สนทนาธรรม ตอนที่ 060

ตอนที่ ๖๐

---

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เรามีศรัทธาหรือยังในพระรัตนตรัย มีความที่เห็นประโยชน์ของพระธรรมมากพอที่จะติดตามฟังให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้นไหม นี่คือการเตรียมตัว

ผู้ฟัง การศึกษาเพื่อที่จะเข้าถึงความเป็นพระโสดาบันบุคคลนี่นะครับ ควรจะศึกษาวิธีไหนครับ และก็ควรจะประพฤติปฏิบัติตนอย่างไรครับ

ท่านอาจารย์ ชาติไหนคะ

ผู้ฟัง ชาตินี้แหละครับอาจารย์

ท่านอาจารย์ พระโสดาบันชาติไหน

ผู้ฟัง พระโสดาบันก็เราก็คงหวังกันพอสมควรทีเดียว ก็คิดว่าขอให้เป็นชาตินี้ถ้าเป็นได้ครับ แต่ว่าอย่างน้อยก็ควรจะรู้เหตุปัจจัยว่า เราควรจะประพฤติปฏิบัติอย่างไรเพื่อที่จะให้ความเป็นพระโสดาบันบุคคลนั้นเกิดขึ้นในตน

ท่านอาจารย์ ค่ะ อย่างในตอนต้นที่กล่าวถึงว่าขณะนี้เป็นธรรมทั้งหมดเลย รู้จักธรรมจริงๆ หรือเปล่า ไม่ใช่เพียงแต่รู้ว่าเป็นธรรมแต่เริ่มรู้จักธรรมไหม เหมือนกับเราเห็นคนนะคะ แปลกหน้าแล้วเราก็ยังไม่รู้จักเลยแล้วเริ่มรู้จักว่าคนนี้ชื่ออะไรแล้วค่อยๆ รู้เรื่องของคนนั้นแต่ว่าจะรู้จักคนนั้นจริงๆ ก็ต่อเมื่อต้องคบหาสมาคมกันนานทีเดียว เพราะฉะนั้นขณะนี้ก็เพียงรู้ว่าเป็นนามธรรมเป็นรูปธรรม รู้ชื่อก่อน แต่ว่ายังไม่ได้รู้จักตัวจริงๆ ของนามธรรม และรูปธรรม จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้นในเรื่องราวนะคะ

แล้วก็เวลาที่รู้ว่าขณะนี้ค่ะมีสภาพธรรม และมีการระลึกรู้ที่ลักษณะของสภาพธรรมนั้น ขณะนั้นก็เริ่มจะคุ้นเคยทีละเล็กทีละน้อยจนกว่าจะเห็นแจ้งจริงๆ ว่าไม่มีเรามีแต่สภาพธรรมทั้งหมด ต้องค่อยๆ เป็น ค่อยๆ ไป ทีละเล็กทีละน้อยนะคะ

ถ้าไม่สามารถที่จะเข้าใจลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรมในขณะนี้ก็เพียงกำลังฟังเรื่องราวของนามธรรม และรูปธรรม ทั้งๆ ที่ตัวนามธรรม และรูปธรรมขณะนี้กำลังเกิด กำลังทำหน้าที่ กำลังเห็น กำลังได้ยิน กำลังคิดนึก กำลังสุข กำลังทุกข์ต่างๆ ก็เป็นนามธรรมเป็นรูปธรรมแต่ก็ยังไม่รู้ นี้ก็แสดงให้เห็นว่าธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ไม่ใช่สิ่งซึ่งใครคิดว่าจะรู้ได้โดยไม่ต้องฟัง หรือว่าจะเพียงฟังนิดๆ หน่อยๆ ก็จะรู้ได้นั้นเป็นการประมาทพระปัญญาคุณ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นจริงๆ ว่าเมื่อเริ่มฟัง ก็จะค่อยๆ เข้าใจขึ้นแม้ทีละเล็กทีละน้อย เพราะเหตุว่าไม่เคยเข้าใจอย่างนี้มาก่อนในเรื่องของปรมัตถ์ธรรม

ผู้ฟัง กระผมคิดว่าหลายท่านนะครับ คงอยากที่จะเป็นผู้ที่จะไม่ไปทุคติภูมิอย่างแน่นอน แต่ว่าปัญหาก็อยู่ที่ว่า การศึกษาธรรมที่จะเข้าถึงนั้นรู้สึกว่าโลกในปัจจุบันนี้ไม่ค่อยเกื้อกูลกับ..

