ปกิณณกธรรม ตอนที่ 454

ตอนที่ ๔๕๔

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านปาร์ควิล บางพลี จ.สมุทรปราการ

พ.ศ. ๒๕๔๑

ส. เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่า ไม่ว่าสภาพธรรม ประเภทใด ลักษณะใด จะปรากฏกับความไม่รู้ ความไม่เข้าใจ ขณะนั้นไม่ใช่สติปัญญาเลย จะรับรองได้หรือว่า เป็นสติปัญญา มีแต่ความว่างซึ่งไม่รู้ว่าคืออะไร แท้ที่จริง ขณะนั้น สภาพของจิตมี แต่ว่าลึกลงไปอีกก็คือว่า เรา ใช่ไหม ไม่เราแล้วใคร มี ก็มีการรู้ว่างไง ขณะนั้นต้องมีสภาพรู้ มิได้ เราจะไม่ใช่ศัพท์ ที่เราจะไม่เข้าใจชัดเจน เพราะจริงๆ แล้ว จิตเป็นสภาพรู้อารมณ์ แม้ขณะหลับสนิทไม่เห็น ไม่ได้ยิน ไม่ได้กลิ่น ไม่ลิ้มรส ไม่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส ไม่คิดนึก อย่างเดี๋ยวนี้ แต่จิตก็ทำหน้าที่เกิดดับ ดำรงภพชาติ ขณะนั้นเป็นขณะที่หลับสนิท อารมณ์ใดๆ ไม่ปรากฏเลย แต่นี่ตื่น มีความไม่รู้ และในความไม่รู้ขณะนั้น ต้องเป็น เรา แต่ว่าไม่ใช่บอกว่า ฉันกำลังว่าง ไม่ต้องใช้คำพูด แต่ขณะนั้นเพราะ ความไม่รู้ จึงไม่ใช่ปัญญา ที่สามารถจะรู้ว่าขณะนั้นเป็นอะไร เมื่อไม่สามารถที่จะรู้ว่าขณะนั้นเป็นอะไร ก็ต้องเป็นเรา กว่าจะละ ความไม่รู้ ความเป็นเราออกจากที่กำลังเข้าใจว่าว่าง ที่คิดว่าว่างคือเรากำลังคิดว่าว่างซึ่งแท้ที่จริง ก็เป็นจิตชนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้น เรื่องของปัญญา คนละเรื่องกับความไม่รู้

ถ. พูดถึงเรื่องว่างเมื่อกี้ ท่านอาจารย์บอกว่าไม่รู้สภาพธรรม ตามความเป็นจริงในขณะนั้น แล้วก็ยังยึดถือว่าเป็นตัวเรา เพราะฉะนั้น อันตรายอันนี้ ผมคิดว่า มันก็ค่อนข้างหนัก แต่ว่าเมื่อเช้าเราฟัง ท่านอาจารย์ บอกว่า โลภะ เป็นศัตรูที่น่ากลัวมาก แต่แท้ที่จริงแล้ว ผมว่าลักษณะของโมหมูลจิต ซึ่งไม่รู้สภาพธรรม ตามความเป็นจริงผมเข้าใจว่าเป็น ลักษณะของโมหมูลจิต ซึ่งท่านอาจารย์ น่ากลัวกว่าโลภะไหม

ส. ในบรรดา อกุศล ๓ ประเภท โมหมูลจิต อันตรายน้อยกว่าอย่างอื่น เพราะเหตุว่าไม่มีโลภเจตสิก เกิดร่วมด้วย ไม่มีโทสเจตสิกเกิดร่วมด้วย แม้ในบรรดาโมหมูลจิต ๒ ดวง วิจิกิจฉาสัมปยุต ก็ยังอันตรายกว่า โมหมูลจิต ที่เป็น อุทธัจจะสัมปยุต เพราะเหตุว่า โมหมูลจิตอุทธัจจะสัมปยุต ไม่มี วิจิกิจฉาเจตสิกเกิดร่วมด้วย ต้องพิจารณาถึงสภาพของเจตสิก โมหะเป็น สภาพที่ไม่รู้ ไม่ใช่แป็นสภาพที่ติดข้อง ไม่รู้จริงๆ อย่างเมื่อกี้นี้ว่างก็ไม่รู้ว่าเป็นอะไร ไม่รู้เลย แต่ลักษณะของโลภะ นอกจากไม่รู้ ยังติดข้องด้วย แล้วก็ยังเป็นที่ปรารถนา เป็นที่ต้องการ สามารถที่จะพอใจในทุกสิ่งทุกอย่างได้ แม้แต่ในอรูปฌานก็ยังมีโลภมูลจิต

