สนทนาธรรม ตอนที่ 039

ตอนที่ ๓๙

ผู้ฟัง คือว่า ถ้าเราเห็นว่ากิเลสเป็นโทษ กุศลย่อมจะเจริญขึ้นมาได้

ท่านอาจารย์ ค่ะ คือเห็นอย่างที่ว่า คือเห็นว่ามี น้อยเหลือเกินความเห็นแค่นี้ ช่วยอะไรไม่ได้ คือรู้ว่ามี แต่ยังไม่ละเอียดพอที่จะเห็นโทษ เพราะฉะนั้นการฟังพระธรรมจะทำให้เกิดปัญญาที่จะรู้ความจริงยิ่งขึ้น ขอถามคุณวีระ ทบทวนธรรมดาๆ ถามคุณวีระว่าปัญญาคืออะไรคะ

ผู้ฟัง ปัญญา ปัญญาคือเจตสิก

ท่านอาจารย์ ถ้าตอบว่าเจตสิก เจตสิกคืออะไร ปัญญาคือเจตสิก เจตสิกคืออะไร

ผู้ฟัง เจตสิกคือสภาพอาการรู้ที่เกิดร่วมกับจิต เจตสิกรู้อารมณ์เดียวกับจิต เกิดพร้อมกับจิต เกิดที่เดียวกับจิต ดับพร้อมกับจิต เจตสิกเป็นสหชาตปัจจัยของจิต เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อไม่มีจิต เจตสิกก็เกิดไม่ได้ หรือถ้าเผื่อไม่มีเจตสิก จิตก็เกิดไม่ได้

ท่านอาจารย์ หมายความว่าพูดถึงลูกแฝดคือจิตกับเจตสิก ถ้ามีจิตก็ต้องมีเจตสิกซึ่งเป็นสภาพรู้เหมือนกัน แล้วก็ถ้ามีเจตสิกก็ต้องมีจิตเกิดด้วยกัน เจตสิกจะไปเกิดกับรูปไม่ได้ใช่ไหม จะเกิดที่อื่นไม่ได้เลย เป็นนามธรรมซึ่งต้องเกิดกับจิตเท่านั้น ปัญญาเป็นเจตสิกชนิดใด คืออะไร

ผู้ฟัง ปัญญาเป็นโสภณเจตสิก

ท่านอาจารย์ ต้องแปลโสภณเจตสิก

ผู้ฟัง โสภณเจตสิกคือ โสภณคือความดีงาม

ท่านอาจารย์ เจตสิกฝ่ายดี

ผู้ฟัง เป็นเจตสิกฝ่ายดี

ท่านอาจารย์ แสดงให้เห็นว่ามีเจตสิกหลายประเภท เราจะยังไม่พูดถึงประเภทอื่นเลย ให้เข้าใจเจตสิกว่าเมื่อมีจิตก็ต้องมีเจตสิกเพื่อที่จะได้ไม่ปะปนกัน ซึ่งตอนต้นๆ เราก็พูดแล้วว่าจิตเป็นสภาพที่เป็นใหญ่เป็นประธาน และก็มีเจตสิกแต่ละชนิดเกิดร่วมด้วย กระทำกิจของเจตสิกแต่ละประเภทไป แต่สนใจเฉพาะปัญญาเจตสิก อยากจะทราบความละเอียดขึ้น

