สนทนาธรรม ตอนที่ 040

ตอนที่ ๔๐

ท่านอาจารย์ เริ่มตั้งแต่การฟังด้วยความประสงค์ที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม นี่คือจุดประสงค์ของการฟัง แต่ถ้าการฟังนั้นยังไม่ใช่เพื่อเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม จำเพียงเพื่อที่จะรู้ชื่อ รู้จำนวน รู้คำ รู้ความหมายเท่านั้นอันนั้นไม่ใช่ปัญญา เพราะเหตุว่าเป็นเพียงจำเรื่องหนึ่ง เรื่องใด ซึ่งก็เป็นแต่เพียงเรื่องราวเท่านั้น ต่อเมื่อใดจุดประสงค์ของเราเนี่ยฟังเพื่อเราจะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม มีความเห็นถูกว่าพระธรรมที่ทรงแสดงเนี่ยไม่ใช่เพียงแสดง เพื่อให้เราจำ แต่แสดงให้เราเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฎจริงๆ ในขณะนี้ให้ถูกต้อง

เพราะฉะนั้น เวลาที่เราฟังเราก็จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น แม้แต่คำว่านามธรรม หรือรูปธรรม หรืออนัตตา หรือจิต หรือเจตสิก หรือสังขารธรรม หรืออะไรก็ตามทุกคำที่ได้ยินได้ฟัง ให้ทราบว่าไม่ใช่เพียงจำความหมาย แต่ให้รู้ลักษณะของความหมาย ให้เข้าใจในความหมายนั้นด้วย อย่างความหมายของจิต ซึ่งเป็นนามธรรมเป็นสภาพรู้ แค่นี้ยังบอกว่าเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้ ซึ่งเราก็ต้องพิจารณาจริงๆ ถึงจะสามารถเข้าใจได้ถูกต้องว่าจิตต่างกับเจตสิกอย่างไร มิฉะนั้นแล้วเราจำเพียงว่ามีจิตมีเจตสิกเกิดร่วมกันเป็นสังขารธรรม เป็นนามธรรมรู้อารมณ์เดียวกัน ก็เป็นการจำเพียงชื่อ แต่ถ้าพิจารณาแล้วเราจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น แล้วเราก็สามารถที่จะรู้ได้ว่า จิตเป็นใหญ่เป็นประธานอย่างนี้ คือกำลังเห็น เวลาที่โลภะเกิด โทะเกิด ก็รู้ได้เลยว่านั่นเป็นสภาพธรรม อีกอย่างหนึ่ง

เพราะฉะนั้น ก็ศึกษา พิจารณา เข้าใจ แล้วก็รู้ลักษณะของสภาพธรรมที่ต่างกัน จากการที่ไม่เคยรู้เลยว่า จิตเป็นอย่างหนึ่ง แล้วก็เจติกเป็นอีกอย่าง

อ. สมพร ปัญญากับสัญญา นี่คล้ายกันมาก มันต่างกัน สัญญาเกิดกับจิต ได้ ๔ ชาติ สัญญาเจติก แล้วก็ปัญญาเจตสิกเกิดกับจิตได้ ๓ ชาติ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเข้าใจอยู่ที่พิจารณา หรืออยู่ที่จำ อยู่ที่พิจารณา หรืออยู่ที่เข้าใจ

ผู้ฟัง ผมได้ฟังการจำแนกธรรม ๒ อย่าง ระหว่างปัญญากับสัญญา ให้นึกถึงเมื่อผมได้มีโอกาสดูรายการโทรทัศน์เรื่องตามไปดู เค้าไปถ่ายทำที่ประเทศพม่าแล้วก็บอกว่าเป็นระยะเวลา ๔๐ ปีแล้ว มีพระ หรือไงเนี่ยสามารถสอบผ่านได้ ๕ รูป ในรายละเอียดก็คือว่ามีการถ่าย เช่นคณะกรรมการซึ่งเป็นพระแล้วก็มีพระที่สอบเนี่ยคือตั้งหน้าตั้งตาท่องกันอย่างเดียวเลยนะ อันนี้ก็เป็นเรื่องของสัญญาทั้งหมด ที่นี้ที่ว่าความเข้าใจในพระธรรมเนี่ย ถ้าหากว่าเราไม่ได้มีโอกาสติดตามรายการธรรมนี่นะ เราอาจจะตื่นเต้นตามไปกับข่าวว่า โห..มีความสามารถท่องจำได้ แต่จริงๆ แล้วถ้าหากว่าไม่เกิดจากการพิจารณาใคร่ครวญ หรือว่าปัญญาแล้วนี่นะ แม้จะท่องได้ทั้งหมดในพระไตรปิฏก ๘๔,๐๐๐ พระธรรมขันธ์ ก็ไม่ทำให้เกิดวามหมายคำว่าปัญญาเจตสิก