ถ. ถ้าอวิชชา เป็นเหตุให้เกิดสังขาร อวิชชาคือโมหะ มันเป็นตัวแรกเลย ที่ทำให้เราเกิด เป็นตัวแรกที่เราจะต้องเป็นอะไรๆ ต่างๆ อันนั้น คือไม่ใช่ความสำคัญ ของเขาหรือ

ส. แน่นอน ตัวเขาเป็นมูลเหตุ เป็นมูลเหตุใหญ่ เป็นมูลเหตุแรก แต่เขาไม่รู้เท่านั้น ไม่ใช่เขาติด แต่เมื่อมีโมหะแล้ว มีโลภะด้วย จิตนั้นเป็นโลภมูลจิต มีกำลังขึ้นอีกหนึ่ง คือมีความติดข้องเพิ่มขึ้นด้วย ไม่ใช่มีแต่ความไม่รู้อย่างเดียว

ถ. ทีนี้ที่เรียนถาม ทำไมปฏิจจสมุปบาท

ส. เพราะเหตุว่า แม้ในโลภมูลจิตก็มีอวิชชา แม้ในโทสมูลจิตก็มีอวิชชา อกุศลทุกประเภทที่จะไม่มีอวิชชา ไม่มีเลย ต้องมีอวิชชาอยู่ด้วย แต่ว่าในอกุศลจิต ๓ ประเภท อวิชชาล้วนๆ ไม่มีโลภะเกิดร่วมด้วย ๑ เหตุ อวิชชามีโทสะเกิดร่วมด้วย เป็น ๒ เหตุ อวิชชามีโลภะ เกิดร่วมด้วย เป็น ๒ เหตุ

ถ. หมายความว่า พิจารณา ตามเหตุที่เกิด

ส. แน่นอน ต้องมีความติดข้องด้วย

ถ. ยังสงสัยอยู่ ทำไมท่านถึงเอาโมหะ มา

ส. อวิชชาเป็นปัจจัยให้เกิดสังขาร

ถ. อวิชชาเป็นปัจจัยแก่สังขาร ตัวแรกที่ทำให้เราต้องเกิดมา

ส. มูลล้วนๆ แม้ว่าไม่มีโลภะ โทสะ เขาก็เกิดได้ แต่โลภะ จะเกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีโมหะ โทสะก็เกิดไม่ได้ ถ้าไม่มีโมหะ

ผู้ฟัง ความไม่รู้ทำให้เรา ต้องมาเวียนว่ายตายเกิดอยู่ นับภพนับชาติไม่ถ้วน คนก็เลยคิดว่า อวิชชา หรือโมหะเป็นตัวร้ายกว่าคนอื่น

ส. แน่นอน ตัวร้าย แต่ว่าร้าย ๑ หรือว่าร้าย ๒ มีเพื่อนอีก ๑

ถ. ดิฉันขอถามอย่างผู้ที่ไม่มีความรู้ คือเพื่อนของคุณธงชัยยังอยู่ในตัวดิฉัน คือ รัก โลภ โกรธ หลง ยังมีอยู่ เพราะฉะนั้น ดิฉันยังมีความทุกข์ ทุกคนอาจจะยังมีความทุกข์ กราบท่านอาจารย์ ขอว่า จะปฏิบัติตัวอย่างไรขณะที่เรามีความทุกข์เกิดขึ้น