ผู้ฟัง ปัญญาเจตสิก พิจารณาในส่วนที่ความเข้าใจ ก็ขออ้างถึงเจตสิกตัวหนึ่งซึ่งที่จริง อาจารย์ไม่ให้กล่าว คือว่าเจตสิกที่ตรงข้ามกับโสภณแต่ผมขอยกขึ้นมาก่อนที่ผมจะทราบว่าปัญญาเป็นอย่างไรก็คือ อกุศลเจตสิกดวงหนึ่งที่อยู่ในอกุศลเจตสิก ๑๔ ดวง คือโมหเจตสิก ซึ่งเป็นสภาพของความไม่รู้ ซึ่ง ท่านอาจารย์สมพร ได้กล่าวถึงเรื่องของสภาพโมหเจตสิก สภาพของโมหะคือความไม่รู้ สิ่งที่ตรงข้ามกับความไม่รู้ก็คือความรู้ ความรู้นี่ก็คงจะเป็นลักษณะความรู้ที่เกี่ยวกับ รู้สิ่งที่เราพยายามที่จะเข้าใจ พยายามที่จะศึกษา ฟังให้เข้าใจสภาพธรรมนี้ไม่ใช่ความความรู้ที่เกี่ยวกับเรื่องของการเรียนในทางโลก

ท่านอาจารย์ คือรู้สึกว่าปัญญานี่เราได้ยินจนชินหู แต่จริงๆ แล้วเราใช้คำที่เราได้ยินนี่ ถูกหรือผิดก็ไม่รู้ ถ้าไม่ได้ศึกษาจริงๆ เหมือนกับเราบอกว่าคนนี้ชื่ออย่างนี่ แต่ยังไม่เคยเห็นคนนี้เลย เพราะฉะนั้นก็เรียกชื่อเขาไปเรื่อยๆ เรียกชื่อทุกวัน แต่ว่าตัวจริงๆ ของเขานี่ยังไม่เคยเจอกันเลย เพราะฉะนั้นสำหรับปัญญาเจตสิก หรือปัญญานี่ ทุกท่านที่มาที่นี่ต้องการพบ ใช่ไหม

ต้องการเป็นมิตรสหาย หรือมีมากๆ ต้องการรู้จักปัญญา เพราะฉะนั้นการที่เราจะได้สิ่งที่เราต้องการ เราก็ต้องรู้จักสิ่งนั้นจริงๆ แล้วเราถึงจะได้ เมื่อเราได้ยินคำว่าปัญญาบ่อยๆ ก็อยากจะทราบว่าทั่วๆ ไปเข้าใจคำว่าปัญญาอย่างไร

ผู้ฟัง คือปัญญานี้มีทั้งทางโลกทางธรรม ถ้าเป็นทางโลกก็คือ รู้ในด้านวิชาการต่างๆ เทคโนโลยีต่างๆ สามารถจะเอาจรวดไปที่ไหนก็ได้ สามารถจะสอบได้ที่ ๑

ท่านอาจารย์ คุณสุรีย์ต้องเรียนถามอาจารย์สมพรว่าที่เข้าใจอย่างนั้นนะถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ว่าอย่างไรคะอาจารย์สมพร ทางโลกดิฉันยังไม่พูดถึงทางธรรม ดิฉันเข้าใจทางโลกก่อน

อ.สมพร ทางโลกเขาเข้าใจเป็นคนละอย่าง ปัญญาจริงๆ ในพระพุทธศาสนาไม่ได้หมายถึงอย่างนั้น

ผู้ฟัง ดิฉันพูดถึงทางโลกก่อน ยังไม่ได้พูดถึงทางธรรม ปัญญาที่ใช้ในภาษาไทย ที่สอบเอ็นทรานซ์เข้าโน้นเข้านี่ได้ แหมคนนี้มีปัญญาอันนั้นเป็นปัญญาในภาษาไทยไม่ใช่ปัญญาในพุทธศาสนา ถ้าปัญญาในพุทธศาสนาคือการรู้แจ้งสภาวะของธรรม รู้แจ้งแทงตลอดในลักษณะ

