สนทนาธรรม ตอนที่ 055

ตอนที่ ๕๕

---

ผู้ฟัง รูปนี่ทำไมถึงไม่จัดเข้ามาเป็นชาติทั้งๆ ที่เป็นอัพยากตธรรมแม้แต่กิริยาก็เป็นอัพยากตธรรมเหมือนกัน นั่นสิ น่าสงสัย อันนี้ก็น่าสงสัยนะ ผมว่าน่าจะจัดได้

อ.นิภัทร คุณหมอครับ ทั้งๆ ที่เกิดมาจากกรรมด้วยกันนะ รูปนี้ก็เกิดมาจากกรรมอย่างกัมมชรูปนี่เกิดมาจากกรรมแต่ไม่เรียกว่าวิบาก ไม่เรียกว่าวิบาก เรียกไหมว่าวิบาก

ผู้ฟัง ก็ในเมื่อวิบากกำหนดแล้วว่าจะต้องเป็นนามธรรมใช่ไหมครับ อันนี้ชาติไม่ได้กำหนดว่าจะต้องเป็นนามธรรม

อ.นิภัทร ก็ชาติ นี่ชาติอะไร

ผู้ฟัง ชาติกุศล อกุศล วิบาก กิริยา

อ.นิภัทร นั้นแหล่ะ ชาติกุศล ชาติอกุศล ก็เป็นกรรม เป็นตัวเหตุที่จะให้มีวิบาก

ผู้ฟัง แต่ว่าชาติไม่กำหนดว่าจะต้องเป็นนามธรรมเสมอไปนะ

ท่านอาจารย์ อันนี้ต้องถามท่านผู้รู้ภาษาบาลี อาจารย์มีความเห็นว่าอย่างไร เรื่องชาติ ชา ติ

อ.สมพร ชาติแปลว่าเกิดเฉยๆ ชา ติ ก็เพิ่มคำข้างหน้าเป็น กุศลหรือ อกุศล หรือวิบาก หรือกิริยา อันนี้เขาว่า วิบากกับกิริยา บางทีท่านมารวมเป็นอัพยากตอันเดียว ๒ อย่าง วิบากกับกริยาท่านเรียกว่าอัพยากต รูป เป็นผลโดยอ้อม ไม่ใช่ผลโดยตรง เหมือนคำว่าวิบาก รูปเขาก็เกิดเพราะกรรมเช่นกัมมชรูปเรียกว่าโดยอ้อม ถ้าโดยตรงจริงๆ จะต้องเป็นนามกับนามด้วยกัน

อ.นิภัทร ต้องเหมือนกันงั้น

อ.สมพร ต้องเหมือนกัน โดยอ้อม

อ.นิภัทร เหมือนกันท่านเปรียบไว้เหมือน ต้นข้าวกับเม็ดข้าว

ท่านอาจารย์ แต่ปัญหาของคุณหมอ มาอยู่ที่คำพยัญชนะที่ว่าชาติหรือ ชา ติ ว่าหมายความถึงการเกิด รูปก็เกิด แล้วจะว่ารูปมีชาติ หรือว่าไม่มีชาติ

อ.นิภัทร อย่างอสัญญสัตตาพรหมนี่ปฏิสนธิด้วยรูป ไม่ได้ปฏิสนธิด้วยนาม ปฏิสนธิด้วยรูปเพราะไม่มีนาม อสัญญสัตตาไม่มีนาม ปฏิสนธิด้วยนาม ถือว่าเกิดใช่ไหม หรือว่าเกิดเป็น อาสัญญสัตตาพรหม ถือว่าเกิดนะ ถือว่าเป็นชาติได้ไหมอย่างนี้

ท่านอาจารย์ รูปปฏิสนธิใช่ไหม คือปัญหาของคุณหมอก็คือว่า ชา- ติ โดยศัพท์ของภาษาบาลีแปลว่าการเกิด เพราะฉะนั้นเมื่อรูปก็เกิด นามก็เกิดใช่ไหม แต่สำหรับนามธรรม เราบอกว่ามี ๔ ชาติคือ เป็นกุศล เป็นอกุศล เป็นวิบาก เป็นกิริยา เพราะฉะนั้นคุณหมอสงสัยว่า และรูป มีชาติด้วยหรือไม่ หรือว่าจะไม่เป็นชาติเพราะเหตุว่ามีการเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นจะเป็นชาติ หรือมีชาติด้วยหรือเปล่าใช่หรือไม่ ซึ่งคุณหมอคิดว่าน่าจะมีเพราะว่าเกิดใช่ไหม ถ้ากล่าวถึงภาษาไทยว่าเกิด รูปเกิดแน่นอนแต่เกิดเป็นอะไร เกิดเป็นรูป ใช่ไหม นามก็เกิดแต่ว่านามนี้เกิดเป็นอะไร เป็นกุศล หรือเป็นอกุศล หรือเป็นวิบาก หรือเป็นกิริยา