ท่านอาจารย์ คุณเสกสรรค์ค่ะ พระนางมัลลิกาเกิดในสมัยพระผู้มีพระภาคนะคะ แล้วก็เป็นอุบาสิกาที่มีศรัทธามากในพระรัตนตรัย ตายแล้วตกนรกค่ะ

ผู้ฟัง ครับ ศรัทธาอย่างเดียวคงไม่พอใช่ไหมครับ อาจารย์ครับ

ท่านอาจารย์ แน่นอนค่ะ ท่านฟังธรรมด้วยค่ะ แต่ท่านยังไม่ได้เป็นพระโสดาบัน และความเข้าใจของพระนางมัลลิกาในยุคนั้นนะคะ กับคนในยุคนี้จะต่างกันมากน้อยแค่ไหนท่านได้เฝ้าได้ฟังพระธรรมจากพระโอษฐ์ แล้วก็มีศรัทธาแล้วก็ได้ฟังธรรมมีความเลื่อมใส

การที่คนเราจะมีความเลื่อมใส ไม่ใช่เลื่อมใสโดยไม่ฟัง แต่เมื่อได้เฝ้าแล้ว ฟังแล้วรู้ว่าเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า จากพระธรรมที่ทรงแสดง เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าความเลื่อมใสของท่าน ก็ต้องเป็นเพราะมีปัญญาด้วยถึงได้รู้ว่าบุคคลนี้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นไม่ประมาทดีที่สุดนะคะ มิฉะนั้นแล้วเดี๋ยวทุกคนจะไปสวรรค์หมดก็เลยคิดว่าต้องไปแน่ๆ

ผู้ฟัง ความเกื้อกูลนี้มีน้อยนะครับ อาจารย์ ในลักษณะที่ว่าเคยไปที่สถานที่อบรมธรรมบางแห่งนะครับ ท่านไม่พูดเรื่องปรมัตถธรรม ถ้าไม่พูดเรื่องพระอภิธรรม แต่ท่านพูดถึงเรื่องจะไปสวรรค์ แล้วก็ทำบุญเยอะๆ จะได้ไปอยู่ในที่ดี ในที่เป็นสุข และก็ประชาชนก็หันมาสนใจในการที่จะทำบุญโดยใช้เงิน ใช้ทอง ใช้อามิสบูชา เป็นปัจจัยในการกระทำ

และบุคคลหลายๆ บุคคลก็เห็นว่าแค่นี้ก็คงเพียงพอแล้วในความเป็นชาวพุทธ และในขณะเดียวกันนั้น ปัญหาที่เรา ที่อาจารย์กำลังพูดนี้หมายถึงว่าผมคิดว่า เป้าหมายที่แท้จริงของพระพุทธศาสนาคือการรู้ความจริงของชีวิต รู้ว่าชีวิตนั้นเป็น เป็นรูปธรรมนามธรรมเท่านั้นเอง แต่ว่าสังคมส่วนมากทั่วๆ ไป ไม่ได้พูดถึงประเด็นของรูปธรรม นามธรรม

แต่พูดถึงประเด็นไปในแนวของความคิดนึก ไปในแนวของการทำมาหาเลี้ยงชีพ และเข้าใจว่าการทำมาหาเลี้ยงชีพนั่นแหละเป็นเป้าหมายสูงสุดของมนุษย์ การสนใจเรื่องธรรมเป็นเรื่องคร่ำครึ เป็นเรื่องล้าสมัย ทำให้โลกไม่เจริญก้าวหน้า ผมอยากจะถามอาจารย์มีความเห็นอย่างไรครับ ในความเห็นเช่นนี้นะครับ

ท่านอาจารย์ โลกไม่เจริญเพราะทุจริตกรรมนะคะ ไม่ใช่เพราะสุจริตกรรม ถ้าทุกคนมีกิเลสเบาบาง สุจริตกรรมเพิ่มขึ้นโลกก็เจริญกว่านี้

ผู้ฟัง ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับว่าถ้าโลก ทุกคนเห็นโทษของอกุศล และเห็นคุณของกุศล และตั้งใจจริงๆ ที่จะสร้างกุศลให้เกิดขึ้น การประกอบอาชีพการงานก็มีฉันทะที่บริสุทธิ์เพื่อให้งานนั้นสำเร็จโดยไม่หวังที่จะคตโกง แล้วก็ซื่อตรงต่อโลก ซื่อตรงกับครอบครัว ซื่อตรงต่อสังคม แต่ว่าถ้าหากว่าสังคมใดก็ตามเข้าใจพระพุทธศาสนาดังที่อาจารย์สอนให้เข้าใจคือให้มี หิริ โอตัปปะ เกิดขึ้นในตนแล้ว ประเทศไทยจะต้องเจริญมากกว่านี้ และโลกทั้งโลกก็ต้องเจริญมากกว่านี้ ใช่ไหมครับอาจารย์ครับ กระผมขอสรุปคำถามเพียงแค่นี้ อยากให้ผู้อื่นถามด้วยครับ