ถ้าหากว่าไม่เข้าใจเรื่องการอบรมเจริญสติปัฎฐาน แล้วก็วิปัสสนาญาณก็ไม่มีโอกาสจะเกิด เมื่อวิปัสสนาญาณไม่เกิดแล้วเนี่ยฐานะของบุคคลใดจะกล่าวว่ามีปัญญาได้อย่างไร อันนี้ผมเห็นว่า ก็มานึกถึงที่ท่านอาจารย์พูดเมื่อกี้ที่บอกว่าสำหรับทุกท่านที่อยู่ในที่นี้ ก็มีโอกาสที่จะรู้แจ้ง หรือว่าจะได้เปลี่ยนฐานะ ซึ่งผมฟังทีแรกผมจะ ยิ้มๆ ในใจนะ แต่มาพิจารณาใคร่ครวญอีกทีว่าเป็นสิ่งที่เป็นไปได้ เพราะว่าทุกท่านที่นี่ ได้มีโอกาสฟังข้อปฏิบัติที่จะนำไปสู่การประจักษ์สภาพธรรมที่กำลังปรากฏเดี๋ยวนี้ ถ้าไม่ใช่การเจริญสติปัฎฐานแล้ว มันเป็นตัวเป็นตนหมด ถึงจะรู้ก็รู้ชื่อ

เรื่องของปัญญาเป็นสิ่งที่ จะต้องอาศัยการสะสม แล้วก็จากคำถามที่อาจารย์ถามคุณวีระ ความหมายจริงๆ ถ้าจะพูดให้สั้น ปัญญาคือความเห็นถูกนั่นเอง เห็นถูกตั้งแต่เริ่มมีการฟังการพิจารณาจนกระทั่งเป็นความเห็นถูกว่าสิ่งที่เราเคยยึดถือว่าเป็นสัตว์ บุคคล ตัวตน แท้จริงเป็นเพียงสภาพธรรมที่ปรากฏในแต่ละทาง แต่ละขณะนั้นเอง อันนี้เป็นความหมายของคำว่าปัญญา

ท่านอาจารย์ ก็เริ่มเข้าใจว่าเป็นสภาพธรรม มีโอกาส ถ้าเข้าใจอย่างนี้จริงๆ ก็เป็นความเห็นถูกที่รู้ว่า เป็นสภาพธรรม แต่ว่าต้องพิจารณาด้วย ไม่ใช่ว่าโดยคำ หรือโดยชื่อ หรือโดยจำ นี่เป็นสิ่งซึ่งเราจะต้องสังเกตุ หรือว่า เพื่อที่เราจะได้เกิดปัญญาขึ้น การที่หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาก็เพื่อให้เราพิจารณาตัวเองว่า ที่เราฟังมาทั้งหมดเนี่ยเป็นเรื่องของความจำ หรือว่าเป็นเรื่องของความเข้าใจ ถ้าเป็นเรื่องของความจำก็ยังไม่ใช่ปัญญา

เพราะเราจะจำอะไรก็จำได้แต่ไม่ได้เข้าใจ เหมือนอย่างเวลาที่เราสวดมนต์ เราก็จำคำสวดได้แต่ว่าเรามีความเข้าใจแค่ไหน ถ้ามีคำแปลบทสวดมนต์หมายความว่าเราเข้าใจ หรือไม่ หรือเราก็ไปจำคำแปลสวดมนต์นั่นเอง ยังไม่ได้เข้าใจจริงๆ

เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่ว่าปัญญาก็คือความเข้าใจถูก ความเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรม เริ่มตั้งแต่ว่าไม่ว่าเราจะได้ฟังอะไร พิจารณาสิ่งที่ได้ฟังจนเข้าใจ อย่าเพิ่งผ่านไป แล้วจะรู้ได้ว่าเราเข้าใจลึกแค่ไหน หรือว่าประจักษ์แจ้งแล้ว หรือยัง อย่างคำว่านามธรรม นี่เป็นสภาพรู้เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งกำลังมี ทุกคนมี แต่ว่าทุกคนมีก็จริงแต่ขึ้นอยู่กับว่าเราฟังเรื่องนี้มากน้อยเท่าไร บางคนก็อาจจะบอกว่านาน และฟังมานานแล้ว และเข้าใจมากน้อยเท่าไรในลักษณะของสภาพรู้ และการเข้าใจได้เพียงพิจารณาเรื่อง ว่ามันมีจริงๆ ธาตุรู้อาการรู้นี่มี

หรือขณะนั้นเป็นเพราะสติระลึกที่ลักษณะซึ่งเป็นธาตุรู้ แล้วก็เริ่มเห็นลักษณะที่เป็นธาตุรู้ด้วยความเข้าใจถูก ทีละเล็กทีละน้อยจนกว่าจะประจักษ์แจ้ง เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าปัญญาก็ต้องมากพอที่จะสามารถค่อยๆ ละคลายขัดเกลากิเลสซึ่งมากแสนมากอย่างที่เรารู้ว่าแม้ว่าจะเป็นอกุศลเจตสิก ๑๔ ดวง หรือ ๑๔ ชนิดเท่านั้นแต่โดยกิจการงานหน้าที่ของเขาแต่ละอย่าง และก็แต่ละวันซึ่งเกิดขึ้นมากแค่ไหนปัญญาก็จะต้องอบรมมากแค่นั้น

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์ครับพอดีเมื่อกี้ คุณเข็มพูดถึงมโหสถบัณฑิต ก็เลยสงสัยถึงว่า การกระทำต่างๆ ของพระองค์ พระโพธิสัตว์ ที่รู้ว่าอะไรควรทำไม่ควรทำ หรือการวางแผนในการยกทัพ ไปตามอุโมงค์อะไร เหล่านี้ เป็นการกระทำไปด้วยปัญญาเจตสิกด้วย หรือไม่

ท่านอาจารย์ ขณะใดก็ตามที่ไม่ใช่การรู้ลักษณะของสภาพธรรม หรือเข้าใจลักษณะของสภาพธรรม ขณะนั้นไม่ใช่ปัญญาเจตสิกแน่นอน แต่ว่าเป็นการสะสมของปัญญา ซึ่งทำให้ผู้นั้นสามารถที่จะมีความเข้าใจ มีความคิด มีการกระทำในระหว่างที่เป็นพระโพธิสัตว์ ได้ถูกต้อง

ผู้ฟัง อยากให้ท่านอาจารย์ขยายคำว่า การสะสมเพื่อให้เกิดปัญญา

ท่านอาจารย์ เพราะว่าในบางพระชาติซึ่งไม่มีโอกาสได้ฟังพระธรรมจากพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเลย ใช่ไหม ไม่มีใครที่จะมาบอกว่านี่เป็นสภาพธรรม นี่ไม่ใช่เรา นี่เป็นนามธรรมนี่เป็นรูปธรรม ขณะนั้นปัญญาที่เคยสะสมมา จากพระชาติที่เคยได้ฟังพระสัมมาสัมพุทธเจ้าในอดีตหลายๆ พระองค์ ก็ไม่ได้สูญหายไปไหน แต่เมื่อไม่มีโอกาสได้ฟังอีก และพระองค์ขณะนั้นก็ไม่ใช่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า