เพราะฉะนั้นเราจะต้องเข้าใจความหมายที่เราใช้ด้วย เวลาที่เราใช้คำโดดๆ อย่างคำว่า ชา- ติ หรือการเกิด อะไรก็เกิด ที่เกิดขึ้นมาก็เกิด นั่นคือภาษาบาลีใช่ไหม รูปของภาษาบาลี แต่เมื่อเกิดแล้ว เกิดเป็นอะไร ถ้าคุณหมอบอกว่านามธรรมรูปธรรม รูปเกิดเป็นรูป นามก็เกิดเป็นนาม คือนามนั่นเองเกิด หรือว่ารูปนั่นเองเกิด แต่ว่านามที่เกิด เกิดเป็นอะไร ซึ่งรูปไม่ได้จำแนก รูปจะเป็นกุศลไม่ได้ รูปจะเป็นอกุศลไม่ได้ รูปจะเป็นวิบากไม่ได้ รูปจะเป็นกิริยาไม่ได้ แต่สำหรับนามธรรมเกิดจริง รูปธรรมก็เกิดนามธรรมก็เกิด แต่ความต่างกันที่จะให้เห็นชัดก็คือว่า นามธรรมไม่ใช่รูปธรรมแน่นอน อยากจะย้ำให้ทุกคนพยายามที่จะเข้าถึงลักษณะที่เรามีอยู่ที่ตัวนี่ แต่เคยเป็นเราทั้งหมด ให้เข้าใจจริงๆ ว่านามธรรมส่วนนามธรรม และรูปธรรมส่วนรูปธรรมเพราะเหตุว่ารูปธรรมไม่ว่าจะอยู่ที่ตัวตรงนี้ เรากระทบไปที่เราเคยบอกว่าเป็นผม เป็นแขน เป็นอะไร แต่ลักษณะแท้ๆ นี่คือรูป เช่นเดียวกับรูปภายนอกทั้งหมดคืออ่อนก็คืออ่อน แข็งก็คือแข็ง ลักษณะที่แยกขาดต่างกันเด็ดขาดก็คือว่ารูปไม่ใช่สภาพรู้ รูปรู้อะไรไม่ได้เลยไม่ว่ารูปจะอยู่ที่ไหน เพราะเหตุว่าการอบรมปัญญาของเรา ก็เพื่อที่จะให้รู้ความจริงอันนี้

ถ้าตราบใดที่ยังไม่รู้ความจริงนี้ ก็ละโลภมูลจิตที่เกิดร่วมกับความเห็นผิดไม่ได้เลย เราจะต้องมีความเห็นผิดแตกแยกมากมายหลายอย่าง เพราะฉะนั้นรูปเกิด นามเกิด แต่ว่านามเกิดเป็นอะไร สามารถที่จะจำแนกได้เป็นกุศล หรือเป็นอกุศล หรือว่าเป็นวิบาก หรือเป็นกิริยา

ผู้ฟัง แล้วความหมายของคำว่าอัพยากตนี้อยู่ในหมวดไหน

ท่านอาจารย์ จำแนกธรรมทั้งหมด ทั้งนามธรรม และรูปธรรม ว่าที่ใช้คำว่าอัพยากต หมายความว่าสภาพธรรมธรรมนั้น ไม่ใช่กุศล และไม่ใช่อกุศล นี่คือคำจำกัดความของอัพยากตไม่พยากรณ์ คือไม่ใช่สภาพที่เป็นกุศล หรืออกุศล เพราะฉะนั้นอะไรบ้างที่ไม่ใช่กุศล หรืออกุศล รูปเป็นกุศลไม่ได้ เป็นอกุศลไม่ได้ เพราะฉะนั้นในหมวดธรรม ๓ เพราะเหตุว่าการทรงแสดงธรรม ทรงแสดงหลายนัย แสดงโดยรวมทุกประเภทคือ จิต เจตสิก รูป แบ่งเป็น ๓ ประเภทคือ กุศลธรรม อกุศลธรรมอัพยากตธรรม ฟังอย่างนี้ไม่มีวิบาก ไม่มีกริยา แต่รวมอยู่ คือ จิต และเจตสิกที่เป็นกุศลเป็นกุศลธรรมจิต และเจตสิกที่เป็นอกุศล เป็นอกุศลธรรม