ท่านอาจารย์ คุณเสกสรรค์ชอบความทุจริตไหมคะ

ผู้ฟัง ถ้าหากว่าเราไม่เห็นโทษของความทุจริต เราคิดแต่ปัญหาเฉพาะหน้าว่า ถ้าเราทุจริต แล้วเราได้เงินได้ทอง เราได้สิ่งเหล่านี้มา อันนี้มันเป็นสิ่งที่เห็นชัดๆ แต่เรื่องบุญเรื่องกุศลนั้น ถ้าไม่ประสพก็คงจะยังไม่เห็น ก็ต้องคว้าสิ่งที่ใกล้ตัวไว้ก่อนเพราะโลภะเป็นสิ่งที่ควบคู่อยู่กับมนุษย์ทุกผู้ทุกคน

ท่านอาจารย์ อยากให้คนอื่นทำทุจริตกับคุณเสกสรรค์ไหมคะ

ผู้ฟัง ไม่ต้องการครับ

ท่านอาจารย์ ค่ะ คนอื่นก็เช่นเดียวกันปัญหาจะมีว่า คิดถึงคนอื่น คิดถึงประเทศทั้งหมดเลย คิดถึงชาวพุทธทั่วโลกใครจะเห็นผิดเห็นถูกยังไง หรืออะไรต่างๆ แต่ตามความเป็นจริงแล้วต้องช่วยตัวเองค่ะ ถ้าเราสามารถที่จะเข้าใจพระธรรมแล้วนะคะ เราก็ช่วยเกื้อกูลคนอื่นได้ โดยการสนทนาธรรมมีรายการวิทยุมีหนังสือ หรืออะไรๆ ก็แล้วแต่นะคะ ซึ่งทำให้คนที่ไม่เคยเข้าใจพระธรรมได้เกิดความสนใจขึ้น แต่ถ้าคนนั้นไม่เคยสะสมมาเลยนี่นะคะ ยากแสนยาก เพราะเหตุว่าเค้าจะบอกว่าสบายแล้วมีความสุขแล้วมีครอบครัวมีทุกอย่างดีละ ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องเข้าใจธรรม หรืออะไรเลย นั้นเพราะเหตุว่าเขาไม่ได้สั่งสมมาที่จะรู้ความจริงว่ายังมีอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเขาขาดคือปัญญา เขาอาจจะมีทุกอย่าง มีวัตถุ มีสิ่งของ มีอะไรนะคะ แต่ก็ยังมีทุกข์

เพราะเหตุว่าคนเรานี่คะตราบใดที่ยังมีกิเลสอยู่ ที่จะบอกว่ามีความสุขตลอด เป็นไปไม่ได้ เพราะเหตุว่าความขุ่นใจนี่คะ แม้เพียงนิดเดียว ขณะนั้นก็เป็นอกุศลแล้วเป็นความทุกข์แล้ว เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นคนที่สะสมมาพอสมควรนะคะ ด้วยเหตุนี้การเผยแพร่พระพุทธศาสนานี่ค่ะ จะเห็นได้ว่ามีหลายระดับ แล้วก็ถ้าเป็นผู้ที่ไม่สนใจที่จะเข้าใจในพระธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงไว้ในพระไตรปิฎก เพียงแต่ฟังคนโน้นก็พอ หรือว่าฟังคนนี้ก็พอ

นี่ก็แสดงให้เห็นว่า เขาไม่เห็นความสำคัญของการบำเพ็ญบารมีที่จะตรัสรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง หรือบางคนพอฟังตั้งต้นนะคะ ก็รู้สึกว่ายากเหลือเกินแต่มีอะไรบ้างที่ง่าย ถ้าไม่ยากจะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือ ก็เป็นแค่หลวงตาหลวงน้า หลวงอา หลวงพี่ อะไรธรรมดาๆ แต่ว่านี้เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า สิ่งที่ยากนั้นถูกแล้ว ว่าต้องยากไม่ใช่ว่าจะง่ายได้

แม้แต่เพียงสภาพธรรมที่กำลังมีอยู่นี่คะ และเราก็ฟังเรื่องปฏิจจสมุปปาทะ เริ่มต้นด้วยอวิชชาความไม่รู้เป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร คือเจตนาที่เป็นบาปบ้าง เป็นบุญบ้าง ฟังเหมือนรู้ ฟังเหมือนเข้าใจ แต่เวลานี้อวิชชาอยู่ที่ไหน คือไม่เห็นตัวจริงของธรรม แต่ฟังเรื่องธรรม แต่ถ้ารู้ว่าถ้าตราบใดที่ยังไม่มีการเข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ แม้ว่าไม่ต้องเรียกชื่ออะไรเลย สภาพธรรมนั้นก็เป็นจริงอย่างนั้น