ท่านอาจารย์ นี่คือความคิดของคุณสุรีย์ ต้องเรียนถามผู้ที่ท่านศึกษาแล้ว เพราะฉะนั้นขอเชิญฟังอาจารย์สมพรว่า เอาตัวจริงของปัญญาไม่ต้องไปแยก เราใช้คำว่าปัญญามาโดยตลอดแต่ว่าเราเข้าใจสภาพของปัญญาหรือไม่ เพราะเห็นว่าจริงๆ แล้ว เราใช้คำโดยที่เราไม่รู้จักสภาพธรรมเลย เพราะฉะนั้นเวลาที่เราพูดถึงสภาพธรรมที่เป็นปัญญาจะตรงกับที่เราคิดหรือไม่ และคุณสุรีย์ก็แยกเป็นปัญญาทางโลกสามารถที่จะเรียนเก่งรู้วิชาการต่างๆ สอบได้ และก็ทำงานเก่งนั้นคุณสุรีย์กล่าวว่าเป็นปัญญาทางโลก แต่นั้นต้องฟังอาจารย์สมพรว่าเป็นอย่างนั้นหรือไม่

ผู้ฟัง ก็เรียนมาตั้งนานเพิ่งเข้าใจ คำว่า ปัญญา ตอนแรกก็ไม่เข้าใจเหมือนคุณสุรีย์ ก็ต้องเรียนอภิธรรมเก่งๆ เดี๋ยวนี้รู้แล้วปัญญาที่แท้จริงนะ คือการรู้สภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนี้ตามความเป็นจริง ไม่ใช่รู้จักกันเป็นบัญญัติ รู้จักเป็นปรมัตให้ถูกต้อง ถึงจะเป็นปัญญา

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นปัญญาที่คุณสุรีย์ว่าเป็นปัญญาหรือเปล่า ที่ใช้คำว่าปัญญากัน แต่ทีนี้แม้อย่างนั้นเรากำลังจะพูดถึงเรื่องสภาพธรรมคือเวลานี้เราต้องการปัญญา เรารู้ว่าตราบใดที่ยังมีกิเลสอยู่ไม่ว่าจะไปเป็นพรหมบุคคล หรืออรูปพรหมเจริญกุศลมากมายสักเท่าไรก็ตาม ก็ดับกิเลสไม่ได้ถ้าปัญญาไม่เกิด เพราะฉะนั้นการที่เราฟังพระธรรม ก็เพื่อจุดประสงค์อย่างเดียว คือเพื่อที่จะให้เกิดปัญญา เพราะฉะนั้นปัญญาที่เราต้องการตัวนี้ ลักษณะแท้ๆ จริงๆ ของเขานี่คืออะไร

ผู้ฟัง ก็อย่างพี่สงวนพูดนะใช่แล้ว

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นที่คุณสุรีย์บอกว่าชาวโลกเขาเข้าใจอย่างนั้น ต้องทราบว่าชาวโลกเขาไม่เข้าใจ

ผู้ฟัง พวกเขาไม่ได้เรียนธรรมนะ เขาเข้าใจไม่ได้

ท่านอาจารย์ เรียกว่าเขาไม่เข้าใจ เพราะฉะนั้นเขาใช้คำตามความคิดของเขา ว่าปัญญาทางโลกคืออย่างนั้น นั่นคือความคิดของเขา แต่คนที่ศึกษาแล้วจะไม่ใช้แม้แต่ปัญญาที่เข้าใจอย่างนั้นก็จะไม่ใช้ว่านั่นคือปัญญาทางโลก ก็จริงๆ แล้วอย่างนั้นไม่ใช่ปัญญา มีเหตุผลหรือไม่ว่าเหตุใดถึงไม่ใช่ปัญญา