นอกจากนี้ทั้งหมดไม่ว่าอะไรเป็นอัพยากตธรรม เพราะอะไร เพราะไม่ใช่กุศล และไม่ใช่อกุศล เพราะฉะนั้นรูปเป็นอัพยากตธรรม นิพพานเป็นอัพยากตธรรม วิบากจิตไม่ใช่กุศลจิต ไม่ใช่อกุศลจิตวิบากจิตเป็นอัพยากตธรรม กิริยาจิตไม่ใช่กุศลจิต ไม่ใช่อกุศลจิต กิริยาจิตก็เป็นอัพยากตธรรมไม่ใช่แต่เฉพาะรูปเท่านั้นที่เป็นอัพยากตธรรม ธรรมคือสิ่งที่มีจริงใดๆ ทั้งหมดที่ไม่ใช่กุศล และอกุศลเป็นอัพยากต

ผู้ฟัง อันนี้ถ้าว่าโดยชาติแล้ว รูปไม่จัดอะไรเลยนะ

ท่านอาจารย์ รูปเกิดเป็นรูป

ผู้ฟัง รูปเกิดเป็นรูป

ท่านอาจารย์ แต่รูปเป็นกุศลไม่ได้ เป็นอกุศลไม่ได้

ผู้ฟัง เป็นธรรมหมวด ๓ แล้วถึงจะจัดเป็นอัพยากตธรรม

อ.นิภัทร หมายความว่ารูปก็เกิดได้ เรียกว่าชาติได้เหมือนกัน แต่ไม่จำแนก จำแนกไม่ได้นี้

ท่านอาจารย์ เราจะพูดภาษาอะไร ภาษาไทยคือเกิด อะไรก็เกิด ใช้คำว่าเกิด แต่ทีนี้เมื่อเกิดแล้ว รูปก็เป็นรูปที่เกิด นามก็คือจิต เจตสิกก็เป็นนามที่เกิดแต่ว่าเกิดเป็นอะไร

อ.นิภัทร สามารถจำแนกได้

ผู้ฟัง อาจารย์สมพรครับอัพยากต แปลว่าอะไรรากศัพท์

อ.สมพร อัพยากต ท่านอาจารย์ก็กล่าวแล้ว แปลว่าพยากรณ์ไม่ได้ หมายความว่าไม่กล่าวว่าเป็นกุศล หรืออกุศล เมื่อเป็นเช่นนี้ก็ระหว่างที่กล่าวไม่ได้ว่า ไม่ใช่กุศล ไม่ใช่อกุศล คำนั้นแหล่ะก็เรียกว่าอัพยากตแปลว่าพยากรณ์ไม่ได้ หรือไม่พยากรณ์ อันนี้เราก็มีความหมายที่ลึกขึ้นอีกนิด ไม่จัดว่าเป็นกุศล หรืออกุศล

ท่านอาจารย์ เพราะว่าไม่ใช่กุศลจะจัดเป็นว่ากุศลไม่ได้ ไม่ใช่อกุศลก็จะไปจัดว่าเป็นอกุศลไม่ได้

ผู้ฟัง เรียนถามว่าถ้าเป็นมนุษย์ปุถุชน กิริยาจิต ๒ ดวงที่มนุษย์ปุถุชนมี ได้แก่จิตอะไรบ้างครับ

อ.สมพร ก็ปัญจทวาราวัชนจิต ๑ ดวง แล้วก็มโนทวาราวัชชนจิต ๑ ดวง จิต ๒ ดวง

ผู้ฟัง มีใครสงสัยเพิ่มเติมครับ ว่าทำไมมนุษย์ปุถุชนถึงมีกริยาชาติซึ่งไม่เป็นทั้งเหตุ และไม่เป็นทั้งผล