ส. ระลึกถึงสัจธรรม คือความทุกข์ เป็นของจริงแท้แน่นอน เกิดแล้วกับเรา แล้วก็กับคนอื่น ลักษณะของความทุกข์ ไม่เปลี่ยน เรากำลังเป็นทุกข์อย่างนี้ เวลาที่ทุกข์นี้เกิดกับคนอื่นก็เหมือนกันทั้งนั้น เป็นแต่เพียงสภาพธรรม ซึ่งต่างจากสภาพธรรม อื่น แล้วทุกข์ไม่ใช่ว่าจะไม่หมด เกิดขึ้นแล้วก็หมดไป แต่เกิดอีกจนกระทั่งดูเสมือนว่า ทุกข์นั้น นานเหลือเกิน แต่แท้ที่จริงแล้ว แม้ทุกข์ ก็ไม่เที่ยง เพราะฉะนั้น การที่จะละอกุศลทั้งหลายได้ ต้องเป็นเพราะการพิจารณาเข้าใจธรรม ถ้ายิ่งเข้าใจธรรมเพิ่มขึ้น แม้เพียงทีละนิด ทีละหน่อย ขณะนั้นก็จะทำให้เบาบาง แต่ไม่ใช่ว่าจะดับหมดสิ้นจนกว่าจะมีปัญญาที่ดับกิเลสหมดเมื่อไร เมื่อนั้นจึงจะไม่มีทุกข์เลย อย่างวิสาขานิคารมารดาท่านเป็นพระโสดาบัน เวลาที่ท่านร้องไห้เสียใจ ทุกข์มากกว่า หรือว่าน้อยกว่าคนที่น้ำตา ยังไม่ไหล ก็เป็นทุกข์กัน แต่ว่าก็มีหลายระดับเหมือนกัน แล้วจริงๆ แล้ว ถ้าพิจารณาแล้ว ทุกข์เพราะคิด ทุกข์ เพราะกิเลส ถ้าไม่ใช่ทุกข์กายแล้วละก็ เป็นเรื่องของความคิดทั้ง หมด ถ้าว่าถ้าเพียงเราเห็น แล้วก็ไม่คิดเรื่องที่จะทำให้ทุกข์ ความรู้สึกเป็นทุกข์เกิดไม่ได้เลย ลองคิดเรื่องสุข สิ ความรู้สึกเปลี่ยน แล้ว เป็นสนุกสนานรื่นเริง เพราะฉะนั้น จึงขึ้นอยู่กับความคิดว่าขณะนั้น จิตคิดอะไร ถ้าคิดในสิ่งที่จะเป็นทุกข์ ก็ต้องเป็นทุกข์ ถ้าคิดด้วยความเข้าใจจริงๆ ว่า ก็เป็นสภาพธรรม ซึ่งทุกคนมีกรรม เป็นของๆ ตน เราก็มีกรรมเป็นของๆ เรา ฉันใด คนอื่นก็มีกรรมของเขา ฉันนั้น ใครก็ตาม จะไปแก้ไขเปลี่ยนแปลงกรรม ที่แตละคนทำมาแล้วไม่ได้ อย่างเวลาที่ลูกป่วยหนัก มารดาจะขอป่วยแทน ไม่ได้ หรือเวลาที่มารดาป่วยหนัก ลูกจะขอป่วยแทน ก็ไม่ได้ เพราะว่าทุกคนมีกรรมเป็นของๆ ตน ต้องพิจารณาถึงกรรม แล้วก็ เราเคยหวังแต่ผลของกรรมดี เวลาที่กรรมดีให้ผล เราลืมคิด กรรมดีที่ให้ผล เป็นสุข จะอยู่กับเรานานสักเท่าไร จะสั้น หรือ จะยาวมากหรือน้อย เพราะเหตุว่าในสังสารวัฏฏ์ เราก็ต้องเคยทำ อกุศลกรรมมา เพราะฉะนั้น ขณะใดที่อกุศลกรรมเกิด แม้ว่าเป็นสภาพที่ทนได้ยาก สภาพที่ไม่น่าพอใจ แต่สภาพนี้ก็เป็นของจริง ซึ่งเกิดกับเรา เพราะเราได้ ทำกรรมนั้นมา ไม่ใช่คนอื่นเลย แต่ละคนก็ต้องเป็น ทายาทของกรรม รับผลของกรรม ซื้อชีวิต ซื้อไม่ได้ ซึ้อทุกข์ ซื้อไม่ได้ ต้องปัญญาเท่านั้น ที่สามารถที่จะรู้ความจริงว่า ไม่ใช่เราไม่มีสัตว์ บุคคล ตัวตนจริงๆ เป็นแต่เพียงการที่เราเคยเข้าใจ เรื่องราว แล้วก็ยังยึดถือ เรื่องราวนั้น เป็นสำคัญ