เพราะฉะนั้น ที่จะมีปัญญารู้ว่านี่เป็นธรรม หรือนี่ลักษณะของสภาพธรรมไม่ใช่ตัวตน ย่อมมีไม่ได้เลย เช่นผู้ที่เป็นพระอรหันต์หลังจากที่ได้ฟังพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ก่อนนั้นจะไม่รู้เลยว่ากำลังเห็นนี่ไม่ใช่ตัวตน ทั้งๆ ที่สะสมบารมีมาเท่าไหร่ ที่จะได้เป็นพระอัครสาวก ท่านพระสารีบุตร ท่านพระมหาโมคคัลลานะ ท่านพระมหากัสปะ ท่านต้องสะสมบารมีมามากเลย แต่เราจะเห็นได้ ว่าชีวิตของพระอริยสาวกเหล่านั้น ระหว่างชาติต่างๆ เหล่านั้น ก็มีการกระทำที่ถูก มีการสะสมของปัญญาที่จะเข้าใจในเหตุในผลในสิ่งที่ควร นั้นคือระหว่างเป็นผู้ที่ยังไม่ตรัสรู้ หรือว่ายังไม่ได้รับฟังเรื่องของธรรมในชาตินั้น แต่ไม่ได้หมายความว่าชาติก่อนไม่เคยฟังไม่เคยเข้าใจ แต่เมื่อฟังแล้วเข้าใจแล้ว แต่ในชาติซึ่งไม่ได้ฟังอีก จะสามารถเข้าใจได้ไหม

ผู้ฟัง แต่ก็มีการสะสมอบรมปัญญา ขั้นรู้เหตุรู้ผลด้วย

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเป็นบารมี ที่จะทำให้ดำเนินในทางที่ถูกไปเรื่อยๆ เมื่อมีการได้ฟังพระธรรมอีก ปัญญาที่สะสมมาแล้ว ก็ทำให้เข้าใจได้เลยอย่างแม้แต่นามธรรมในขณะนี้ ไม่มีสิ่งใดที่จะปิดบังที่จะให้ ไม่รู้ว่าเป็นเพียงธาตุรู้ หรืออาการรู้ แม้ว่าเป็นเพียงคำสั้นๆ แต่ความสามารถที่จะระลึกคือสติเกิด มีเหตุปัจจัยที่สติจะเกิดไม่ใช่ว่าใครอยากจะเป็นเหมือนอย่างพระสารีบุตรเพียงฟังแป๊ปเดียว ทำไมท่านบรรลุเร็วๆ จะใช้คำว่าอย่างนี้ แต่ท่านต้องมีเหตุปัจจัยที่ขณะที่ฟัง มีปัจจัยที่สติระลึก แล้วก็ในขณะที่ระลึก สภาพธรรมก็ไม่ได้ต่างจากที่ทุกคนกำลังเห็นขณะที่ท่านสารีบุตรเห็น แต่ลักษณะของสภาพธรรม ที่ปัญญาของท่านเกิดพร้อมกับสติแล้วก็ยังสามารถที่จะละความยึดถือว่าเป็นตัวตนเวลานี้ ถ้าสติจะเกิด แล้วคนที่ได้อบรมปัญญามาบ้างแล้วก็เริ่มจะระลึกลักษณะที่เป็นนามธรรม และก็รู้ในอาการที่เป็นสภาพรู้ แล้วก็รู้ในลักษณะที่เป็นรูปธรรม แต่อีกนานแสนนาน กว่าที่จะละความยึดถือว่าเป็นเราเป็นตัวตนได้ แต่สำหรับท่านพระสารีบุตรท่านไม่ต้องนานเลย เพราะว่าท่านสะสมปัญญามาแล้วพร้อมที่จะละ เมื่อสติระลึก เพราะฉะนั้นเวลาที่สติระลึก การละลายของท่านมีในทันทีนั้นแล้วก็สามารถที่จะรู้แจ้งในอริยสัจธรรมได้