เช่นสิ่งที่แข็งนี่คะ ภาษาไทยจะเรียกว่าแข็ง ภาษาจีนจะเรียกอะไร ภาษาอังกฤษ ภาษาญี่ปุ่นจะเรียกอะไร ก็เปลี่ยนสภาพแข็งนั้นไม่ได้ ลักษณะนั้นจะรู้ได้ต่อเมื่อกระทบสัมผัส มองด้วยตาก็ไม่เห็นว่าแข็งเพียงแต่จำไว้ ว่าสิ่งนี้ต้องแข็ง แต่ว่าลักษณะแข็งจริงๆ ไม่ปรากฏ

เพราะฉะนั้นนี่ก็แสดงให้เห็นว่า เราจะต้องเริ่มจากการเข้าใจว่าพระธรรมที่ทรงแสดง ก็คือแสดงเรื่องสิ่งที่มีจริงที่ไม่ใช่ตัวตน และไม่ใช่ของใครจนกว่าเราจะมีความค่อยๆ เข้าใจขึ้นโดยการฟังแล้วกว่าจะถึงขั้นปฏิปัตติ เพราะเหตุว่าพระศาสนามี ๓ ขั้น ขั้นปริยัติ ขั้นฟังให้เข้าใจ เมื่อเข้าใจแล้วน่ะค่ะ จึงจะมีปัจจัยที่จะให้มีการระลึกได้ซึ่งสภาพที่ระลึกก็ต้องไม่ใช่ตัวตน

คือธรรมทั้งหมดต้องสอดคล้องกันทั้ง ๓ ปิฏก ถ้าพระผู้มีพระภาคตรัสว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา จะไม่มีส่วนหนึ่งส่วนใดเลยที่เป็นอัตตา ทุกอย่างต้องเป็นอนัตตาแม้แต่ได้ยิน ถ้าไม่มีเสียง ไม่มีโสตประสาท ได้ยินก็เกิดไม่ได้ นี่ก็เป็นอนัตตาแล้ว ได้ยินแล้วไม่ให้ดับก็ไม่ได้ นี่ก็เป็นอนัตตาแล้ว

นี่แสดงให้เห็นว่าต้องสอดคล้องกันหมดว่า ถ้าไม่มีความรู้ขั้นปริยัติ คือขั้นฟังเรื่องราวของสภาพธรรม จะให้สัมมาสติคือสภาพที่ระลึกถูกในลักษณะที่ปรากฏเกิดขึ้นเป็นไปไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่อดทนนะคะ ตามโอวาทปาติโมกข์ซึ่งทรงตั้งต้นด้วย ขันติเป็นตบะอย่างยิ่ง

ต้องมีความอดทนมากๆ ค่ะ ด้วยศรัทธา เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีศรัทธา และก็คงจะไม่ยอมอดทนจะฟังสิ่งที่ยากแต่สิ่งที่ว่ายากมากก็คืออยู่ที่ตัว ใกล้ที่สุดเลยค่ะ ไม่มีหายไปเลย ขณะนี้ก็กำลังมีตั้งแต่เกิดมาก็มีแล้ว แต่ว่าอวิชชาบังหมด เพราะฉะนั้นที่ว่าอวิชชาเป็นปัจจัยของการเกิดดับ สืบเนื่องในสังสารวัฎ ก็เพราะเหตุว่ามีความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ นี่ก็เป็นเรื่องที่ธรรมมีมากมายเยอะแยะต้องค่อยๆ ฟังไป ค่อยๆ พิจารณาไปค่อยๆ เข้าใจขึ้น ในลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรม

คุณสุรีย์ อันนี้บางครั้งนี่นะคะ มันอาจจะคิดโดยจำได้ หมายรู้ มองคุณอดิศักดิ์เหมือนญาติฉันคนหนึ่ง หน้าตานี่เหมือนญาติฉันคนหนึ่ง จิตเราไม่ได้นึกถึงกับคุณอดิศักดิ์แต่เราไปนึกถึงอีกคนหนึ่ง อันนี้ก็เป็นคิดนึกเหมือนกัน เกิดจากการจำได้ใช่ไหมคะ หรืออย่างไร

ท่านอาจารย์ คะ เวลานี้ปัญหาก็คือว่า คิดนี่เมื่อไหร่ คืออะไร มาสงสัยลักษณะที่คิด คำจำกัดความก็ไม่ยากเลยค่ะ คือขณะใดที่ไม่ใช่กำลังเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาเฉพาะเห็น ขณะใดที่ไม่ใช่เพียงได้ยินเสียง เพียงได้กลิ่น เพียงลิ้มรส เพียงรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสนอกจากนั้นแล้วคิดหมด