ถ. ปัญหา ก็คือว่า เหตุปัจจัยเกิด เข้าก็เกิด ค่อยว่า ความต่างกับของ รูปธรรมนามธรรม ก็คงเกิดวันหนึ่ง นี้เป็นอย่างนี้ อาจารย์

ส. เป็นเรื่องที่ทุกคน รู้สึกหวัง แล้วก็รอคอย จริงๆ นี่เป็นตัว สมุทัย

ถ. โลภะ

ส. ใช่ พอศึกษานิดหนึ่ง หวังละ หวังจะเข้าใจมากๆ หรือว่าหวังจะให้สติปัฏฐาน เกิด การศึกษาธรรม ไม่ใช่เพื่ออย่างนี้เลย ต้องฟังจริงๆ แล้วก็เข้าใจจริงๆ ว่าเพื่ออะไร เพื่อรู้ เพื่อเข้าใจสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏ อย่างอวิชชา สภาพที่ไมรู้ ไม่รู้อะไร ถ้าเราไปอ่านหนังสือ ไม่รู้อย่างนั้นไม่รู้อย่างนี้ แต่เดี๋ยวนี้ที่กำลังเห็น อวิชชาไม่รู้ ความจริงของสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้น คนที่มีฉันทะในการฟังพระธรรม ไม่ใช่ไปฟังเรื่องราว ตื่นเต้น มีจิตเท่านั้น มีเจตสิก เท่านั้น สอบได้ ตรี โท เอก แต่ ฟัง เพราะเหตุว่า เราไม่รู้ในสิ่งที่มีจริงๆ กำลังเห็น มีจริงๆ กำลังได้ยินก็มีจริงๆ ทุกอย่างที่มีจริง แล้วก็ผ่านไป โดยที่ไม่รู้ ไม่เข้าใจจริงๆ ไปมัวยุ่งกับเรื่องราว ถ้า ศึกษาแบบนั้น ทีนี้เราต้องเข้าใจจริงๆ ว่าจุดประสงค์จริงๆ ของเรา เราไม่ต้องการรู้เยอะ ต้องเอาอย่างนี้ก่อน แต่เราต้องเข้าใจจริงๆ ในสิ่งที่กำลังเข้าใจเดี๋ยวนี้ แล้วก็รู้ด้วยว่าสิ่งที่กำลังฟังเดียวนี้ ทำให้เข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ หรือเปล่า ถ้าทำให้เราเข้าใจสิ่งที่กำลังมีเดี๋ยวนี้ นั่นคือถูก แล้วขณะนั้น เป็นการละความต้องการใดๆ ทั้งสิ้น แม้แต่สติปัฏฐาน แม้แต่เราจะคิดว่า เราเป็นผู้ประมาทเพราะว่าความประมาท จริงๆ คือฟังแล้วไม่เข้าใจ เรียนมากแล้วไม่เข้าใจ นั่นคือประมาท จะมีประโยชน์อะไร กับเรียนมากๆ แล้วก็ไม่เข้าใจว่า จุดจริงๆ นั้นคือเพื่อให้รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ทีนี้สิ่งที่กำลังมี ไม่ต้องใช้ภาษาอะไรเลย ทั้งสิ้น แต่จำเป็น ต้องใช้ เพราะว่าถ้าไมใช้ จะรู้ได้อย่างไร ว่าเราหมายความถึงอะไร เพราะฉะนั้น คำที่เป็น ตำรับ ตำรา หรือแม้แต่ภาษาที่เราใช้ อย่างสมัยโน้น ใช้ภาษามคธ ภาษาบาลี ท่านใช้เพราะเหตุว่า ท่านพูดกันภาษานั้น เพราะฉะนั้น เราพูดภาษาอะไร ก็เพื่อที่จะให้เข้าใจ สิ่งที่มันมีจริงๆ แม้แต่หลักไวยากรณ์ต่างๆ ที่เอามารวบรวม ให้พวกที่เรียนบาลี สมัยนี้เข้าใจ ว่าจะต้องอย่างนี้อย่างนั้น เดิมก็ไม่มี มีคำพูดก่อน ไม่ใช่เขาไปคิด หลักมาก่อน แล้วถึงมาพูดที่หลัง ไม่ใช่อย่างนั้น ภาษามี