คุณสุรีย์ แต่คนทางโลกที่เขาไม่ได้เรียน เขาก็นึกว่าใช่

ท่านอาจารย์ ก็ตัดเขาไป แต่ที่นี่เรากำลังจะหาของจริงค่ะ เวลานี้เราต้องการสัจธรรม ต้องการเข้าใจสภาพธรรมจริงๆ ให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นเรารู้ได้ค่ะว่าลักษณะของปัญญาที่เราใช้ๆ กัน มันไม่ใช่ปัญญา เพราะฉะนั้นปัญญาจริงๆ นี่คืออะไร เพื่อที่เราจะได้มีขึ้น และก็เพิ่มขึ้นด้วย ให้ถูกต้องจริงๆ เป็นอันว่าความรู้ของแต่ละท่านที่ศึกษามาในทางโลกเก่งในวิชาการต่างๆ นั้น แท้ที่จริงแล้วไม่ใช่ปัญญาเพราะอะไร คือทุกอย่างต้องมีเหตุผล ลองพยายามคิดว่าเพราะอะไรจึงไม่ใช่ปัญญา เชิญค่ะ

ผู้ฟัง ความเข้าใจของกระผม ว่าอย่างนั้นไม่ใช้ปัญญาเพราะว่าเขาไม่ได้เห็นสภาพธรรมตามความเป็นจริงที่เป็นปรมัตถธรรม เพราะฉะนั้นก็จะเห็นแต่สิ่งที่หลอกลวงเป็นสมมติบัญญัติตลอด เลข๑ เลข ๒ มาบวกกันเป็น ๓ เป็น ๔ เป็น ๕ อะไรนั้น อย่างนั้นไม่ใช่ปัญญา กระผมคิดว่าอย่างนั้น

ท่านอาจารย์ มีท่านผู้อื่นไหมคะ เพราะว่าถ้าเป็นปัญญาในพระพุทธศาสนา ที่เราจะตอบว่าเพราะรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง เราตอบอย่างนี้เหมือนเราเรียนคำ ที่กล่าวไว้ แต่เราเข้าใจคำนั้นจริงๆ แค่ไหน เพราะเหตุว่าเราพูดได้ ปัญญาคือความรู้ถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ นี่พูดตาม ถูกต้องใช่ไหม แต่ถ้าเราจะพิจารณาดูให้ละเอียดว่าทำไมปัญญาจึงเป็นอย่างนั้น และอย่างอื่นไม่ใช่ปัญญา

ก็เพราะเหตุว่าขณะนี้มีสภาพธรรมจริงๆ ที่กำลังปรากฏ แล้วก็ถ้าเราไปรู้วิทยาศาสตร์ รู้ฟิสิกส์ รู้เคมี รู้การก่อสร้าง รู้เรื่องราวต่างๆ นี่ เรารู้เรื่องราวความคิดนึก ของสิ่งต่างๆ แต่เราไม่รู้ตัวสภาพธรรมจริงๆ ที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ซึ่งลักษณะของสภาพธรรมจริงๆ ที่กำลังปรากฏ เป็นสิ่งซึ่งลึกลับ ถ้าเราไม่ได้ฟังพระธรรมแล้วเราไม่สามารถจะรู้ได้เลยว่าลักษณะจริงๆ ของสภาพธรรม คืออย่างนี้ แม้แต่คำว่านามธรรม ซึ่งเป็นสภาพรู้ ไม่มีรูปร่างลักษณะเลยเราก็พูดตามได้ นามธรรมเป็นสภาพรู้ไม่มีรูปร่างลักษณะ พูดตามได้ทุกอย่าง แต่ลักษณะของธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งไม่มีรูปร่างเลย แล้วมีกิจการงานคือเป็นสภาพที่เมื่อเกิดขึ้นแล้วจะต้องมีการรู้สิ่งหนึ่ง สิ่งใด เพราะฉะนั้นลักษณะแท้ๆ ขณะนี้ของสภาพธรรมกำลังเป็นอย่างนั้น