คุณสุรีย์ คิดหมด แต่ตอนนี้ก็จะแยกออกมาว่าคิดนอกจาก ๕ ทวารนี้แล้วนะ นั่งอยู่เฉยๆ ก็คิด อันนี้ก็อยากจะหาสาเหตุว่าอันที่หนึ่งเกิดจากสัญญาที่เราคิดได้ถูกมั้ยคะ คือจะพยายามพิจารณาตัวเองว่าเหตุที่เราคิด มันเกิดจากอะไร

ท่านอาจารย์ ถ้าพิจารณาตัวเองอย่างนี้นะคะ จะเป็นเรื่องตลอดเลย นะคะ ไม่ใช่พิจารณาลักษณะที่จะรู้จริงๆ

คุณสุรีย์ คะๆ

ท่านอาจารย์ อันนี้ต้องแยกค่ะว่าเราไปใช้ความจำเรื่องราว แล้วเรามาคิดนะคะ แต่ว่าการที่เราจะรู้จริงๆ นี่ ขณะนั้นไม่ใช่การคิดเป็นเรื่องเพราะว่าต้องแยก ๖ ทางนี้ออกจากกัน ทางตาเห็นเปล่าๆ ใช้คำว่าเห็นเปล่าๆ หมายความว่ามีสิ่งที่ปรากฏให้เห็น นี่คือที่เราจะใช้คำว่าสภาพรู้ทางตาที่อาศัยจักขุทวารนะคะ

คือเห็นสิ่งที่กำลังปรากฏ โดยทางหูเวลาที่เสียงปรากฏ ชั่วขณะที่เพียงได้ยิน ยังไม่ได้คิดว่าเสียงนั้นหมายความว่าอะไรเพียงชั่วขณะที่ได้ยินนะคะ ขณะนั้นนะคะ คือไม่ใช่ขณะที่คิด เพราะฉะนั้นหลังจากแว๊บเดียวเห็น แว๊บเดียวได้ยินนะคะ แว๊บเดียวได้กลิ่น แว๊บเดียวลิ้มรส แว๊บเดียวกระทบสัมผัส นอกจากนั้นคิดหมด จะคิดเรื่องอะไรก็แล้วแต่ เห็นเป็นคุณอดิศักดิ์นี่ก็คิดแล้ว แล้วยังคิดว่า ...

คุณสุรีย์ และแทนที่เราจะไปนึกถึงว่านี่คุณอดิศักดิ์นะแล้วกลับไปคิดถึงอีกคนหนึ่ง นั้นเป็นเรื่องราว

ท่านอาจารย์ นั้นเพียงแค่เห็นนะคะ เพียงรู้ว่าเป็นคุณอดิศักดิ์นั่นคือคิดแล้ว ใช่ไหมค่ะ แล้วยังต่อไปอีกว่าเหมือนญาติ

คุณสุรีย์ เอ่อ..เป็นเรื่องราวไปเลย

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นจะสังเกตุได้ว่าความคิดบางอย่างสั้นบ้างยาวทั้งๆ ที่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา ไม่ใช่จำกัดว่าเมื่อเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตาแล้วก็จะต้องคิดแต่เพียงเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา อาจจะคิดเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตาสั้นนิดเดียวจนไม่รู้สึกตัวว่าคิดแล้ว แต่ใจนี่คะ มีเรื่องอื่นเต็มไปหมดก็ได้ เหมือนอย่างที่คุณอดิศักดิ์กำลังนั่งอยู่ที่นี่ใช่ไหมคะ แล้วก็คิดไปถึงเรื่องญาติ หรือคนที่หน้าตาเหมือนกัน

คุณสุรีย์ ก็นี่มันความแตกต่าง อย่างเห็นคุณอดิศักดิ์เราไปมอง นึกว่านี่เหมือนกับใคร แต่บางครั้งมองนะ แล้วพูด แต่ใจเราเป็นนึกถึงอีกทางหนึ่ง อันนี้เป็นเรื่องราวหรือเปล่าคะ เรื่องราวอีก

ท่านอาจารย์ ขณะใดที่ไม่ใช่เพียงเห็น เพียงได้ยิน เพียงได้กลิ่น เพียงลิ้มรส เพียงรู้สิ่งที่กระทบสัมผัส คิดหมด ถ้าคุณสุรีย์จะรู้ต่อไปอีกตลอดชาตินี้นะคะ คุณสุรีย์อยู่ในโลกของความคิดของคุณสุรีย์ ส่วนใหญ่..ทางตาน้อย

คุณสุรีย์ ทำไงที่จะเป็นปรมัตค่ะ ถ้าเผื่อเราจะแยกว่าอันนี้มันเป็นบัญญัติแล้วมันเป็นเรื่องราว

ท่านอาจารย์ ปรมัตถ์เขาเป็นปรมัตถ์อยู่แล้วค่ะ ใครเปลี่ยนแปลงปรมัตถ์ไม่ได้เลยแต่ว่าจะรู้ความจริงว่าเป็นปรมัตถ์หรือไม่ นี่ต้องอาศัยการฟังให้เข้าใจ และก็พิจารณา..