เพราะฉะนั้น สำหรับคนที่รู้ตัวว่าสติเกิด ระลึกก็ยังไม่ค่อยจะรู้ในลักษณะที่เป็นนามธรรม และรูปธรรม เพราะว่าการที่จะรู้จริงๆ ประจกษ์จริงๆ และเป็นวิปัสสนาญาณ เป็นวิปัสสนาญาณ เป็นปัญญาที่ประจักษ์แจ้ง ไม่ใช่ปัญญาที่ค่อยๆ สังเกตค่อยๆ เข้าใจขี้น เพราะว่าทุกสิ่งทุกอย่าง ต้องเป็นไปตามการสะสมทีละเล็กทีละน้อย ปัญญาขั้นนั้นจะเกิดได้ ถ้าปัญญาขั้นฟังไม่มี ปัญญาขั้นระลึกไม่มี ปัญญาขั้นนั้นก็เกิดไม่ได้ แต่เมื่อพร้อมเมื่อไหร่ ปัญญาขั้นนั้นใครก็ยับยั้งไม่ได้ว่าไม่ให้เกิด เหมือนกับผลไม้ที่สุก ถึงเวลาที่จะสุกก็ต้องสุก ใครจะไปยับยั้งว่าอย่าเพิ่งสุกก้อไม่ได้ฉันใด

เพราะฉะนั้น ขณะแต่ละขณะที่ทุกคนกำลังสะสมปัญญา ก็ให้ทราบว่าวันหนึ่ง อย่างท่านพระอุบาลี ท่านกล่าวว่าแสนกัปป์มาแล้วที่ท่านคอย เหมือนกับเทวดาคอยผลสารวดี หรืออะไรอย่างนั้น ซึ่งแสดงให้เห็นว่า ปัญญาที่เรามุ่งหวังที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมโดยประจักษ์แจ้ง และก็ละคลายการยึดถือว่าตนตัวตน ต้องมีแน่นอนแต่ว่าต้องมาจากปัญญาแต่ละขณะ ที่กำลังสะสมในขณะนี้ และในชาติที่เป็นพระโพธิสัตว์ที่ไม่มีการได้ยินได้ฟังเลย จะไม่มีการรู้ว่าเป็นแต่เพียงนามธรรม และรูปธรรม เพราะฉะนั้นการสะสมมาแล้วก็ทำให้ท่านพิจารณาในสิ่งที่ถูกต้องทำในสิ่งที่ถูกต้องเป็นแนวของปัญญาที่ท่านได้เจริญอบรมมาแล้ว

ผู้ฟัง ขอกราบเรียนถาม สรุปแล้วก็คือว่าปัญญานี่ใช้กับทางโลกไม่ได้เลยใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ทางโลกเขาจะใช้ก็ใช้ในเรื่องราวภาษา แต่ว่าเราซึ่งศึกษาธรรม เราต้องเข้าใจสภาพธรรมให้ถูกต้อง เพราะเหตุว่าสภาพธรรมเป็นสภาพธรรมที่ใครจะเปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นไม่ได้ เราอาจจะเรียกสภาพธรรมที่เป็นอกุศลว่าเป็นปัญญา เพราะเราไม่เข้าใจเราก็เรียกว่าปัญญา แต่ไม่ใช่ปัญญาจริงๆ เป็นแต่ความที่เราไม่เข้าใจปัญญา และเราก็ไปเรียกใช้คำสำหรับสภาพธรรมอย่างหนึ่ง กับสภาพธรรมที่ไม่ใช้สภาพธรรมนั้น เช่นไปใช้คำว่าปัญญากับสภาพธรรมที่ไม่ใช้ปัญญา แต่ว่าปัญญาตัวจริง ปัญญาจริงๆ ที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าทรงตรัสรู้ว่าสภาพของปัญญา และเป็นความเห็นที่ถูกต้องเป็นความเข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมต่างกับสัญญา หรือความจำ เพื่อเวลาที่เราศึกษาธรรม เราจะได้ทราบว่าเรามีปัญญาเข้าใจสภาพธรรม หรือว่าเราเพียงจำเรื่องราวของสิ่งที่เราเรียน เช่นจิตมีเท่าไร เจตสิก มีเท่าไหร่ เหมือนกับเราเรียนประวัติศาสตร์ภูมิศาสตร์เราก็จำ แทนที่จะจำเรื่องนั้นเราก็มาจำเรื่องนี้ แต่ว่าจริงๆ แล้ว ถ้าเป็นปัญญานี่ต้องเกิดจากการพิจารณาเข้าใจสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง อย่างพอพูดถึงสภาพธรรม หมายความถึงสิ่งที่มีจริง ถ้าเราเข้าใจถูกต้องว่าธรรมคือสิ่งที่มีจริง นี่ก็คือปัญญาความเห็นถูกขั้นหนึ่ง คือขั้นเข้าใจว่าทุกอย่างเป็นธรรม สิ่งที่มีจริงทั้งหมดเป็นธรรม เสียงเป็นธรรม กลิ่นเป็นธรรม โลภะเป็นธรรม เห็นธรรม นี่คือความเข้าใจถูก

