ปกิณณกธรรม ตอนที่ 426

ตอนที่ ๔๒๖

สนทนาธรรม ระหว่างเดินทางไปนมัสการสังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย

พ.ศ. ๒๕๔๒

ผู้ฟัง ในชีวิตประจำวัน เวลาเราเห็น สังเกต อย่างจิตเห็น ซึ่งเป็นวิบากจิต สิ่งที่เราเห็น บางทีอารมณ์ ที่เป็น อารมณ์ที่ไม่ประณีตพอหลังจากเห็นแล้ว ยังเป็นปัจจัยให้เกิดอกุศลจิตได้ เพราะบางทีอย่างเช่น เห็นคนจน ที่สภาพบ้านเรือนเขาไม่น่าดู แต่เราก็ยังใส่ใจ สนใจ ที่จะไปดู ความเป็นอยู่ของเขา เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นว่า ธรรมทั้งหลายเป็นอารมณ์ของจิตได้ แม้แต่สภาพธรรมที่ไม่ประณีต เป็น อกุศลวิบาก ก็ยังเป็นปัจจัยที่จะทำให้เกิดความติด หรือความมีโลภะ ที่อยากจะดู

ท่านอาจารย์ ต้องการเห็น โลภะ นี้ให้ทราบได้เลย อะไรๆ ก็เป็นอารมณ์ของโลภะ ได้ทั้งหมด เว้น โลกุตรธรรม อาจารย์จะให้คำแปลของวัตถุกาม กับกิเลสกาม ไหม

สมพร. วัตถุกาม คือวัตถุ เป็นที่ตั้งของกิเลสมี ๕ อย่าง คือรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ๕ อย่างนี้ โดยมากเรา จิตเมื่อมีรูปเป็นอารมณ์ บางทีกิเลสเกิดขึ้น แต่ถ้าผู้ฉลาดก็เป็นเหตุให้สติปัฏฐาน เกิดได้ ผู้ฉลาด โดยปกติทั่วไป รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ต้องเป็นปัจจัยให้อกุศลเกิดเสมอ ถ้าไม่ได้ฟังธรรมของพระพุทธเจ้า ปกติเห็นแล้วก็กิเลสเกิด เรียกว่า วัตถุกาม มี ๕ อย่าง กิเลสกาม ได้แก่ ตัณหา เรายินดีติดใจ เมื่อเห็นสิ่งใด เราได้ฟังสิ่งใด ตัณหาก็เกิด คือ ความพอใจ กิเลสกาม กิเลส เป็นเหตุให้ใคร่

ผู้ฟัง ที่พูดในเรื่อง วัตถุกามนี้ วัตถุที่ทำให้มีโลภะเกิดขึ้น ตอนการกระทบนั้น แล้วก็ถ้าพูดในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เป็นรูปก็แน่นอน แล้วก็อยู่ในโลกนี้ ก็มีวัตถุที่ ต้องการมากมาย ไม่เฉพาะแต่รูปธรรมเท่านั้น นามธรรมอื่นๆ อาจจะเป็นวัตถุที่ต้องการด้วย ทำไมถึงไม่เรียกนามธรรมนั้นว่าเป็น วัตถุกามด้วย นี้เป็นคำถาม

ท่านอาจารย์ ก่อนอื่นต้องเข้าใจความหมาย อย่างกิเลสกาม หมายความถึงกิเลส ความยินดีติดข้องในกาม คือสิ่งที่น่าพอใจ เพราะฉะนั้น ถ้าใช้คำว่า วัตถุกาม คือวัตถุ เป็นที่ตั้ง กาม คือ ความยินดีพอใจ สิ่งที่เป็นที่ตั้งของความยินดีพอใจทั้งหมด เป็นวัตถุกาม ไม่ใช่หมายแต่ฉพาะรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ในความหมายที่ว่าวัตถุ นั้นเป็นที่ตั้งของ กิเลสกาม คือความยินดีพอใจ