คุณสุรีย์ อยากจะให้อาจารย์แยกออกมาให้เห็นว่าอย่างทางตา พอจะเข้าใจว่าปรมัตถ์กับบัญญัติเป็นยังไงนะคะ แต่ทางใจให้รู้สึกว่านี่เป็นบัญญัติ

ท่านอาจารย์ ทางใจคิดหมด ก็บัญญัติสิคะ

คุณสุรีย์ ใช่สินะคะ มันจะเป็นบัญญัติอยู่ตลอดเวลาเลย

ท่านอาจารย์ เป็นก็เป็นสิคะ จิตเป็นปรมัตถ์ เรื่องที่คิดเป็นบัญญัติ ตัวจิตที่คิดนะคะ เป็นปรมัตถ์

คุณสุรีย์ อื้ออ..เข้าใจแล้วค่ะอาจารย์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นง่ายที่สุด คือขณะใดที่ไม่ใช่เพียงเห็นสิ่งที่ปรากฏ เพียงได้ยินเสียงที่ยังไม่ดับ ไม่ใช่ขณะที่ได้กลิ่นลิ้มรสรู้สิ่งที่กระทบสัมผัสคุณสุรีย์อยู่ในโลกของความคิดของคุณสุรีย์ตลอด แล้วก็มีเพียงแต่สิ่งที่กระทบนิดหนึ่งทางตาให้ปรากฏ กระทบนิดหนึ่งทางหูให้ปรากฏ หลังจากนั้นคุณสุรีย์ก็คิดไปหมดตลอด สังขารขันธ์ปรุงแต่งตลอดแปลว่าทุกคนนี่คะ อยู่ในโลกของความคิดของตัวเองตลอด

เพราะฉะนั้นจะสุข หรือจะทุกข์คนอื่นไม่ได้ทำให้ แล้วแต่สภาพธรรมที่สะสมมานะคะ ที่จะเป็นกุศลวิตก หรืออกุศลวิตก จะคิดเป็นกุศล หรือว่าจะคิดเป็นอกุศลเพราะเหตุว่าสิ่งที่ปรากฏทางตานี่คะ ไม่รู้เลย เป็นสภาพที่ไม่รู้ ไม่รู้ว่ามีใครกำลังเห็นเหมือนเสียงก็ไม่ใช่รู้ว่ามีใครกำลังได้ยิน เป็นแต่เพียงสภาพ อย่างเสียงนี่ก็เป็นสัททธาตุคือเป็นธาตุที่ดัง เปล่งออกมาให้มีการกระทบกับหู และเสียงนั้นก็ดับ เพราะฉะนั้นเสียงไม่ยุ่งเกี่ยวว่าคุณสุรีย์จะคิดอะไรกับเสียงใช่ไหมคะ

เพราะฉะนั้นทุกคนมีทางสำหรับรับ รูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส เพื่อที่จะคิดปรุงแต่งตามการสะสมของแต่ละคน เพราะฉะนั้นเราจึงอยู่ในโลกของความคิดของเรา แล้วถ้ารู้ความจริงลึกยิ่งไปกว่านั้นอีก เมื่อไม่มีสัตว์ไม่มีบุคคลเลย คุณสุรีย์ก็คือว่ามีจิตเกิดขึ้นคิดเท่านั้น เป็นโลกของโลกใบเดียว คนละใบ คนละใบ แล้วมีความรู้สึกเหมือนกับว่าเราอยู่ร่วมกันเยอะแยะแต่ตามความเป็นจริงไม่ใช่เลยค่ะ ขณะจิตหนึ่งก็คือโลกหนึ่ง เกิดแล้วก็ดับ เพราะฉะนั้นทุกคนอยู่กับความคิดว่าเราเกิดมาเป็นเราคนนี้ แล้วอยู่ที่นี่แล้วก็เห็นคนนั้น เห็นคนนี้ นี่คือคิดหมด แต่ตามความจริงก็คือปรมัตถธรรมซึ่งเกิดดับ

คุณสุรีย์ คือถ้าเผื่อพูดถึงทางใจนี่นะคะ คือพูดถึงว่าถ้าเผื่อสมมติว่าอย่างนี้เป็นบัญญัติแต่ทางจิต ถ้าเผื่อเรามีความรู้สึก รู้สึกร้อนหนาว เราพอจะนึกลักษณะว่าอันนี้มันเป็นปรมัตถ์นะ แต่เรื่องคิดนี่มันเป็นบัญญัติตลอด ก็ยัง..