ผู้ฟัง ดิฉันเสริมอีกนิดหนึ่งว่าปัญญาที่เขาเรียกว่าทางโลก จะต้องไม่ใช่ปัญญาที่ถูกต้องแน่ เพราะว่าปัญญาทางธรรม จะไม่มีอกุศลเลย อย่างที่ท่านอาจารย์สมพรได้กล่าว แต่ปัญญาทางโลก มันจะมีทั้งกุศล และอกุศล

ท่านอาจารย์ ใช้คำว่าปัญญาโดยที่ไม่ใช่ปัญญา เพราะฉะนั้นเราเรียนเราต้องเข้าใจถูก ว่าหมายความถึงสภาพธรรมอะไร โดยเวทนานี้ยังมีใครสงสัยไหม เวทนามีเท่าไหร่ค่ะคุณสุพรรณี เวทนาคืออะไร

ผู้ฟัง เวทนาคือการเสวยอารมณ์ร่วมกับจิตใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ภาษาไทยง่ายๆ ว่าไง ขณะนี้มีเวทนาไหม (มีค่ะ) คืออะไร ที่บอกว่ามีนี่คืออะไร

ผู้ฟัง คือความรู้สึกที่เกิดพร้อมกับจิต

ท่านอาจารย์ ใช้ความรู้สึกง่ายๆ ธรรมดา เพราะว่าเสวยอารมณ์เราก็ยุ่งยากหน่อยแต่ว่าถ้าภาษาไทยธรรมดา นี่คือความรู้สึกซึ่งทุกคนจะต้องรู้ว่า ไม่มีใครเลยที่จะไม่มีความรู้สึก ต้องมีความรู้สึกอย่างหนึ่งอย่างใด ในกี่อย่าง เวทนาทั้งหมด

ผู้ฟัง ทั้งหมดแบ่งไป ๒ ก็มี แบ่งเป็น ๓ ก็มี แบ่งเป็น ๕ ก็มี แบ่งเป็น ๒ ก็คือสุขกับทุกข์ แบ่งเป็น ๓ ก็คือสุข ทุกข์ อทุกขมสุข แล้วแบ่งเป็น ๕ ก็มีสุข ทุกข์ อุเบกขา โสม มนัสเวทนา แล้วก็โทมนัสเวทนา