แต่เพื่อที่จะให้คนสามารถเข้าใจภาษา ซึ่งคนอื่น อาจจะไม่เข้าใจ อย่างคนมคธ เขาไม่จำเป็น ต้องมานั่งเรียน เขาพูดออกมาเลย ภาษาไทยของเรา ก็เหมือนกัน เราไม่จำเป็นต้องไปอ่าน นี้เป็นคำกิริยา เอาประธานไว้ข้างหน้า กิริยาไว้ข้างหลัง อะไรอย่างนี้ เป็นภาษาที่เราพูดอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น การที่มีหลักต่างๆ สำหรับที่จะให้คนที่ไม่รู้ภาษาบาลี เรียนภาษาบาลี ก็เพื่ออันนั้น ที่จะให้คนที่ไม่รู้ ได้เข้าใจภาษา แต่จริงๆ แล้ว สภาพธรรม มีอยู่ แล้วใช้ภาษาหนึ่ง ภาษาใดก็ได้ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องรู้ แม้แต่กำลังฟังเดี๋ยวนี้ ภาษาไทยก็ให้เข้าใจสิ่งที่มี แล้วภาษาบาลีเรียกว่าอะไร อันนั้นก็เป็นความรู้ประกอบ แต่จริงๆ แล้วไม่ให้เราไปติด ว่าเราจะต้องไปจำบาลี หรือว่าไปท่องบาลี แต่ว่าฟังเพื่อให้เข้าใจสิ่งซึ่งกำลังปรากฏ เพราะว่าอวิชชามากมายเหลือเกิน ไม่มีทางเลย ใครฟังแล้วสติปัฏฐาน จะเกิด รอให้จะเกิดอย่างนั้น อย่างนี้ เลิกคิด เพราะว่าถ้าเราคิด มันทำให้เราผูกพัน ค่อย แล้วก็ตัวสมุทัย อยู่ตรงนี้ซึ่ง ไม่มีทางแล้ว แต่ถ้าเรารู้ว่าแม้ว่าสติเกิด ความสำคัญอยู่ที่ปัญญาที่ เข้าใจจริงๆ ในนามธรรมรูปธรรม ที่เราฟัง เวลานี้ก็รู้เพียงว่า นามธรรม เป็นธาตุรู้ มีแน่ๆ รูปธรรมก็มีแต่ว่าเราเพียงแต่ รู้เรื่อง แต่ถ้าเราสามารถมีปัญญา ระดับที่เข้าใจจริงในลักษณะที่ต่างกันของทั้ง ๒ อย่าง ปัญญาของเราก็จะมีในขณะที่สติระลึก แต่ทีนี้เวลาที่สติ อาจจะระลึกบ้าง เพราะมันก็คงไม่มาก ถ้าฟัง แล้วรู้ว่าสติเป็นสภาพที่ระลึก แต่ถ้าขณะนั้นไม่ประกอบด้วยปัญญา หรือว่าไม่มีปัญญาพอ ไม่มีความหมายเลย จะไปทำลายอะไรได้ อวิชชาก็ยังอยู่ตรงนั้นเต็ม เพราะฉะนั้น การฟังจริงๆ คือ เมื่อไรที่เราไม่คำนึง รำพึง หวังลึกๆ ว่าเมื่อไร ที่สติปัฏฐาน ขะเกิด เมื่อนั้นเป็นหนทาง แต่ถ้าเราเรียนไปหวังไป รอไป ไม่ใช่หนทาง

เพราะฉะนั้น การอบรมเจริญสติปัฏฐาน ต้องใช้เวลานาน แเพราะเป็นเรื่องที่ทวนกระแสความต้องการ ซึ่งมันมีตลอด ก่อนเราฟังธรรม ความต้องการของเรา เต็มที่เลย ต้องการไปหมด พอฟังธรรม ความต้องการก็ไม่หายไปไหน หันมาต้องการผลของธรรม ต้องการอีกแล้ว แล้วถ้าเราไม่เห็นตัวนี้ ทำอย่างไรเราก็ละไม่ได้ อย่างที่คุณสุรีย์ว่า พอฟังแล้วก็เป็นนั่งนึก นั่งคอยว่าปัจจัยพอหรือยัง ปัจจัยพอหรือยัง ไปนึกเรื่องปัจจัย แต่จริงๆ แล้ว ถ้าเรามีความเข้าใจในความเป็นอนัตตา เราจะไม่คิดอย่างนี้ เพราะเรารู้ความเป็นอนัตตา