ผู้ฟัง พิจารณาในกามุปาทาน ก็ต้องละด้วยอรหัตตมรรค ถ้ากามนั้นไม่ต้องการใน รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็ติดในรูปฌาน หรืออรูปฌาน ก็เป็นกามุปาทาน เพราะฉะนั้น สิ่งที่เป็นอารมณ์ของ กามุปาทานก็อาจจะเป็นวัตถุกามด้วย

ท่านอาจารย์ ทุกอย่าง ที่เป็นที่ตั้งของความยินดีติดข้อง เป็นวัตถุกาม อันนี้ก็ ขึ้นอยู่กับว่า เราจะหมายความแคบ หรือจะหมายความกว้าง เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรม หลายรูปแบบ อย่างนี้ก็ใช่ อย่างนั้นก็ถูก เพราะเหตุว่า รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็เป็นวัตถุกาม แต่ว่าสิ่งอื่นใดนอกจากนี้ซึ่งเป็นที่ตั้งของความพอใจก็ต้องเป็นวัตถุกาม ในความหมายที่ว่าวัตถุ คือที่ตั้งของกาม แล้วถ้าพิจารณาลึกๆ ในภูมิที่มีรูป ภูมิที่มีขันธ์ ๕ รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ หรือว่ามีทั้งจิต เจตสิก รูป ในภูมิที่มีรูป เราทุกคนติดอะไร รูปสำคัญเหลือเกิน ทั้งๆ ที่รูปไม่รู้เลย แต่เราก็ชอบหมด อย่างดอกรักเร่สีแดงๆ สีชมพู ไม่มีความรู้อะไรเลย แต่เพียงแค่นั้นชอบ สี สิ่งที่ปรากฏทางตา ชอบเสียง ชอบกลิ่น ชอบรส ชอบโผฏฐัพพะ ชอบกาม คือรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ วันหนึ่งๆ ที่เป็นกามวจรจิต นอกจากจะมีรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เป็นอารมณ์ ยังมีเรื่องราวของรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ นั่นแหละ ไม่พ้นไปจากรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เช่น นึกถึงดอกรักเร่ กลายเป็นดอกรักเร่โดยบัญญัติ แต่ที่จริง คือสีแดง กุหลาบก็สีแดง อย่างอื่นก็สีแดง เสื้อก็สีแดง แต่ว่าแล้วแต่ว่าเราจะติดในบัญญัติไหน จะติดในในบัญญัติเสื้อสีสวย หรือในบัญญัติในดอกรักเร่สวยก็แล้วแต่ ก็เป็นการที่เราติดในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในโผฏฐัพพะ เรายังติดอะไรอีก ติดลาภ ติดยศ ติดสรรเสริญ ติดความรู้สึกเป็นสุข ซึ่งถ้าพิจารณาในภูมิที่มีขันธ์ ๕ ไม่พ้นจากรูปเลย เช่น เราติดในลาภ ลาภ คืออะไร ถ้าไม่ใช่รูป คือ สี เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เวลาที่เรารับประทานอาหารอร่อย เราติดในรส เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่า แม้แต่เวลาที่เป็นลาภ วันนี้ได้รสอะไร ใครเอามาให้ ข้าวตังหมูหยองหรืออะไรก็แล้วแต่ ในรถที่เรานั่งมา ถ้าจะว่าเป็นลาภก็คือไม่พ้นจากรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ หรือว่า ยศ ก็เหมือนกัน ยศก็คือเสียง สรรเสริญ เยินยอต่างๆ เสื้อสวย ทักกันบ่อยๆ ทุกวันเลย แต่ว่านี่คือคำชม แก้วแหวนเงินทอง ถ้าอยู่บ้าน เรามีมากมาย แก้วแหวนเงินทอง เอามาใส่ไหม หรือว่าเก็บไว้ใส่เวลาไปข้างนอก เวลาคนอื่นเห็นแล้วก็ชมว่า สวยมาก แต่เวลาอยู่บ้านทำไมไม่ใส่สวยมากๆ อย่างนี้ ก็เป็นสิ่งซึ่งเราหวังคำชม คำสรรเสริญ เป็นเพียงเสียง ซึ่งจริงๆ แล้วคนที่มีปัญญารู้เลยว่า เสียงนั้นไม่ได้ทำให้กิเลสหมด เป็นแต่คำชมซึ่งทำให้จิตใจฟู พอง กระหยิ่ม ดีใจ ต้องการสุขเวทนา