อ.นิภัทร กิริยาจิต ๒ ดวงนี้ พระอรหันต์ก็มี ไม่ใช่มีแต่ปุถุชน แต่ปุถุชนมีเฉพาะ ๒ นี้เท่านั้น คือมีปัญจทวาราวัชชนจิต๑ กับมโนทวารวัชนจิต๑

ผู้ฟัง วิบากวิญญานจิต วิบากทางตา ทางหู ทางจมูก ทางตา หูจมูก ลิ้น กายค่ะแล้วทางใจนี้ถือว่าเป็นวิบาก

ท่านอาจารย์ ถืออะไรคะ

ผู้ฟัง กระทบทางตา จักขุวิญญาณจิตเป็นวิบากใช่ไหม

ท่านอาจารย์ จิตที่กำลังเห็นเดี๋ยวนี้เป็นวิบากจิต

ผู้ฟัง แล้วทางใจคะ

ท่านอาจารย์ ทางใจเห็นอะไรหรือเปล่า เพราะฉะนั้นต่อไปนี้เราจะค่อยๆ เรียนละเอียดขึ้นๆ แต่ว่าเท่าที่เราสามารถจะเข้าใจได้ในขณะนี้ ก็เพื่อที่จะให้เรารู้โดยเข้าใจ คือไม่อยากจะให้ทุกคนติดตำราแบบต้องไปคร่ำเคร่ง แล้วก็ท่องได้แต่ว่าไม่เข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เวลานี้มีสภาพธรรมอะไรที่กำลังปรากฏ ขอให้เราเข้าใจขณะนี้จริงๆ เช่นขณะที่กำลังเห็นอย่างนี้ ให้เริ่มเข้าใจว่านี่คือผลของกรรม ถ้าใช้คำว่าวิบากบางคนก็ลืมอีก วิบากแปลว่าอะไรเดี๋ยวก็จะเป็นลำบากๆ แต่ความจริงก็คือผลของกรรม ที่เห็นนี่เป็นผลของกรรม ว่าต้องเห็น ที่ได้ยินนี้ก็ผลของกรรม ต้องได้ยิน ใครก็ทำให้ไม่ได้นอกจากกรรม ทำให้โสตปสาทรูปเกิดกระทบกับเสียงขณะใดก็เป็นปัจจัยให้วิบากจิตเกิด

เพราะฉะนั้นขณะนี้ที่กำลังได้ยิน และให้มีความแน่ใจมั่นใจจริงๆ ว่านี่คือผลของกรรม เราจะได้ไม่โทษคนอื่น ถ้าเกิดเจ็บ ใครทำให้หรือเปล่า ผู้ร้ายมา สมมติว่ายิง หรือแทงก็ตามแต่ แล้วเกิดความรู้สึกเจ็บขนาดนั้น ใครทำให้หรือเปล่า

ผู้ฟัง วิบากทางกาย

ท่านอาจารย์ ใคร คำถามว่าใครทำให้รึเปล่า มีใครทำให้รึเปล่า

ผู้ฟัง เป็นกรรมเก่า

ท่านอาจารย์ มีใครทำให้ไหม ผู้ร้ายทำให้รึเปล่า ผู้ร้ายเป็นความคิด เป็นเรื่องที่นึกแต่จริงๆ แล้วสภาพธรรมเกิดดับเร็ว เวลานี้เราไม่รู้เลย เพราะว่าเรากำลังไปหมกมุ่นจดจำบัญญัติเรื่องราว เพราะฉะนั้นเราอาจจะจำเรื่องราวว่าเป็นผู้ร้าย แต่จริงๆ แล้วขณะนั้นจิตเกิดดับนับไม่ถ้วนเลย

ขณะนั้นมีปัจจัยที่จะทำให้ทุกขเวทนาทางกายเกิดเท่านั้น ลืมเรื่องผู้ร้ายเสีย เพราะว่าจริงๆ แล้วเป็นความทรงจำเรื่องคน เรื่องสัตว์ แต่จริงๆ แล้วเป็นสภาพธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นไม่ว่าเราจะป่วยเอง เจ็บเอง อะไรเอง หรือจะมีคนที่เราคิดว่าทำให้เราเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ แต่ก็ต้องทราบว่าทั้งหมดแล้วละก็ สภาพนามธรรม และรูปธรรมนี่ไม่มีใครสามารถที่จะบันดาลได้เลยเพราะเหตุว่าเป็นธาตุแต่ละชนิด

ถ้าเราเรียนเรื่องธาตุ เราก็รู้ว่าไม่มีใครเป็นเจ้าของธาตุนั้น ไม่มีใครสามารถที่จะสร้างธาตุนั้นได้ เพราะเหตุว่าธาตุเป็นธรรม เป็นสภาพที่มีจริงแต่ละอย่าง และโดยเฉพาะธาตุใดก็ตาม ซึ่งมีการเกิดต้องมีปัจจัยที่จะทำให้เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นขณะนี้มีแล้ว แต่เกิดก็ไม่รู้ แล้วจะไปรู้ถึงปัจจัยที่ทำให้สิ่งนั้นเกิดก็ยาก

เพราะฉะนั้นเราถึงต้องมาเริ่มเรียน คือว่าแยกปรมัตถธรรมให้รู้จริงๆ ว่าสภาพธรรมที่มีจริงๆ ไม่ใช่คน ไม่ใช่สัตว์ แต่ว่าเป็นสิ่งซึ่งเป็นสภาพธรรมที่จำแนกเป็น ๒ ลักษณะคือนามธรรมกับรูปธรรม

ผู้ฟัง คือจิตเกิดดับยังพอเข้าใจได้ แม้ว่าจะไม่เห็นด้วยปัญญา แต่รูปที่เกิดดับนี้ยังไม่เข้าใจเลย ขออาจารย์กรุณาอธิบาย

ท่านอาจารย์ ที่จริงแล้วก็ไม่ต่างกันกับจิตที่เกิดดับ เพราะเหตุว่าทั้งๆ ที่เราฟังว่าจิต ไม่คงที่ แล้วก็จิตเกิดขึ้นทีละหนึ่งขณะ เพราะฉะนั้นก็จะต้องเป็นจิตแต่ละประเภทเช่นจิตเห็น ก็ไม่ใช่จิตได้ยิน อย่างนี้คิดว่าพอจะเข้าใจได้ถึงความเกิดดับโดยอนุมานเทียบเคียง แต่รูปนี่บอกว่าไม่คิดว่าจะเป็นอย่างนั้นได้เพราะว่าไม่ปรากฏ เมื่อกี้นี้ รับประทานอาหารมีรสอะไรบ้างไหม แล้วเดี๋ยวนี้ยังรู้สึก รสนั้นยังมีอยู่หรือเปล่า

ผู้ฟัง อย่างนี้เข้าใจแล้วค่ะ แต่สมมติว่าเราต้องการจะอธิบายให้เพื่อนฟัง ยกตัวอย่างไปที่ขวดน้ำ ขวดน้ำเป็นรูป ตอนนี้เกิดดับได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ โดยมากจะถามกัน แต่ว่าบ้านทั้งหลัง เสาทั้งต้น คนทั้งคน จะเกิดดับ ได้อย่างไรเพราะเหตุว่าที่ปรากฏกับเรานี่เป็นเพียงรูปชนิดหนึ่ง คือสิ่งที่สามารถปรากฏทางตาได้แต่ก็ต้องมีรูปอื่นด้วย ไม่ใช่มีแต่เฉพาะรูปนี้รูปเดียว เพราะเหตุว่าตามความเป็นจริงแล้วที่ใช้คำว่ามหาภูตรูป หมายความว่ารูปที่เป็นใหญ่เป็นประธานมี ๔ คือธาตุดิน มีลักษณะที่รองรับ ธาตุน้ำมีลักษณะที่เกาะกลุ่ม ธาตุไฟมีลักษณะที่เย็นหรือร้อน ธาตุลมมีลักษณะที่ตึงหรือไหว

ทั้งๆ ที่เวลานี้ที่กำลังมองเห็นเป็นขวดน้ำ มหาภูตรูป ๔ อย่างนี้ไม่ได้ปรากฏเลย แต่ต้องมีมหาภูตรูป ถ้าไม่มีมหาภูตรูปจะมีขวดน้ำปรากฏได้ไหม ก็ไม่ได้ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็ต้องย้อนไปจนกระทั่งถึงว่ามหาภูตรูปเกิดดับ ถ้ามหาภูตรูปเกิดดับ สิ่งซึ่งอาศัยเกิดรูปอื่นๆ ที่เกิดกับมหาภูตรูปก็ต้องดับด้วยในเมื่อมหาภูตรูปยังดับ และสิ่งที่เกิดพร้อมกับมหาภูตรูปจะไม่ดับได้อย่างไร

อย่างเช่นกลิ่น ถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม กลิ่นก็มีไม่ได้ รสจะเป็นรสหวาน รสเปรี้ยว รสเค็มใดๆ ก็ตาม ถ้าไม่มีมหาภูตรูป รสก็ไม่มี มีไม่ได้ใช่ไหม แต่ทีนี้เราไม่ได้พิจารณาละเอียดไปจนกระทั่งถึงว่ารูปจริงๆ ที่เราเรียกว่ามหาภูตรูป เพราะเหตุว่าปรากฏทั่วไป อย่างกลิ่นอาจจะไม่ปรากฏ แต่มหาภูตรูปก็มีเวลาที่กระทบสัมผัสแม้ว่ากลิ่นของโต้ะนี้ไม่ปรากฏเลย แต่ลักษณะของมหาภูตรูปซึ่งเป็นใหญ่ก็ปรากฏ เพราะฉะนั้นทิ้งมหาภูตรูป ๔ ไม่ได้

เพราะฉะนั้นขวดน้ำที่เห็นก็คือส่วนประกอบของมหาภูตรูปซึ่งมีอากาศธาตุแทรกคั่นอย่างละเอียดยิบ สามารถที่จะแตกทำลายเป็นผงที่ละเอียดที่สุดเมื่อไหร่ก็ได้ ขวดน้ำแตกได้ฉันใด ร่างกายหรือว่ารูปทั้งหมดทั้งหลายจนกระทั่งโลกทั้งโลกที่เราคิดว่าใหญ่มาก หรือจะเป็นดวงดาว ดวงไหนก็ตามแต่ จริงๆ แล้วก็มีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่ทั้งหมด

นี่ก็แสดงให้เห็นแล้วว่ารูปนี่จะต้องมีเหตุปัจจัยปรุงแต่งให้เกิดขึ้น โดยที่เราอาจจะไม่ทราบเลยว่ารูปนั้นเกิดจากสมุฏฐานอะไร อย่างสิ่งที่แข็งที่เราเรียกว่าโต๊ะ หรือหนังสือ เกิดจากอุตุความเย็นความร้อนเป็นสมุฏฐาน ไม่ใช่เกิดจากกรรม ไม่ใช่เกิดจากจิต และก็ไม่ได้รับประทานอาหารอะไรทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่รูปซึ่งเกิดจากอาหาร เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าไม่ว่าจะเป็นรูปซึ่งปรากฏ อ่อน อาจจะเกิดจากจิตก็ได้ อาจจะเกิดจากอุตุก็ได้ อาจจะเกิดจากกรรมก็ได้ อาจจะเกิดจากอาหารก็ได้ แต่เมื่อเกิดมาแล้ว จะต้องมีกลุ่มของรูปอย่างน้อยที่สุดที่มีรูปรวมกันในแต่ละกลุ่มที่เล็กที่สุด ๘ รูป ย่อยละเอียดยิบลงไปก็จะต้องมีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม มีสี มีกลิ่น มีรส มีโอชาอย่างละเอียดมากแต่เวลาปรากฏกับเราเหมือนข้าวทั้งเม็ด ใช่ไหม หมูทั้งชิ้น แต่พอไปแยกแล้วก็เป็นส่วนที่ละเอียดที่สุดซึ่งมีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่ แล้วรูปทุกรูปซึ่งเกิดก็จะต้องแตกดับ ไม่มีรูปไหนแตกดับเลย แต่เพราะเหตุว่าเมื่อประชุมรวมกันเป็นกลุ่มเป็นก้อนก็ทำให้เรามองไม่เห็นความเกิดดับซึ่งกำลังแตกดับอยู่ เพราะฉะนั้นก็มองเป็นว่าแก้วก็ยังไม่ดับ ขวดน้ำก็ยังไม่ดับ โต้ะ เก้าอี้อะไร ก็ยังไม่ดับทั้งนั้น