ถ. คำว่าปัจจัยของสติปัฏฐาน ที่นี้คือ ความเข้าใจธรรมที่เราฟังมาแล้ว

ส. เพราะว่าถ้าเราไม่เข้าใจสภาพธรรม แล้วสติปัฏฐาน จะระลึกทางไหน จะรู้อะไร

ถ. แล้วสติระลึกนี้ ระลึกทางปัญจทวารวิถีก็ได้ ทางมโนทวารวิถีก็ได้

ส. ทำไมถึงจะต้อง มีวิถีทวารไหน เวลาระลึก ทำไมๆ ต้องมานั่งว่าทวาร นี้ ทวารนั้น

ถ. ก็สงสัยว่า

ส. สงสัยอะไรสภาพธรรม กำลังปรากฏ เวลานี้มีหลายอย่างเลย สติจะระลึกอะไรก็ได้ แล้วขณะที่กำลังระลึก มีลักษณะของสภาพธรรม กำลังปรากฏ แล้วทำไมทวารอะไร ต้องไปคิด

ถ. พอเราระลึกถึงบัญญติ อย่างนี้ก็เข้าใจว่าเป็น มโนทวาร

ส. เรื่องบัญญัติ เป็นบัญญติไป แล้ว มีสภาพธรรม ขณะนี้ฟังให้เข้าใจ ว่ามีสภาพธรรม ขณะนี้ เป็น สภาพธรรม ที่อวิชชา ไม่รู้ว่าเป็นธรรม อวิชชา เห็น เป็นสิ่งต่างๆ ตามสัญญาความจำซึ่งไม่ เคยฟังมาก่อน ทีนี้พอฟังเรื่องราวก็เข้าใจเพียงแค่เรื่องราว แต่ตัวจริงๆ เขาตลอดเวลา ตั้งแต่เกิดจนตาย นี้ตัวจริงทั้งนั้นเลย จิตเกิดดับสืบต่อกันทุกอย่าง ขณะนี้ไม่ว่าจะเห็นอะไร ได้ยินอะไรทั้งหมด นี่คือจิตทั้งนั้น ที่เกิดดับ รู้สืบต่อ ติดกันไป เลย ไม่มีช่องว่างเลย เพราะฉะนั้น กว่าเราจะรู้ว่าธาตุรู้ซึ่งกำลังเห็น กำลังปรากฏ มีสิ่งที่ปรากฏให้เห็นให้รู้

ถ. อัตตสัญญา เป็นอย่างไร แล้วอนัตตสัญญาเป็นอย่างไร ถ้าเผื่อเราเข้าใจ ๒ ตัวแล้ว โดยการฟัง มันอาจจะช่วยในการที่เจริญสติ ว่าตอนนี้ มันจะใช่แล้ว อัตสัญญา ตอนนี้เป็น อนัตตสัญญา ถ้าเราตี ๒ ตัวนี้แตก มันจะไปถึงคำว่าอนัตตา

ส. คุณสุรีย์เห็นอะไร

ถ. ก็ต้อง อัตตสัญญาอยู่แล้ว อัตตสัญญา กับ สัญญาวิปลาส เหมือนกันไหม

ส. วิปลาสคือไม่ตรง ตามความเป็นจริง คลาดเคลื่อนจากความเป็นจริง

ถ. ความต่างกันมันมีไหม อัตตสัญญากับ สัญญาวิปลาส

ส. เราไม่ต้องเอาความต่างกัน เพราะว่าเวลา ที่ทรงแสดงธรรมเรื่องอะไรก็เรื่องนั้นเลย จะแสดงเรื่องวิปลาสความคลาดเคลื่อนก็ยกมาเลยว่ามีความคลาดเคลลื่อนโดยอะไรบ้าง โดยสัญญา หรือว่าโดยจิต หรือว่าโดยทิฏฐิ เพราะฉะนั้น ก็เป็นแต่ละเรื่องๆ ก็คือจิต เจตสิก รูป แล้วแต่ว่าจะแสดงโดยนัยไหน