คือความรู้สึกจากคำชม แล้วเราอดไม่ได้ ที่เราจะต้องมีหน้าตาสวย ผมเผ้าดี เสื้อผ้าอะไรทุกอย่างเป็นเรื่องจริง นี้แสดงถึงความติดในกาม คือ รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ หรือแม้แต่บริวาร ก็ไม่พ้นจากรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เพราะเขาช่วยเหลือ เอาอะไรมาให้เรา บริวารทั้งหลาย หรือแม้แต่ผู้ที่ยังเป็น รูปพรหม ก็ยังไม่ตัดขาดจากโลก เพียงแต่ว่าหน่าย แล้วก็สามารถที่จะอบรมเจริญ ความสงบของจิต ที่จะไม่พัวพันในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เหมือนคนที่เกิดในกามภูมิ นี่จึงไปไม่ได้ ไปไม่ถึงรูปพรหม ก็อยู่นี่ จะเป็นมนุษย์ หรือจะเป็นสวรรค์ หรือว่าจะอยู่ในอบายภูมิ ก็คือยังพัวพันอยู่ในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในโผฏฐัพพะ เพราะฉะนั้น เราจึงได้เข้าใจระดับจิตของเราจริงๆ แล้วก็เข้าใจไปตลอด ถึง ความหมายของแต่ละคำด้วย เช่น คนที่เกิดในภูมิที่เป็นกามภูมิ เต็มไปด้วยรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ในมนุษย์ นี้ก็มากมาย ในสวรรค์ยิ่งประณีต ความติดจะแค่ไหน แค่โลกนี้ อะไรๆ ก็ไม่ประณีตเท่าสวรรค์ ยังติดตั้งแค่นี้ ไปเจอสิ่งที่ประณีตในสวรรค์ จะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้น จะอยู่ในสังสารวัฏฏ์ ต่อไปอีกนานแสนนาน ถ้าปัญญาไม่เกิด แต่ปัญญาไม่ใช่สิ่งที่เกิดง่าย เกิดยากมากยิ่งกว่าอะไรทั้งสิ้น ต้องอบรม ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ พิจารณา แล้วปัญญาระดับฟังหรือว่าระดับการศึกษาเพียงแค่ฟัง ทำอะไรกิเลสไม่ได้เลย โดยเฉพาะคือโลภะ อย่าได้คิดว่า เราจะละ เราละไม่ได้ แต่ถ้าปัญญาค่อยๆ เกิด ปัญญาจะทำหน้าที่ของปัญญา เพราะฉะนั้น ก็เป็นคนตรงจริงๆ จะเห็นได้ว่ากิเลสกาม ความยินดีพอใจ ติดข้องมากมายมหาศาล แม้ในสิ่งที่ไม่ใช่รูปเช่น นามธรรม ต้องการความสุข ไม่มีใครเลยที่ต้องการความทุกข์ แล้วความสุข จะได้จากไหน ถ้าคนที่ติดในรูป ก็ได้ความสุขจากรูป ถ้าคนที่ติดในเสียง ก็ได้ความสุขจากเสียง ถ้าคนที่ติดในกลิ่น ก็ได้ความสุขจากกลิ่น ถ้าคนที่ติดในรส ก็ได้ความสุขจากรส ถ้าคนที่ติดในสัมผัส ก็ได้ความสุขจากสัมผัส เพราะฉะนั้น จะเห็นได้จริงๆ ว่า ความติดข้องมากมายมหาศาลจริงๆ ซึ่งจะต้องละตามลำดับขั้น ไม่ใช่ขั้นแรก ก็นุ่งขาว ห่มขาว ทำอะไรก็ไม่รู้ ไม่ใช่ชีวิตประจำวัน เพ็ชรนิลจินดาก็ไม่ใส่เพราะว่า จะละๆ แต่ละไม่ได้ อย่างไรก็ ถึงเป็นรูปพรหม หรือ อรูปพรหม ก็ต้องกลับมาสู่ความเป็นอย่างนี้อีก เพราะฉะนั้น วัตถุกาม ในความหมายที่กว้างก็คือ วัตถุใดๆ ก็ตามซึ่งเป็นที่ตั้งของกาม คือ ความใคร่ ความพอใจ ความติดข้อง แม้เป็นอรูป ด้วยเหตุนี้ จึงมีคำว่า ปิยรูป สาตรูป หรือรูปซึ่งเป็นที่รัก ที่พอใจ ที่ต้องการ รวมนามธรรมด้วย พอได้ยินคำว่า รูป เราคิดว่าเป็นรูปเท่านั้น แต่ถ้าศึกษาต่อไป ยังจะมีคำว่า ปิยรูป สาตรูป ซึ่งรวมทุกอย่าง เพราะฉะนั้น การศึกษาธรรมเข้าใจสิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟัง ความละเอียดเพิ่มขึ้น ก็จะสอดคล้องกัน แล้วก็ไม่ทำให้เราหลงผิดได้

ผู้ฟัง ผมขออนุญาตย้อนไปในเรื่องที่ยังเป็นประเด็นให้คิดอยู่ ในเรื่อง วัตถุกาม กับกิเลสกาม ซึ่งความหมายก็ยังไม่ชัดเจนว่า กิเลสกาม หมายถึงเฉพาะความติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส คือความติดข้องที่เกี่ยวเนื่องกับ รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ หรือเปล่า หรือโลภะทั้งหมดที่จะต้อง อาศัย อรหัตตมรรคจึงจะดับได้ คุณประเชิญ เคยสนทนาที่โบสถ์ ในเรื่องวัตถุกาม กิเลสกาม ไม่ทราบคุณประเชิญ มีความเห็นว่า กิเลสกาม หมายถึงเฉพาะโลภะ ความยินดีพอใจ หรือกิเลส หรือกิเลสอกุศลทั้งหมด ที่เกี่ยวเนื่องกับรูป เสียง กลิ่น รส เท่านั้น หรือกิเลสกาม มีความหมายถึง กิเลสทั้งหมด คือถ้า กิเลสกามหมายถึงเฉพาะความติดข้อง หรือว่าอกุศลทั้งหมดที่เกี่ยวเนื่องกับ รูป เสียง กลิ่น รส อาศัยอนาคามีมรรคจิตก็จะดับได้ แต่ว่าพระอนาคามีท่านก็ยังมีความยินดีพอใจในภพ ไม่ทราบว่าความหมายของกิเลสกามจะกว้าง หรือเฉพาะติดกับรูป เสียง กลิ่น รส เท่านั้น

วิทยากร. ตรงนี้ เท่าที่ผมจำได้ หมายรวมทั้งหมด เพราะว่าใน วิภังค์ หรือ อรรถสาลินี ท่านจะอธิบายในเรื่องของวัตถุกาม จะชัดเจนมากก็คือ รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ และก็มีรูปหยาบ รูปละเอียด อะไรต่างๆ จนรวมไปถึง รูปภพ อรูปภพ โลกียธรรมทั้งหมด รวมไปหมดเลย ไม่ใช่เพียง รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เท่านั้น คือที่เป็นโลกียธรรม พวกที่เป็นอรูปภพ กามภพ รูปภพ แล้วก็

ท่านอาจารย์ เป็นวัถตุกาม

วิทยากร. ที่เป็นวัตถุกาม จะรวมทั้งหมด เพราะฉะนั้น กิเลส ที่นอกจากรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็ต้องเป็นกิเลสกามด้วย ที่เป็นประเภทของโลภะ

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ก็คงจะสอดคล้องกับที่ท่านอาจารย์ ท่านได้แสดงว่า วัตถุกาม หมายถึงที่ตั้งที่ เป็นที่ยึดของกิเลสทั้งหมด วัตถุกามขยายไปจนถึง ทุกสิ่งทุกอย่างที่เป็น

ผู้ฟัง โลกียธรรม

วิทยากร. โลกียธรรม โลกียธรรมทั้งหมด

ท่านอาจารย์ เราจะใช้คำว่า กิเลส แต่ไม่ใช่กิเลสกามไม่ได้หรือ ในเมื่อไม่ได้ติดข้องในกาม

วิทยากร. ถ้ากิเลสก็มีหลายอย่าง มีถึง ๑๐ ประเภทแต่ถ้าเป็นกิเลสกาม หมายความถึง โลภะ อย่างเดียว

ผู้ฟัง กิเลสกาม เป็นสภาพที่ติดข้อง พูดถึงโลภะ หมายถึงโลภเจตสิก อย่างเดียว แต่โลภมูลจิตก็ยังเป็นวัตถุกาม

ท่านอาจารย์ ถ้าสิ่งหนึ่งสิ่งใด เป็นที่ตั้งของความต้องการ ความติดข้อง สิ่งนั้นเป็นวัตถุกามทั้งหมด ทุกอย่างที่โลภะติดข้อง

ผู้ฟัง อย่างวิบากจิต ซึ่งเป็นผลของกรรม เช่น สุขเวทนาทางกาย ก็ยังเป็นวัตถุกาม

ท่านอาจารย์ ทุกอย่าง ที่โลภะติดข้อง เป็นวัตถุกาม

ผู้ฟัง สิ่งที่ไม่ใช่วัตถุกาม มีไหม

ท่านอาจารย์ นวโลกุตรธรรม ๙

ผู้ฟัง โลกุตรธรรม ๙ ในชีวิตประจำวัน แม้ว่าโลภะจะเกิด ก็มีความเพลิดเพลิน แล้วก็ไม่ได้เห็นว่าเป็นความเดือดร้อน ถึงแม้จะฟังว่าโลภะ เป็นสมุหทัย ก็เป็นการฟังชื่อ ทีนี้ว่า ถ้าหากว่าชีวิต ถ้ามันไม่มีความร่าเริงหรือรื่นเริง ก็จะเกิดความหงอย เหงา แล้วก็เซ็ง อะไรทำนองนั้น แม้แต่เมื่อสักครู่ ชีวิตชีวา สำหรับทุกท่านที่ได้ไปชมระบำอะไรต่างๆ ก็เห็นว่ามันเป็นความเพลิดเพลินสนุกดี ก็เลยกลายเป็นว่า พูดโลภะ ก็กลายเป็นพูดเรื่องจิต ชื่อ แล้วบอกว่ามันจะเป็นโทษ ทำให้เรามีสังสารวัฏฏ์ อันยาวนานต่อไปอีก เพราะโลภะ แต่ก็ยังไม่เห็นว่าโลภะ มันเป็นโทษ รู้แต่ว่าเห็น สมุทัยก็เป็นสมุทัย แต่เวลาพอเป็นโทสะ มี ความเดือดร้อน มีความไม่สบาย แล้วก็ถ้าสมมติว่าเกิดมีความเห็นผิดขึ้นไป มีใครเขาบอกว่า พูดว่าเป็นมิจฉาทิฏฐิ รู้สึกเหมือนเป็นคำพูดที่เจ็บเหลือเกิน แต่ถ้าบอกว่าเป็นความเห็นผิด ผิดก็ผิด อะไรอย่างนี้ ท่านอาจารย์จะอธิบาย ในที่นี้ได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ ทุกคนก็เข้าใจว่าทุกอย่างที่คุณศุกลพูดเป็นความจริง แต่ขึ้นอยู่กับว่าใครอยาก อยากมาแล้ว จะละ นี้เป็นโลภะ หรือเปล่า ที่อยากจะละ ไม่เป็นความรู้ เพราะฉะนั้น เราฟังธรรมเพื่อให้เข้าใจความจริง ให้เกิดปัญญาที่รู้ความจริง ไม่ใช่ให้เราเพิ่มความอยากโน่น อยากนี่ขึ้นมาอีก พอฟังเรื่องโลภะก็อยาก ไม่มีโลภะ ได้อย่างไร ต้องฟังให้ชัดเจนว่าโลภะ ไม่มีอะไรที่จะละได้ นอกจากปัญญา ถ้ารู้อย่างนี้เราจะไปอยาก เพราะว่าจริงๆ แล้วก็เป็นเรื่องการอบรมเจริญปัญญาอย่างเดียวเท่านั้น ซึ่งมีการฟังแล้วเข้าใจขึ้น ก็เป็นทางที่จะเห็นโทษแต่ว่า แล้วแต่กำลัง เช่น เพียงได้ยิน เรื่องโทษของโลภะ จะให้หมดโลภะเป็นไปไม่ได้ แค่ได้ยินโทษ อย่างที่เราไปดูการแสดงของพวกเนปาล ใครจะคิดอย่างไรก็ตามแต่ แต่ขณะนั้นมีโลภะ ใช่ไหม ตามความเป็นจริง เป็นเครื่องเตือนให้รู้ว่ายังมีมาก ดีกว่าไม่ดูแล้วคิดว่าไม่มี เพราะฉะนั้น แต่ละคน ตรงตามความเป็นจริง และอีกประการหนึ่ง ขณะนั้นเป็นโลภะประเภท ใดที่เคยเป็นเรา ปัญญาต้องรู้ตามความเป็นจริง ว่าขณะนั้นเป็นนามธรรมชนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้น เรื่องของการที่จะรู้ความจริง ต้องอบรมเจริญขึ้นอย่างมาก ถ้ารู้บ้างไม่รู้บ้าง หรือพยายามที่จะไม่รู้นั่น พยายามไม่รู้นี่ เพราะคิดว่าถ้าไม่รู้แล้ว จะดี นั่นก็ไม่ถูกต้อง เพราะเหตุว่าถ้าเป็นปัญญาจริงๆ ปัญญาสามารถที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เมื่อไรที่ไหนก็ได้ พระภิกษุรูปหนึ่งเห็นหญิงฟ้อนรำ เมื่อกี้เราก็เห็น