แต่เวลาที่เราไปเรียนวิชาการทางโลก ไม่สามารถจะรู้ความจริงของสภาพธรรมอย่างนี้เลย ไปรู้เรื่องราวของสิ่งนั้น เช่นไปรู้ในลักษณะที่เป็นฟิสิกส์ เคมี หรือวิทยาศาสตร์ หรืออะไรต่างๆ เป็นการรู้เรื่อง แต่ว่าไม่รู้สภาพธรรมที่แท้จริง คือลักษณะจริงๆ ที่กำลังปรากฏ เพียงชั่วขณะแล้วดับอย่างรวดเร็ว เพราะฉะนั้นปัญญาจริงๆ ต้องเป็นการที่จะเริ่มเข้าใจถูกต้องจากการฟัง แม้แต่เพียงการฟังก็ต้องฟังให้เข้าใจจริงๆ ให้เข้าใจถูกต้องว่าการที่เราฟังแล้วก็เป็นปัญญาหรือไม่เป็นปัญญา ถ้าฟังแล้วไม่สามารถที่จะเข้าใจว่าเป็นเรื่องของสภาพธรรม เป็นเรื่องชื่อทั้งนั้นเลย จิตก็ชื่อ เจตสิกก็ชื่อ กิเลสก็ชื่อ อกุศลก็ชื่อ เข้าใจว่าเป็นเรื่องชื่อ แล้วเราจะคิดว่าเรามีปัญญาแต่จริงๆ แล้วขณะนั้นเป็นเพียงจำเรื่อง แต่เรื่องที่จำเราเปลี่ยนจากจำเรื่องประวัติศาสตร์ ภูมิศาสตร์ หรือวิชาการต่างๆ มาจำเรื่องราวของสภาพธรรมก็ยังเป็นการเรียนด้วยความจำเรื่องราวของสภาพธรรม เพราะเหตุว่าขณะนั้นถ้าเราเข้าใจจริงๆ ว่าเรากำลังเริ่มมีความเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏในขณะนั้น เรารู้ว่าปัญญาของเรา เริ่มเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ไม่ใช่เพียงแต่เรียนเรื่องซึ่งเหมือนกับชื่อ

เพราะว่าหลายคนเรียนเก่ง แล้วก็มีความสนใจในวิชาการต่างๆ เรียกว่าเป็นคนที่ชอบเรียน เพราะฉะนั้นย้ายจากวิชาการหนึ่ง ทางวิทยาศาสตร์ หรือทางอะไรที่เรียนจบมาแล้วก็มาเรียนวิชาใหม่ คือว่าเรียนเรื่องราวต่างๆ ซึ่งเป็นจิตบ้าง เป็นเจตสิกบ้าง ด้วยความสนใจ

แต่จริงๆ แล้วต้องรู้ว่าถ้าเป็นปัญญาจริงๆ ต้องตั้งจิตไว้ชอบ คือเรียนเพื่อที่จะรู้ที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เพราะว่าแม้ว่าเป็นสิ่งที่กำลังปรากฏ ก็เป็นสิ่งที่รู้แสนยาก ต่อให้ได้ฟังคำบอกเล่าอย่างไร ก็ไปจำชื่อของสิ่งนั้น จำเรื่องราวของสิ่งนั้น เป็นเรื่องราวเป็นปริเฉทเป็นอะไรต่ออะไร แต่ว่าถ้าเข้าใจจริงๆ ว่ากำลังฟังเรื่องราวของสภาพธรรม แล้วเริ่มเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมจริงๆ ทีเล็กทีน้อย นั้นคือปัญญาซึ่งเป็นโลกียะปัญญา คือยังเป็นปัญญาเรื่องโลก เพราะเหตุว่าเป็นปัญญาที่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่เกิดดับ ปัญญาอะไรก็ตามที่เกี่ยวกับการรู้ความจริงของสภาพธรรมที่เกิดดับ ปัญญานั้นเป็นโลกียะปัญญาจากการฟัง จากการที่สติเริ่มระลึกจากการที่เข้าใจลักษณะของสภาพธรรม จากการที่อบรมจนกระทั่งวิปัสสนาญาณเกิดตลอดไปหมดเป็นโลกียะปัญญา จนกว่าจะถึงขณะใดซึ่งโลกุตตรจิตเกิดโสดาปัตติมัคจิตเกิด ขณะนั้นเป็นโลกุตระปัญญา