ท่านอาจารย์ ก็บัญญัติบอกแล้วว่าไม่ใช่ปรมัตถ์ แล้วคุณสุรีย์จะไปเอาปรมัตถ์จากบัญญัติมาได้ยังไงละคะ ในเมื่อรู้แล้วว่าเป็นบัญญัติ

อ.สมพร ผมแทรกให้นิดนึงนะ คิด สภาพคิดนี่มีไหม เคยระลึกในสภาพคิดนึกไหม ครับถ้าเคยระลึกแล้วก็จะรู้ว่าคิดนึกนี่..

คุณสุรีย์ เป็นบัญญัติ

ผู้ฟัง ไม่เป็นๆ

ผู้ฟัง ถ้าสภาพคิดนึกไม่เป็นบัญญัติ

คุณสุรีย์ อ๋อ สภาพรู้ของเขาของสิ่งที่เราคิดนึก ไช่ไหม

อ.สมพร เราระลึกรู้ในการคิดนึกนั้น ระลึกรู้ในการ นี่เป็นสภาพ

ท่านอาจารย์ คิดกับรู้นี่อันเดียวกันหรือเปล่าค่ะ

คุณสุรีย์ รู้อันเดียวกันค่ะ

อ.สมพร ถ้าคุณสุรีย์เคยละเอียดนะจะได้ยินที่อาจารย์เคยพูดว่าคิดกับระลึกมันใกล้กันคิดกับระลึกนี่ใกล้กัน

คุณสุรีย์ ถ้าคิดมันเป็นบัญญัติ ถ้าระลึกมันเป็นปรมัตถ์ โอเคขอบคุณคะ

ท่านอาจารย์ อะไรนะคะ เอาใหม่สิ

คุณสุรีย์ คือหมายความว่าเวลาที่เราคิด เราคิดเรื่องราวยาว

ท่านอาจารย์ อะไรคิดเลยค่ะ อะไรกำลังคิด

คุณสุรีย์ จิต จิตคิด

ท่านอาจารย์ จิตเป็นปรมัตถ์หรือเปล่า

คุณสุรีย์ เป็นบัญญัติ

ท่านอาจารย์ จิตเป็นบัญญัติได้ยังไง

คุณสุรีย์ คิดเป็นปรมัตถ์ เป็นสภาพรู้เป็นปรมัตถ์ค่ะ โอเค แต่เมื่อคิด ต่อไปเป็นเรื่องเป็นราวอันนั้นก็ต้องเป็นบัญญัติ แล้วเป็นบัญญัติอยู่ตรงไหนอาจารย์

ท่านอาจารย์ คิดต่อไป อะไรคิดต่อไป

คุณสุรีย์ จิตคิดต่อไป

ท่านอาจารย์ จิตเป็นปรมัตถ์หรือเป็นบัญญัติ

คุณสุรีย์ เป็นปรมัตถ์

ท่านอาจารย์ ค่ะ

คุณสุรีย์ แล้วเมื่อไหร่มันเป็นบัญญัติละอาจารย์เรื่องราว รึไง

ท่านอาจารย์ คุณสุรีย์ต้องแยกนะคะ ว่าบัญญัติ คือ ไม่ใช่สภาพปรมัตถ์

คุณสุรีย์ ใช่

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นปรมัตธรรมต้องมีลักษณะจริงๆ แต่ทีนี้เวลาที่มีความทรงจำในเรื่องหนึ่ง เรื่องใดทั้งๆ ที่เรื่องนั้นไม่ได้ปรากฏเลย ขณะที่กำลังคิดถึงสิ่งนั้นทั้งๆ ที่ไม่มีสิ่งนั้นปรากฏ ไม่ใช่สีที่กำลังปรากฏทางตา ไม่ใช่เสียงที่กำลังได้ยิน แต่เป็นความคิดต่างๆ นาๆ จะคิดอะไรก็แล้วแต่นะคะ ทั้งหมดไม่ใช่ปรมัตถ์แต่สภาพที่คิดเป็นปรมัตถ์ คิดต่อไปก็เป็นปรมัตถ์ต่อไป คิดต่อไปก็เป็นปรมัตถ์ต่อไป ที่คิด แต่เรื่องนะไม่มี เพราะไม่มีจึงเป็นบัญญัติ

ผู้ฟัง การที่พยายามถือศีลเพิ่มระดับขึ้นมากๆ จนถึงขั้นเป็นศีล ๘ ศีล ๑๐ หรือออกบวชไปเลย คือการทำเนกขัมบารมีก็ตามนะครับ หรือการพิจารณาอสุภกรรมฐานก็ตาม สิ่งต่างๆ เหล่านี้เป็นการขัดเกลาราคะจริตหรือโลภะ ทีนี้มันจะมีขีดคั่นอยู่ตรงไหนครับ ที่จะไปเข้ากามสุขัลลิกานุโยคคือผมได้ยินอาจารย์ปรารภมาตอนเช้าแล้ว ผมชักเป็นห่วง ชักเป็นห่วงว่าถ้าใครบำเพ็ญความเพียร พอบำเพ็ญความเพียรลดละเข้าไปหน่อย สมมติว่าทานอาหารก็พยายามไม่ปรุง อะไรนี่มันจะเป็น อัตตกิลมถานุโยค หรือพยายามตัด ลด ตัดอะไร