ผู้ฟัง เห็นแล้วพอใจด้วย

ท่านอาจารย์ ปัญญาของเรากับปัญญาของท่านเหมือนกันไหม

ผู้ฟัง ต้องต่างกันแน่

ท่านอาจารย์ แต่ปัญญาสามารถที่จะรู้ความจริง บรรลุความเป็นพระอรหันต์ได้ เมื่อเห็นหญิงฟ้อนรำ

ผู้ฟัง แต่ว่าเมื่อกี้นี้ผมก็พูดกับสหายธรรมท่านหนึ่งว่า จำได้ไหมว่า ครั้งหนึ่งท่านอาจารย์เคยกล่าวถึงท่านประวัติของท่าน อุปติสสะ และโกลิตะ ท่านดูการฟ้อนรำ แล้วท่านเกิดความสังเวช แล้วจากนั้นท่านก็ไปแสวงหาธรรม แล้วก็ได้ไปพบ ทีนี้เราดูแล้วก็รู้สึกสนุกสนานดี ก็หัวเราะกันไป ก็ไม่ได้เกิด

ท่านอาจารย์ ก็ไม่เป็นไร ก็เป็นสภาพธรรม ไม่ใช่หัวเราะ ไม่ใช่สภาพธรรม หัวเราะก็เป็นสภาพธรรม ทุกอย่างเป็นสภาพธรรม ชั่วขณะ ที่มีปัจจัยปรุงแต่งให้เกิดขึ้น เป็นอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น ไม่ใช่ให้ไปทำอย่างอื่นขึ้นมา แต่ว่าจะต้องอบรมเจริญปัญญา ที่จะรู้ความจริง เพราะปัญญาสามารถที่จะรู้ว่า แม้ขณะนั้นก็ไม่ใช่ตัวตน เสียงกลอง เสียงคน เสียงนกเหมือนกันไหม โดยลักษณะที่เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งปรากฏทางหู

ผู้ฟัง ถ้ากล่าวโดยลักษณะแล้วก็ไม่ต่าง โดยเสียง แล้วก็จากนั้น จึงเป็นเรื่องของ การคิดนึก

ท่านอาจารย์ แต่ต่างกันที่ปัญญา เพราะฉะนั้น ต้องรู้ ระดับปัญญาของตัวเอง ว่าจะต้องอบรมขึ้นอีกมากเท่าไร

ผู้ฟัง การเจริญสติ เป็นโลกียะนี้ ชื่อ ตทังควิเวก เป็นกิจ กิจนี้คือ มีการละกิเลส ในขณะนั้น มาจากคำว่า ตัง และอังคะ คือในขณะนั้น ในขณะที่มีสติระลึกสภาพธรรม ที่กำลังปรากฏนั้น เป็นโลกียะ ก็มีละกิเลสด้วย ตทังคปหาน นี้ก็คือเป็น กิจ คือ ตทังควิเวก แล้วก็มี นิสสรณวิเวก คือ พระนิพพานเป็นอัธยาศัย หมายความว่า การเจริญสติปัฏฐานนี้ น้อมไปพระนิพพาน เพื่อพระนิพพาน เพราะอะไร เพราะทุกสิ่งทุกอย่างนี้ ที่มีทุกๆ วันนี้ไม่ใช่พระนิพพาน โลภะก็ไม่ใช่พระนิพพาน การพอใจในทุกสิ่งทุกอย่างไม่ใช่พระนิพพาน แล้วก็รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็ไม่ใช่พระนิพพาน ความโกรธ โทสะนี้ไม่ใช่พระนิพพาน ธรรมทุกสิ่งทุกอย่างในชีวิตประจำวัน ไม่ใช่พระนิพพาน การเจริญสติปัฏฐานนี้ ในการที่มีสติระลึกสภาพธรรม ที่เกิดเพราะเหตุปัจจัย แล้วก็กำลังปรากฏนั้น สตินั้นก็ไม่ติดข้องอยู่ในสภาพธรรม เพื่อสละสภาพธรรมนั้นด้วย ตทังควิเวก หมายความว่าเพื่อพระนิพพาน เป็นปฏิปทาเพื่อพระนิพพาน จริงๆ นั้นเป็นโลกียะ แล้วก็อรรถกถาจารย์ก็แสดง เป็นโลกุตตระ โลกุตตระ คือ มีสมุจเฉทวิเวก เป็นกิจ แล้วก็มี นิสสรณวิเวก คือพระนิพพานเป็นอารมณ์ การศึกษาอย่างนี้ ไม่เห็นมี วิกขัมภนวิเวก อยู่ในโลกียะ และโลกุตตระเลย นี้ก็การศึกษา

ท่านอาจารย์ ต้องขออนุโมนา คุณบุตร สาวงษ์ เพราะว่าการศึกษาธรรม อย่างที่ประเทศเขมร ก็มีการค้นคว้าทั้งอรรถกถาด้วย เพราะฉะนั้น ขณะนี้เราก็มีการศึกษาค้นคว้า อรรถกถา ทุกคนก็ไม่ได้หยุดเพียงแค่พอใจที่จะได้ฟังเทป หรือว่าศึกษาจากหนังสือ แต่ก็จากพระไตรปิฎก และอรรถกถา เพราะฉะนั้น ก็จะได้มาปรึกษาหารือกัน สิ่งใดที่เป็นความถูกต้องหรือเป็นความคิดเห็น ตามพระไตรปิฎก เพราะว่ายากที่จะเข้าใจจริงๆ แต่จากการฟังคุณบุตร สาวงษ์ ก็เห็นได้ว่า คุณบุตร สาวงษ์ ก็มีความเห็นถูกว่า ไม่ใช่ว่าจะต้องไปทำศีล สมาธิ ให้บริบูรณ์ หรือให้บริสุทธิ เสียก่อน แล้วจึงจะเจริญสติปัฏฐาน ถูกต้องไหม

บางคน อาจจะคิดว่าคุณบุตร สาวงษ์ เข้าใจผิด คิดว่าต้องไปทำศีล สมาธิ เสียก่อน แล้วจึงจะเจริญสติปัฏฐาน แต่เมื่อได้ฟังวันนี้ พร้อมทั้งข้อความในพระไตรปิฎก และอรรถกถา ที่คุณบุตร สาวงษ์ ยกมาให้เห็น ก็แสดงให้เห็นว่าคุณบุตร สาวงษ์ไม่ได้ เข้าใจผิดอย่างนั้นเลย ไม่ทราบคนอื่นยังมีความคิดเห็นอย่างไร จากที่ได้ฟังคุณบุตร สาวงษ์ก็ได้เห็นความละเอียด