เพราะฉะนั้นปัญญาทางโลกที่พูดๆ กันที่ยังไม่ได้ศึกษาธรรมเลยก็ตัดออกไปได้ เพราะว่าไม่ใช่สภาพของปัญญา ถ้าเป็นสภาพของปัญญาต้องเป็นความเข้าใจถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรม แล้วก็เริ่มจากการศึกษา ฟัง และพิจารณา และรู้ว่าเป็นเรื่องของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏซึ่งค่อยๆ เข้าใจขึ้น นั่นจึงจะเป็นลักษณะของปัญญา ไม่ใช่เป็นการเรียนจำอย่างภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์รู้ว่าจิตมีเท่าไหร่ เจตสิกมีเท่าไหร่แต่ตัวจริงๆ ไม่ได้รู้เลยว่ากำลังค่อยๆ เข้าใจ ปัญญาคือขณะที่กำลังเข้าใจว่าสภาพธรรมที่กำลังปรากฏคือเรื่องที่เรากำลังพูดถึง แม้แต่จะพูดเรื่องจิต ก็ต้องเข้าใจว่าขณะนี้ที่กำลังเห็นเป็นจิต เพราะว่ารูปร่างกายก็แข็งเวลาที่นอนเฉยๆ ไม่กระดุกกระดิก มีจิตจริง แต่เป็นจิตประเภทที่ไม่ทำให้เกิดอิริยาบถการเคลื่อนไหว นั่นก็เป็นประเภทหนึ่ง หรือคนที่ตาย ไม่มีจิตเลย ก็ต่างกับคนที่นอนหลับ เพราะเหตุว่าไม่มีการที่จะรู้อะไรทั้งสิ้น แต่คนที่กำลังนอนหลับแม้ว่ายังมีจิตแต่ก็ยังเคลื่อนไหวไม่ได้

เพราะฉะนั้นก็มีจิตหลายประเภท ซึ่งเราจะต้องรู้ จะต้องเข้าใจจริงๆ ว่าชีวิตที่ดำเนินไปในแต่ละวัน แต่ละขณะ แม้ในขณะนี้ก็คือต้องมีจิตซึ่งเป็นสภาพรู้แน่นอน เราจะได้เริ่มเข้าใจลักษณะของสภาพรู้ ซึ่งกำลังเห็นบ้าง กำลังได้ยินบ้าง นี่ยังเป็นโลกียะปัญญา เริ่มที่จะเป็นตลอดไปจนกว่าจะถึงโสดาปัตติมัคจิตเมื่อไหร่นั้นเป็นโลกุตระปัญญา

ผู้ฟัง มหัคตจิตนี้เป็นยังเป็นโลกียะอยู่หรือ

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างนอกจากโลกุตรธรรม ๙ เท่านั้น โลกุตระธรรม ๙ ก็มีโลกุตตรจิต ๘ โสดาปัตติมัคจิต๑ โสดาปัตติผลจิต๑ สกทาคามีมัคจิต๑ สกทาคามีผลจิต๑ อนาคามีมัคจิต๑ อนาคามีผลจิต๑ อรหันตมัคจิต ๑ อรหันตผลจิต๑ ลักษณะของจิต ๘ ประเภทนี้ เป็นโลกุตร เพราะเหตุว่ามีนิพพานเป็นอารมณ์ นอกจากนั้นแล้วเป็นโลกียะ เป็นโลกียะปัญญา ถ้าเป็นการรู้สภาพธรรมที่กำลังเกิดดับ

เพราะฉะนั้นถ้าจะเจริญปัญญา จะหาปัญญา จะรู้จักปัญญา ก็ต้องรู้ตัวจริงๆ คือสภาพของปัญญา