ท่านอาจารย์ คือศีลอะไรนี่นะคะ ไม่ใช่มีแต่เฉพาะในพระพุทธศาสนา หรือแม้ว่าการจะสละความพอใจในชีวิตธรรมดาๆ นี่ก็ไม่ใช่มีแต่เฉพาะในพระพุทธสาสนา พวกฤาษีก็มีนะคะ แล้วก็ศาสนาอื่นก็มี ที่ออกบวชเป็นบรรพชิตก็มี แต่ทีนี้ความต่างกันก็คือว่าในพระพุทธศาสนานี่คะ สอนอย่างนั้นหรือเปล่าสอนว่าให้ละๆ แล้วก็ในที่สุดกิเลสก็จะหมด หรือว่าจริงๆ แล้ว ทรงสอนให้รู้ความจริงว่าที่กิเลสจะหมดลงไปได้ ด้วยอะไร ไม่ใช่ด้วยศีลค่ะ เพราะเหตุว่าศีล ศาสนาอื่นก็มี การเว้นไม่ฆ่าสัตว์ ศาสนาอื่นก็มี หรือคำสอนอื่นๆ ที่ดีๆ ศาสนาอื่นก็มีแต่ว่าไม่สามารถที่จะดับกิเลสได้

เพราะฉะนั้นคำสอนในพระพุทธศาสนานี่นะคะ สอนเพื่อที่จะดับกิเลสไม่ใช่เพียงแต่หนีกิเลส หรือว่าเข้าใจตัวเองว่ามีความสามารถพอที่จะแจกน้ำหอมไปจนกระทั่งเหลือขวดเดียวเพราะเหตุว่าถ้าเป็นอย่างนั้นจริงๆ แล้วนะคะ ไม่เกิดประโยชน์อะไรเลยชาติหน้าก็มาเรียงน้ำหอมออกมาอีกได้ หรือว่าไม่ใช่แต่เฉพาะชาติหน้า วันดีคืนดี ชาตินี้เองก็อาจจะทำอย่างงั้นก็ได้

เพราะฉะนั้นพระพุทธศาสนานี่คะ สอนเรื่องความจริง และสอนให้รู้ว่ากิเลสทั้งหมดนี่นะคะ ที่จะดับได้เป็นสมุทเฉทด้วยปัญญา ตราบใดที่ยังไม่มีปัญญารู้สภาพธรรมตามความเป็นจริงไม่สามารถที่จะดับกิเลสได้เลย ต่อให้จะเข้าไปอยู่ในป่า ไม่มีน้ำหอมเลยสักขวดแต่กิเลสก็มี เพราะฉะนั้นแสดงให้เห็นความต่างกันของพุทธศาสนากับศาสนาอื่น เพราะเหตุว่าศาสนาอื่นสอนให้มีศรัทธา ปัญญาอยู่ที่ไหนไม่รู้ ปัญญารู้อะไรก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นถ้าเราจะพูดแต่เพียงว่าไม่ให้มีพวกน้ำหอม หรือว่าไม่ให้มีเครื่องปรุงรสอาหารต่างๆ และปัญญารู้อะไร ยังไงๆ กิเลสก็หมดไม่ได้ค่ะ ถ้าปัญญาไม่เกิด นี่เป็นความต่างกัน

เพราะฉะนั้นสำหรับพุทธบริษัทจะเห็นได้ว่ามี ๔ เพราะเหตุว่า ธรรม ความจริงสำหรับทุกคนไม่ใช่สำหรับบรรพชิตเท่านั้น บรรพชิตที่ไม่ได้รู้แจ้งอริยสัจธรรมก็มี ผู้ที่มีชีวิตอย่างมหาอุบาสิกาวิสาขาเพียบพร้อมด้วยความสุขสมบูรณ์ ท่านอนาถบิณฑกเหล่านี้ ท่านก็เป็นพระอริยะบุคคล เป็นพระโสดาบัน เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ นะคะ ว่าความจริงคือความจริง โลภะทุกคนมี แล้วก็มีวิธีของคนสอนนานาชนิด ศาสดาต่างๆ ให้ระงับอย่างนั้น ให้ทำอย่างนี้ แล้วก็โทสะก็เช่นเดียวกันแต่ไม่มีใครสอนเรื่องปัญญาที่จะให้รู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง