวิญญาณที่จะไปรู้รูปที่ไม่ดี สิ่งนั้นก็จะต้องเป็นอกุศลวิบากแน่นอนไม่ว่าจะของใครก็ตาม สิ่งนี้ต้องเป็นหลัก ฉะนั้นจิตที่จะเกิดขึ้นรู้ลักษณะของรูปจะดี หรือไม่ดีนั้น ก็ต้องตรงตามลักษณะคือกุศลวิบาก หรืออกุศลวิบาก

ท่านอาจารย์ คำว่า อิฎฐารมณ์ของนกแร้ง ไม่ได้ ถึงแม้ว่าจะเห็นอะไรที่กินได้ของเน่า ของเสีย ซากศพ คือจักขุวิญญาณแล้ว ไม่มีนกแร้ง ไม่มีคน ไม่มีเทพ ไม่มีอะไรทั้งสิ้น เป็นจักขุวิญญาณที่ขณะนั้นเกิดขึ้นเห็นรูปซึ่งแล้ว แต่ว่าจะเป็นอิฏฐารมณ์ หรืออนิฏฐารมณ์ก็ต้องเป็นไปตามกัน คือกุศลวิบากก็เห็นอิฏฐารมณ์ อกุศลวิบากก็เห็นอนิฏฐารมณ์ เพราะฉะนั้นจะไม่กล่าวว่าเป็นอิฏฐารมณ์ของนกแร้ง เพราะนกแร้งชอบได้แต่จะเป็นอิฏฐารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง ไม่เข้าใจที่บอกว่าเวทนาที่เกิดทางทวาร ตา หู จมูก ลิ้น เป็นอุเบกขา ส่วนทางกายสิ่งนี้ไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ ทางตาที่เห็นไม่ว่าจะเห็นสิ่งที่น่าพอใจ หรือไม่น่าพอใจจริงๆ แล้วไม่เจ็บ ไม่รู้สึกอะไร นั่นคือเฉยๆ ลิ้นก็เหมือนกัน ขณะที่กำลังลิ้มรส รู้รส ขณะที่เพียงรู้รสยังไม่ทันทำอย่างอื่น ไม่ทันจะคิดอะไรทั้งสิ้นว่าเป็นรสอะไร เพียงแต่ลิ้มรสเท่านั้น ขณะนั้นก็เป็นอุเบกขา

ผู้ฟัง คือเปรียบเทียบความรู้สึกที่ลิ้นกับที่กาย ๒ สิ่งนี้นั้นใกล้เคียงกันมาก

ท่านอาจารย์ ใกล้เคียงกันเพราะที่ลิ้นมีกายปสาทรูปด้วย เพราะฉะนั้น เวลาที่เรารับประทานอาหารเผ็ด หรืออาหารร้อนก็ตามให้ทราบว่าขณะนั้นมีรูปที่กระทบกับกายปสาท อย่างร้อน อาหารร้อนมี ๒ อย่าง กาแฟร้อน ไม่ใช่ร้อนเปล่าๆ น้ำร้อนกาแฟร้อน เพราะฉะนั้น รสน้ำมี รสกาแฟมี ลักษณะที่ร้อนมี ลักษณะที่ร้อนจะปรากฏเมื่อกระทบกับกายปสาท ที่ลิ้นก็มีกายปสาท

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์พยายามปูพื้นให้พวกเราได้เข้าใจถึงชาติของจิต