ผู้ฟัง ขอะทราบว่าโลกียะปัญญากับโลกุตรปัญญานี้ แตกต่างกันยังไง

ท่านอาจารย์ โลกุตรปัญญาขณะที่โลกุตตรจิต ๘ เกิด

ผู้ฟัง โลกียะปัญญานี่หมายถึงว่า ถ้าหากว่ายังละกิเลสบางอย่างไม่ได้ก็ถือว่ายังไม่ใช่ปัญญา

ท่านอาจารย์ ขณะใดที่โลกุตตรจิตไม่เกิด ไม่ใช่โลกุตรปัญญา

ผู้ฟัง อาจารย์คะ ขณะที่ฟังเรื่องปัญญาตรงนี้ ก็เข้าใจ ขอความกรุณาอาจารย์อธิบายว่าคือขณะที่ฟังเรื่องปัญญาทั้งโลกิยะปัญญา และโลกุตระปัญญา ซึ่งเป็นปัญญาที่เข้าใจสภาพธรรมตามความเป็นจริง แล้วพอเป็นโลกุตรปัญญาจะต้องบรรลุเป็นพระอริยะบุคคลแล้ว ได้โสดาปัตติมัคแล้ว ซึ่งกำลังศึกษา เกี่ยวกับชาดก ทศชาติชาดกนั้น ขณะที่พระโพธิสัตว์บำเพ็ญเสวยพระชาติเป็นพระมโหสถ แล้วก็ใช้คำว่าบำเพ็ญปัญญาบารมี ในขณะที่พระมโหสถบำเพ็ญนั้นก็จะเป็นปัญญาการตัดสินด้านคดีความ ทางด้านการตัดสินปัญหาต่างๆ ช่วงนั้นระยะนั้นปัญญาบารมีที่พระโพธิสัตว์บำเพ็ญในชาตินั้น ก็ไม่ใช่ปัญญาทางโลกียะ และก็ไม่ใช่ปัญญาทางโลกุตรเลยใช่หรือไม่

ท่านอาจารย์ เป็นบารมี คือหมายความว่าเป็นส่วนประกอบ เป็นองค์ประกอบที่จะทำให้รู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่ถ้าเป็นตัวปัญญาจริงๆ ต้องเป็นปัญญาเจตสิกที่รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นในพระชาติต่างๆ จะเห็นได้ว่าเป็นชีวิตปกติธรรมดา แต่ว่าจริงๆ แล้วตัวปัญญาเจตสิกจริงๆ ต้องเป็นขณะที่รู้ลักษณะของสภาพธรรม หรือเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม แต่กว่าจะถึงกาลที่จะเข้าใจคนนั้นก็ต้องมีปัญญาที่รู้เหตุรู้ผล แม้ว่าจะไม่ใช่ตัวปัญญาเจตสิกที่เข้าใจในสภาพของนามธรรม และรูปธรรม เพราะว่าขณะนั้นยังเป็นพระโพธิสัตว์ สักวันหนึ่ง ทุกท่านก็คงจะถึงการรู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่ว่าก็ต้องเริ่มอย่างนี้ จากการที่ค่อยๆ ฟังค่อยๆ เข้าใจ เพราะว่าทุกคนก็เริ่มสนใจเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม แต่ต้องให้ทราบจริงๆ ว่าไม่ใช่เราจะไปติดใจ สนใจ เพียงชื่อ แต่ตัวปัญญาจริงๆ นี่ต้องเข้าใจถูกต้องในลักษณะของสภาพธรรม

แม้แต่ในการฟัง ปัญญาก็มี ไม่ใช่ไม่มี คือว่าเริ่มเข้าใจเรื่องราวที่ถูกต้องของสภาพธรรม แต่ไม่ใช่ว่าด้วยการที่เพียงแต่จำชื่อไว้เฉยๆ เพื่อที่เราจะได้ไม่เป็นเพียงผู้ที่จำชื่อในการที่จะฟังธรรม อาจจะต้องพิจารณาเข้าใจในสิ่งที่ได้ฟังให้เป็นความเข้าใจด้วย