ถ. เข้าใจโดยการฟังว่า ถ้าเผื่อเราละตัวสัญญามันจะถึง อนัตตา ถ้าอันนี้ไม่ได้ อนัตตายังไม่ถึง

ส. อดทน ฟัง จนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจ

ถ. แหม มันเหนียวแน่น

ส. กี่กัปมาแล้ว ไม่ใช่กัปเดียว กี่แสนโกฏิกัปป์ มาแล้ว

ถ. แม้แต่ทางโทรศัพท์ อาจารย์ ทักมาแล้ว จำได้

ท่านอาจารย์ ก็จำได้ก็จำได้ แต่สติก็สามารถเกิดรู้ได้ สิ่งที่เคยไม่รู้ทั้งหมด แล้วก็เคยหลงลืมทั้งหมด ถ้า อมรมแล้ว สติ ก็สามารถที่จะเกิดระลึก แล้วรู้ ทั้หมด แล้วลองคิดดูสิว่าต้องใช้เวลานานสักเท่าไร แต่ว่าเป็นของจริง เป็นความจริง เป็นสิ่งซึ่งอบรมได้

ถ. อันนี้คือตัวอุปสรรคสำคัญที่สุด

ท่านอาจารย์ แต่สำคัญกว่านั้นคือโลภะ ความต้องการ

ถ. ช่างเขา คือหมายความว่า ถ้ามันมีก็ปล่อยเขาไป ถ้าเผื่อเราต้องการอีก เดี๋ยวเป็นโลภะ อีก

ส. มันไม่ปล่อย ไม่มีใครจะไปปล่อย แต่ปัญญา สามารถที่จะค่อยๆ เข้าใจขึ้น

ถ. คิดว่าในขณะที่เรามีโลภะ ขณะนั้น เราก็สามารถที่จะรู้ ได้

ส. ก็ไม่ระลึก ก็คุณสุรีย์ ก็จะคอยสติ แล้วมีปัจจัยพอที่สติปัฏฐาน จะเกิดหรือยัง ไม่ต้องรอดีกว่า คุณสุรีย์ เรื่องไม่รอเพราะเหตุว่าเป็นเรื่องอนัตตา เป็นเรื่องสังขารขันธ์ ไม่ใช่เรื่องรอ เป็นเรื่องเข้าใจไปเรื่อยๆ แล้วเมื่อเข้าใจไปเรื่อยๆ คุณสุรีย์จะไปห้ามไม่ให้สติปัฏฐาน เกิด ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ก็ไม่ต้องหวัง นั่นแหละคือสมุทัย เพราะฉะนั้น ถึงได้บอก ก่อนศึกษาธรรมเรามีโลภะมากมาย แล้วก็เป็นโลภะเรื่องอื่นทั้งหมดเลย แต่เวลาที่ศึกษาธรรมแล้ว ไม่ใช่ ว่าโลภะหมด แต่ย้ายมา ไปไหนก็ไปด้วย ไปถึงไหนถึงกัน ถึง ภวัคคพรหม คืออรูปพรหมภูมิ เคยอยู่กันมานาน เคยใกล้ชิด แยกกันไม่ได้ ก่อนจะหลับ ทันทีที่ตื่น ตลอดวัน แล้วจะทำอย่างไร คุณสุรีย์กี่กัป มาแล้ว เพราะฉะนั้น เรื่องไม่หวัง เข้าใจขึ้นๆ จุดประสงค์คือเข้าใจขึ้น การศึกษาทั้งหมดเข้าใจขึ้น เวลาเข้าใจแล้วเราก็พอแล้ว ไม่เห็นจะต้องการอะไรอีก เข้าใจขึ้นๆ ไปเรื่อยๆ ไม่เดือดร้อนเลยในเมื่อเข้าใจ