ผู้ฟัง มีหลายท่านที่ไม่เข้าใจในเรื่อง วิสุทธิ ๗ และเรื่องของวิเวก ที่เป็น ตทังควิเวก

ท่านอาจารย์ อันนี้ที่ขอให้คุณบุตร สาวงษ์ กล่าวก็เพื่อเป็นข้อความโดยตรง จากคุณบุตร สาวงษ์ ให้ทราบว่า คุณบุตร สาวงษ์ ไม่ได้เข้าใจผิดอย่างนั้น แต่เรื่องการที่จะเข้าใจพยัญชนะเหล่านี้ ไม่ใช่ในขณะนี้ เพราะฉะนั้น ทุกคนที่ได้ฟังคำอธิบาย แล้วก็ไปศึกษาต่อได้ ขณะนี้ก็มีหลายคนที่เพิ่งมาฟังจริงๆ แต่ว่าความคิด ความเห็นอาจจะหลากหลาย ต้องแสดงให้เห็นตามเหตุตามผลว่าในพระไตรปิฎกว่าอย่างไร กล่าวไว้อย่างนั้นหรือเปล่า ว่าต้องไปทำศีลให้บริสุทธิ์ บริบูรณ์ สมาธิให้บริสุทธิ บริบูรณ์ แล้วถึงจะเจริญสติปัฏฐานได้ เมื่อกี้นี้คุณบุตร สาวงษ์ พูดแต่ไม่ทราบว่าใครจะจับคำได้หรือเปล่า เพราะอาจจะไม่ชินกับเสียงของคุณบุตร สาวงษ์ บอกว่าไม่ใช่แต่เฉพาะในโลกนี้ ไม่ว่าจะเป็นเทวดา พรหม ถ้าได้ถึง อุปจารสมาธิ หรืออัปปนาสมาธิ จนกระทั่งถึงฌานจิตขั้นต่างๆ แต่ไม่ใช่ผู้ที่เจริญสติปัฏฐาน ก็ไม่เป็นบาท ไม่ได้หมายความว่าใครก็ตามที่ทำสมาธิ ถึงฌานจิต แล้ว จะต้องเป็นบาท หรือเป็นวิสุทธิ สำหรับทิฏฐิวิสุทธิ แต่ต้องเฉพาะผู้ที่เข้าใจ เรื่องของการอบรมเจริญสติปัฏฐาน เพราะว่าเรื่องของธรรม เป็นเรื่องละ อันนี้ต้องไม่ลืม แต่ที่จะละได้ เพราะรู้ถูกต้อง ตามความเป็นจริง คนที่ทำฌาน ได้อุปจารสมาธิ อัปปนาสมาธิ แต่ไม่มีความเห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ คือ ไม่ใช่เป็นผู้ที่มีปกติเจริญสติปัฏฐาน ผู้นั้นไม่มีโอกาส ที่จะเป็นบาท ไม่ใช่หมายความว่าต้องเป็นบาท แต่ว่าใครก็ตามที่มีอัธยาศัย บรรลุฌานแล้ว หรือว่าถึงแม้ไม่บรรลุฌาน เพียงแค่อุปจารสมาธิ แต่เมื่อเป็นผู้ที่มีปกติ เจริญสติปัฏฐาน สติระลึกได้ ก็ต่างอัธยาศัย แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องให้ถึง อุปจาร หรืออัปปนา คุณบุตร สาวงษ์ เข้าใจว่าต้องให้ศีลบริบูรณ์ แล้วสมาธิ บริบูรณ์ก่อนหรือเปล่า จึงจะเจริญสติปัฏฐาน

ผู้ฟัง ไม่ใช่ ในคัมภีร์ บุคคลบัญญัติ ในหมวด ๓ พระพุทธเจ้า ทรงแสดงจริงๆ ว่า เฉพาะ โสดาบันบุคคล และพระสกทาคามีบุคคลเท่านั้น ที่มีศีลบริบูรณ์