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กกล่าวว่าให้พยายามศึกษาสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ผมฟังไป แล้วก็คิดไป แล้วก็พิจารณา เปรียบเทียบไป สภาพธรรมที่กำลังปรากฏเป็นอย่างไร ลักษณะอย่างนี้ เทียบเคียง เปรียบเทียบกับภาษาบาลีว่าในขณะที่เราคิดคือวิตกเจตสิก หรือว่าในขณะที่พิจารณาอะไรอย่างนี้ วิจารเจตสิกซึ่งพยายามเปรียบเทียบสภาพธรรมของวิตกกับวิจาร การที่พิจารณาอย่างนี้คล้ายๆ จะเป็นการแนวทางในการศึกษาสภาพธรรมหรือไม่

ท่านอาจารย์ เพื่ออะไรที่ใส่ชื่อ

ผู้ฟัง เพื่อที่อยากจะรู้ว่าที่เราได้ศึกษาอย่างนี้ ชื่ออย่างนี้ สภาพธรรมจริงๆ แล้วเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ แต่นั่นไม่ใช่หนทางละตัวตนเพราะว่าเป็นเราที่กำลังสนใจในเรื่องกับชื่อ

ผู้ฟัง ก็คงจะต้องเป็นส่วนประกอบอย่างที่ท่านอาจารย์ว่าเมื่อสักครู่นี้

ท่านอาจารย์ การที่จะรู้ว่าการรู้ลักษณะของสภาพธรรม ต้องอาศัยสติ ที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรม กับการที่กำลังคิดเรื่อง คนละระดับ ที่พูดถึงเรื่องปัญญากัน ก็เพื่อที่จะให้เราเข้าใจจุดประสงค์ของการฟัง เพราะว่าบางทีการฟังนี่ จำเก่ง เรื่องของความจำเป็นเรื่องหนึ่ง แต่เรื่องของความเข้าใจเป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นเวลาที่จำจะเห็นได้ว่าจำได้ พูดได้ แต่ว่าความเข้าใจ มีมากน้อยแค่ไหนตรงความเข้าใจนั่นคือปัญญา

สภาพจำก็คือเจตสิกอีกชนิดหนึ่ง ซึ่งจำ จำได้ทุกเรื่องด้วย บางคนก็จำเก่ง ท่องเก่ง อย่างบางคนท่องมหาสติปัฏฐานสูตรได้ทั้งสูตรเวลาพระสวด ท่านสวดกันเป็นสูตรๆ รัตนสูตร สติปัฎฐานสูตรแล้วแต่ความสามารถของความจำ แต่ความเข้าใจ เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นว่าต่อให้เราได้ฟังพระธรรมนะ หรือว่าเราจะเรียนเรื่องจิต เรียนเรื่องเจตสิก เรื่องรูป อะไรก็ตาม ถ้ายังคงเป็นเพียงความจำชื่อ ไม่ใช่การพิจารณาเข้าใจลักษณะของสิ่งที่เรากำลังได้ฟัง ขณะนั้นชื่อว่าเป็นแต่เพียงขั้นจำ

นี่แสดงให้เห็นว่าการอบรมเจริญปัญญาก็เช่นเดียวกันกับความลึกของกิเลสว่า กิเลสนี่ทั้งลึก ทั้งละเอียด ทั้งเหนียวเพียงไร ปัญญาที่จะต้องอบรม ก็จะต้องมากอย่างนั้น คือเริ่มตั้งแต่การฟังด้วยความประสงค์ที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม นี่คือจุดประสงค์ของการฟัง แต่ถ้าการฟังนั้นยังไม่ใช่เพื่อเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม จำเพียงเพื่อที่จะรู้ชื่อ รู้จำนวน รู้คำ รู้ความหมาย เท่านั้น อย่างนั้นไม่ใช่ปัญญา