ผู้ฟัง เหตุใดพระพุทธองค์จึงทรงแสดงไว้ ๒ นัยคือเวทนา ๓ กับเวทนา ๕

ท่านอาจารย์ คือสภาพของความรู้สึกนี่ จริงๆ แล้วที่เราใช้ในชีวิตประจำวัน ถ้าถามดูว่ารู้สึกอย่างไร บางคนก็จะตอบว่าเฉยๆ ซึ่งภาษาบาลี เฉยก็คือ อทุกขมสุข ไม่ทุกข์ไม่สุข เฉยๆ นี่แหละที่เราใช้กันอยู่เป็นประจำวัน เราเอาจากชีวิตประจำวันจริงๆ ก็คือว่าเฉยๆ เป็นความรู้สึกอย่างหนึ่ง วันนี้เป็นอย่างไรสุขบ้างไหม ทุกข์บ้างไหมนี่ก็เป็นชีวิตประจำวันอีก ซึ่งแสดงให้เห็นว่าเราไม่จำแนกทางกายกับทางใจ เรารวมความรู้สึกเป็นสุข หมายความว่าลักษณะของความรู้สึกเป็นสุขก็คืออย่างนี้แหละ ลักษณะของทุกข์ก็คืออย่างนั้นแหละ ลักษณะของอทุกขมุขก็คืออย่างนั้นแหละ แต่เมื่อจำแนกแล้วจะเห็นได้ว่าสุขกายนั้นอย่างหนึ่ง แล้วก็สุขใจนั้นอีกอย่างหนึ่ง ทุกข์กายนั้นอย่างหนึ่ง แล้วก็ทุกข์ใจนั้นอีกอย่างหนึ่ง แต่ถ้าไม่จำแนกเราก็กล่าวรวมๆ ไปเพราะว่าลักษณะของสุขก็คือสภาพที่ สบาย โสมนัสพวกนี้ ไม่ใช่ทุกข์ แล้วก็สภาพของทุกข์ก็เป็นอีกอย่างหนึ่งสภาพที่ไม่มีใครพอใจ นั่นก็เป็นลักษณะของทุกข์

เพราะฉะนั้นถ้าพูดรวมก็คือไม่แยก แต่ถ้าจริงๆ แล้วเนี่ยแยกกันทางกายกับทางใจเพราะว่าลักษณะต่างกัน วันนี้มีเรื่องเวทนาอีกไหม หรือว่าหมดแล้ว เรื่องกามาวจรจิตได้แล้วสิคะ ยังไงๆ ก็ต้องเกี่ยวกับเวทนาแน่นอน เพราะว่าเวทนาต้องเกิดกับจิตทุกดวง ไม่มีจิตสักดวงเดียว ซึ่งจะปราศจากเวทนาเจตสิกได้

เชิญอาจารย์เรื่องจำแนกจิต โดยภูมิแล้วทราบว่ามีกามาวจรภูมิ รูปาวจรภูมิอรูปาวจรภูมิ โลกุตตรภูมิ แสดงให้เห็นว่าระดับของจิตต่างกันไป และระดับต้นก็คือกามาวจรจิต ซึ่งหมายความถึงจิตซึ่งเป็นไปกับ รูป เสียง กลิ่น รส โพฎฐัพพะที่กระทบสัมผัสกาย เป็นที่ชีวิตประจำวันจริงๆ เรายังอยู่กับกามาวจรจิต เพราะฉะนั้นก็เริ่มกามาวจรจิต

อ. สมพร กามาวจรจิตเป็นจิตที่ท่องเที่ยวในกาม มีกามเป็นอารมณ์ มีรูป มีเสียง หรือกลิ่น มีรส มีโพฎฐัพพะ กาม-อวจร แล้วก็จิต ๓ ศัพท์ร่วมกันก็เป็น กามาวจรจิตเพราะว่าจิตของเรานี่ ไม่ปราศจากกาม ไม่ปราศจากรูป ไม่ปราศจากเสียง กลิ่น รสเหล่านี้เป็นต้น คำว่ากามอย่างเดียวมีความหมาย ๒ อย่าง หมายถึง "วัตถุกาม" ก็คือ รูป เสียง กลิ่น รส โพฎฐัพพะ อย่างหนึ่ง หมายถึงตัณหา คือ "กามตัณหา" นั้นอีกอย่างหนึ่ง อันนั้นเป็นนาม ถ้ารูป ก็หมายถึง รูป เสียง กลิ่น รส โพฎฐัพพะ อันนี้คือกาม บวกกับ อวจร กับจิต จิตที่ท่องเที่ยวไปในกาม ก็คือท่องเที่ยวไปในรูป ในเสียงหมายความว่ามีรูป มีเสียง มีกลิ่น มีรส ตอนนี้เป็นอารมณ์ เรียกว่ากามาวจรจิต อยู่ในขอบเขตของกามตัณหา แต่ทั้งหมดนั้นมีจิต ๕๔ ดวง ที่ท่องเที่ยวไป จะเป็นกุศล หรืออกุศล วิบาก กิริยา อะไรก็แล้วแต่ รวมแล้วมี ๕๔ ดวง ในกามาวจรจิต