ผู้ฟัง ที่เรียกว่าปิดบังไว้ด้วยฆนะสัญญาใช่ไหม

ท่านอาจารย์ การเกิดดับต้องประจักษ์ด้วยวิปัสสนาญาณ แต่ว่าการฟังให้เข้าใจนี่เรารู้ว่าเมื่อความจริงเป็นอย่างนี้ ปัญญาที่ประจักษ์ก็ต้องประจักษ์อย่างนี้เอง

ผู้ฟัง เรื่องสภาพธรรมที่เกิดดับ ก็จะต้องเป็นความสงสัยของผู้ฟังส่วนใหญ่ ที่นี้ว่าเมื่อมาพิจารณาว่าส่วนใหญ่มักจะพูดถึงว่า นามธรรมก็เกิดดับพอที่จะสังเกตได้ เพราะว่านามธรรมนั้น

ท่านอาจารย์ พอเข้าใจได้

ผู้ฟัง พอเข้าใจ ได้ทีนี้พอเป็นรูป มักจะมองเป็นรูปทั้งแท่ง ทั้งก้อนแล้วก็ยังเห็นปรากฏอยู่อย่างนั้นตลอดเวลา เพราะฉะนั้นความที่เราคิดว่า รูปจะดับ รูปจะดับอย่างไร ก็เป็นความสงสัยที่เรียกว่า เมื่อเปรียบเทียบกับนามธรรม จะต้องมีลักษณะที่ห่างไกลกันมาก

ทีนี้ว่าถ้าสมมติจะมีคำที่จำกัดความลงไปให้กระชับลงไปได้ว่า คำว่ารูปถ้ายังไม่เทียบเคียงนามว่าที่เกิดดับ มีสิ่งที่เราพอจะสังเกตได้อย่างไรที่ว่าเกิดดับ อาศัยสัมผัสแล้วก็รู้ว่ามีหรือว่าถึงจะไม่สัมผัสเขาก็เกิดดับของเขาตามอายุของเขา

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วก็ไม่มีรูปไหนที่เที่ยงเลย อย่างรสเมื่อครู่นี้ที่ยกเปรียบเทียบใช่ไหมก็เห็นชัด เดี๋ยวนี้ก็ไม่มีแล้วหายไปไหน แต่ละคำ แต่ละคำ ที่รับประทาน รส ก็เปลี่ยนไปเรื่อยๆ แล้วรสเก่าไปไหน

ผู้ฟัง งั้นสิ่งที่ไม่มีหมายถึงว่าเป็นสิ่งที่เกิดดับใช่ไหม

ท่านอาจารย์ มีแล้วหามีไม่ เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป

ผู้ฟัง คือลักษณะอาการของการเกิดดับใช่ไหม แต่ถ้าสมมติว่าสิ่งนั้นไม่ปรากฏ โดยการศึกษาเราก็ต้องยอมรับว่าก็ต้องเป็นเหมือนอย่างรูปที่กระทบสัมผัส มีการเกิดดับโดยเป็นปกติของเขาอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างที่เกิดต้องดับ โดยการตรัสรู้ และทรงแสดงไว้ เมื่อไม่ประจักษ์ก็คือไม่ประจักษ์ คือไม่เห็นการเกิดดับ แต่ว่าสามารถจะเห็นได้ไหม นี่คือคำถาม เป็นสิ่งที่เลื่อนลอย หรือว่าเป็นสัจธรรม ถ้าเป็นสิ่งที่มีจริง เป็นจริงอย่างนี้อบรมเจริญปัญญาอย่างไรจึงจะประจักษ์ได้

ผู้ฟัง เพราะว่าเรื่องถึงสภาพ ที่ว่าจะต้องเห็นการเกิดดับ ในความจริงจากการศึกษานี้ก็ทราบว่าไม่ใช่เป็นปัญญาขั้นที่๑ ที่ ๒ ที่จะเห็นการเกิดดับของสภาพธรรมที่เป็นรูปธรรม และนามธรรม เวลาที่เราพูดกันทั่วๆ ไปมักจะพูดว่าทุกๆ สิ่ง ทุกๆ อย่างเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ทั้งรูปทั้งนาม ก็เลยเอาคำนั้นมาพูดกัน ก็จะทำให้การปรากฏของสภาพธรรมเป็นอย่างที่เราพูดกัน ก็เลยกลายเป็นสงสัยไม่จบไม่สิ้นนี้ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ต้องเป็นการรู้แจ้งด้วยปัญญาที่อบรมแล้ว

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นในขั้นต้น สำหรับทุกคน..