ถ. ศึกษาว่า โลภะ คืออะไร โทสะคืออะไร

ส. เราศึกษาสภาพธรรม ทั้งหมด ให้รู้ว่าเป็นธรรมแต่ละอย่างละเอียดขึ้นๆ เข้าใจขึ้นจนกระทั่ง เห็น ขั้นการฟัง ว่าไม่มีตัวตน แม้แต่ขั้นการฟัง ต้องเข้าใจ

ถ. แล้วตรงนี้เราจะเริ่มต้นศึกษาอย่างไร

ส. ขณะนี้ฟังหรือเปล่า

ถ. ฟัง

ส. เข้าใจไหม

ถ. เข้าใจ

ส. นี่คือศึกษา จะเริ่มตรงไหน เริ่มต้นเมื่อไร วันไหน เมื่อไรที่ฟังเข้าใจ เมื่อไรที่อ่านเข้าใจ เมื่อไรที่สนทนาเข้าใจ นั่นคือการศึกษา

ถ. แล้วถ้าเราไปเรียน

ส. ไม่ต้องเข้าชั้น ไม่ต้องจดชื่อ ถ้าไม่มีการศึกษาความเข้าใจก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้น ความเข้าใจเกิดจากอะไร ฟังแล้วเข้าใจ ชื่อว่าศึกษาหรือเปล่า เพราะเหตุว่า ถ้าไม่ศึกษาเข้าใจไม่ได้เลย ขณะที่ฟังมีการพิจารณา นั้นคือศึกษา ฟัง ขณะที่คิด ฟังแล้วยังคิดไตร่ตรอง เข้าใจขึ้นก็ศึกษา ขณะที่สนทนากัน ก็คือศึกษา คือเมื่อไรที่มีความเข้าใจเกิดขึ้น จะผ่านการศึกษาไปโดยที่มีความเข้าใจแล้วไม่ต้องศึกษาเป็นไปได้อย่างไร ใช่ไหม

ถ. ก่อนนี้จะมีความรู้สึกว่าเข้าชั้นเรียนแล้ว จะเข้าใจที่อาจารย์พูดมากยิ่งขึ้น ถ้าเผื่อว่าคนอื่นพูด หนูจะบอกได้ว่าอันนี้ใช่ ไม่ใช่

ส. การฟัง พระธรรม ฟังแล้วเราเกิดความเข้าใจจริงๆ ในเหตุในผล เป็นความเข้าใจของเรา จากการฟังแล้วพิจารณา ไม่ใช่เขาพูด เราเข้าใจว่าเขาพูดถูก แล้วเขาเข้าใจ แต่พอถึงเราความเข้าใจของเรา เหลือเท่าไร จากการที่เราเข้าใจจากกการฟัง แล้วถ้าเราคิดว่าเราเข้าใจจริงๆ เราต้องสามารถบอกความเข้าใจของเราได้ ถ้าเข้าใจจริงๆ เท่าที่เราเข้าใจ ก็ถูกแต่ถ้าอ่านอย่างนี้ไม่เข้าใจ แต่พอมีคนบอกว่าจิตมี ๘๙ เป็นกุศล เป็นอกุศล เป็นวิบาก เป็นกิริยา เข้าใจ

ถ. แล้วที่ฟังเทปท่านอาจารย์ อยู่ ไม่ได้เรียนหรือ

ส. แต่ไม่เข้าใจ ต้องไปฟัง ถึงจะเข้าใจ

ถ. อาจารย์ อันนี้เป็นอัธยาศัย หรือเปล่า

ส. อยู่ที่ว่าเราเข้าใจคำว่าเข้าใจแค่ไหน แต่จริงๆ ไม่ได้ให้คุณดาฟังอย่างเดียว หนังสือปรมัตถธรรมสังเขป ต้องอ่านไปพร้อมกับการฟัง

ถ. ตรงนี้อาจจะเป็นความผิด ที่ว่า เปิดครั้งเดียวแล้วก็ไม่เข้าใจ

ส. เพราะว่าบางคนชอบฟัง แต่ว่าบางคนเขาจะอ่านด้วย เพราะว่าเวลาอ่านเขาจะพลิกไปพลิกมาแล้วไตร่ตรอง แม้แต่บรรทัดเดียวหรือคำเดียว เขาสามารถจะไตร่ตรอง แล้วไตร่ตรองอีก จนกระทั่งเป็นความเข้าใจจริงๆ