ท่านอาจารย์ ถามคุณสุรีย์ มีกามาวจรจิต หรือไม่ (มี)

มีรูปาวจรจิต หรือไม่ (รู้สึกจะไม่มี) ทำไมรู้สึก มี หรือไม่มี ทำไมรู้สึก (เพราะว่า รูปฌาณดิฉันยังไม่ขึ้นฌาน) แปลว่า มี หรือไม่มี ไม่ใช่รู้สึก (ไม่มี)

อรูปาวจรจิตมีไหม (ไม่มีเหมือนกันค่ะ)

โลกุตตรจิต (ยิ่งไม่มีใหญ่เลย)

คุณวีระมีเวทนาที่เป็นกามาวจรไหม ความรู้สึกของคุณวีระ ที่เป็นกามวจรภูมิมีไหม (มีครับ) ที่เป็นรูปาวจรภูมิมีไหม (ที่เป็นรูปาวจรภูมิ) เวทนาความรู้สึกที่เป็นรูปาวจรภูมิ มีไหม

ผู้ฟัง ระดับฌาณจิตผมคงไม่มีครับ

ท่านอาจารย์ เพราะว่าจริงๆ แล้วถึงเปลี่ยนคำถามจะทำให้เราเข้าใจเพิ่มขึ้น แต่ถ้าไม่เข้าใจเนี่ยเราจะงง เพราะฉะนั้นอาจจะเป็นเครื่องทดสอบนิดหน่อยว่า เวลาที่พูดเรื่องจิต เราบอกว่าจิตมี ๔ ภูมิ ภูมินี่คือระดับของจิต แสดงให้เห็นว่าจิตใจของคนเรา ต่างกันมากเลย ระดับสูงสุดคือโลกุตตร คือผู้ที่รู้แจ้งอริยสัจธรรมเป็นพระอริยเจ้า ระดับต่ำกว่านั้นคือ ผู้ที่อบรมเจริญความสงบจนกระทั่งถึงขั้นอัปปนาสมาธิ ไม่รับรู้รูปเสียง กลิ่น รส ทาง ตา หู จมูก ลิ้น กายเลย

เพราะฉะนั้น ตราบใดที่ยังไม่ถึงขณะนั้น ขณะนั้นก็ยังเป็นกามาวจรจิตอยู่ คือเราจะต้องทราบระดับของจิต ไม่อย่างนั้นบางคนก็บอกว่าได้ฌานแต่ยังมองเห็นนั่นเห็นนี่ หรืออะไรต่างๆ เหล่านั้น ซึ่งจะต้องทราบความหมายของอัปนาสมาธิ ทุกคำที่ใช้ต้องใช้ให้ตรงให้ถูก จิตมีหลายระดับ ก่อนอื่นเข้าใจอย่างนี้ก่อน และระดับต่ำสุด ขั้นต้นคือกามาวจรจิต

เพราะฉะนั้น ความรู้สึก คือเจตสิกเวทนาซึ่งเป็นสภาพรู้สึก ดีใจบ้าง เสียใจบ้าง สุขบ้าง ทุกข์บ้าง ต่างๆ เหล่านี้ ก็ต้องเป็นไปภูมิด้วย เพราะฉะนั้นเมื่อถามว่า คุณสุรีย์มีกามาวจรจิตไหม คุณสุรีย์ก็ตอบว่ามี พอถึงรูปาวจรจิต ก็ต้องรู้แน่ว่า มี หรือไม่มี แต่ว่าต้องป็นผู้ที่ศึกษารายละเอียด เพราะว่าบางคนนี่หลงคิดว่าตัวเองถึงฌาณจิต อันนี้ก็เป็นเพราะไม่ได้ศึกษาจริงๆ จึงไม่ได้รู้ความต่างกัน ว่าการที่ฌาณจิตจะเกิดขึ้น และจิตต้องมีปัญญา และต้องสงบประกอบพร้อมด้วยปัญญาอย่างไร เพราะฉะนั้นเวลาที่เปลี่ยนจากจิตมาถามเรื่องเวทนาว่า คุณวีระมีเวทนาที่เป็นกามาวจรภูมิไหม (มีครับ)