ท่านอาจารย์ เข้าใจ พยายามเข้าใจได้

ผู้ฟัง แล้วถ้าจะเป็นความรู้จริงๆ ต้องรู้ตามลำดับขั้น

ท่านอาจารย์ ต้องประจักษ์ด้วยวิปัสนาญาณ

ผู้ฟัง เห็นความต่างกันระหว่างลักษณะที่เป็นรูปธรรม และลักษณะที่เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ ประจักษ์ชัด

ผู้ฟัง ประจักษ์ชัด ถ้าไม่เห็นอย่างนี้ก็คงไม่ต้องพูดเรื่องการเกิดการดับใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ก็พยายามเข้าใจ คือหมายความว่าคนที่เริ่มฟังใหม่ๆ นี่ ก็ฟังเรื่องปรมัตถธรรม ฟังเรื่องสภาพธรรมที่เกิดเป็นสังขารธรรม มีปัจจัยปรุงแต่งจึงเกิด เกิดแล้วก็ดับ เพราะว่าทั้งหมดนี่นะคะ ก็เพื่อถอนความยึดมั่นสภาพธรรมว่าเป็นสัตว์เป็นบุคคล เป็นตัวตนเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด ถ้าเห็นเป็นธรรมล้วนๆ ปัญญาจะต้องเห็นตามความเป็นจริงว่าทุกอย่างเป็นธรรมทั้งหมดเลย แต่ว่ากว่าจะเห็น ต้องฟังก่อน แล้วก็ต้องเข้าใจในสิ่งที่ได้ยินได้ฟังด้วย แล้วถึงจะมีการที่มีการระลึกได้ และค่อยๆ รู้ตามความเป็นจริงทีละเล็กทีละน้อยจนกว่าทุกอย่างเป็นธรรมเมื่อไหร่ ก็จะประจักษ์การเกิดดับเพราะเหตุว่านั่นต้องเป็น ระดับขั้นของอุทยัพพยญาณซึ่งเป็นวิปัสสนาญาณที่ ๔

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กล่าวในคำบรรยายไว้เกือบทุกครั้ง ทุกตอนว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาไม่ใช่สัตว์ ไม่ใช่บุคคล แม้แต่สิ่งที่ปรากฏทางตาก็ไม่ใช่คน อาจารย์พูดอย่างนี้ พอคนฟังๆ ก็เห็น แต่นี่มันเห็นกับสิ่งที่ได้ยิน ได้ฟังมากับความเป็นจริงที่กำลังปรากฏ เห็นเมื่อไรเป็นคนเสมอ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเป็นการเริ่มเข้าใจจากการฟัง ใช้คำว่าเริ่มเข้าใจจากการฟัง ยังไม่เห็นอะไรตามความเป็นจริง เพียงแต่เริ่มเข้าใจจากการฟัง

ผู้ฟัง ตรงนี้สิครับ เป็นการเริ่มต้นของผู้ฟัง ที่จะต้องยอมรับว่าจนกว่าการฟังนั้นจะเป็นความเข้าใจอย่างถ่องแท้ แล้วก็ไม่สงสัยว่าถ้าสภาพธรรมนั้นจะปรากฏขึ้นเพราะมีสติ และปัญญาสิ่งที่เป็นรูปธรรมหรือนามธรรมก็ปรากฏโดยที่ไม่มีสัตว์บุคคลตัวตนอย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ข้อสำคัญไม่ลืม ว่าขณะนี้เป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว แต่อวิชาไม่สามารถที่จะรู้ความจริงนั้นได้ แสดงให้เห็นว่าอวิชานี่มากแค่ไหน ที่กำลังบังอยู่ในขณะนี้ ทั้งๆ ที่สิ่งที่ปรากฏทางตาทุกคนก็รู้ว่ากระทบจักขุปสาท จึงได้ปรากฏ และก็ต้องมีจิตที่กำลังเห็นด้วย เพราะเหตุว่าคนตายไม่เห็นแน่เพราะว่าคนตายไม่มีจิต เพราะฉะนั้นเป็นจิต คือธาตุชนิดหนึ่งนั่นเอง ซึ่งเป็นธาตุเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา