ปกิณณกธรรม ตอนที่ 500

ตอนที่ ๕๐๐

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๑

---

ท่านอาจารย์ แต่ว่าเมื่อได้ยินได้ฟังแล้ว ก็รู้ว่า ความรู้นี้ไม่พอ เท่านี้ไม่พอ ก็จะเป็นเหตุให้เรารู้ว่า ความรู้จริงๆ ต้องมากมายกว่านี้อีก เมื่อมากมายกว่านี้อีก ก็จะมีการที่จะระลึกถึงธรรม อาจจะระลึกไตร่ตรองธรรม ที่ได้ฟังแล้วยังไม่เข้าใจ หรือว่าถึงสติระลึกลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ แล้วก็เริ่มรู้ แต่ว่าการเริ่มรู้ก็จะไม่มากในตอนต้น ต้องค่อยๆ เป็น ค่อยๆ ไปจริงๆ แล้วถึงจะเข้าใจคำอุปมาในพระสูตรได้ ที่ว่าทำไมทรงอุปมาไว้แสนยากอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ก็แสดงให้เห็นว่า ไม่ใช่ว่าเราสามารถที่จะเอาไปใช้หรือว่าจะกำหนดกฏเกณฑ์อะไรได้ แต่ทั้งหมด จิตขณะหนึ่งฟังเข้าใจ ต่อไปฟังอีกเข้าใจอีก เมื่อเข้าใจแล้วไปอ่านเอง ทั้งพระไตรปิฎก และอรรถกถา ก็เข้าใจด้วย แล้วเมื่อเข้าใจมากขึ้นก็จะทำให้รู้ความต่างกันของขณะที่หลงลืมสติ กับขณะที่ไม่มีสติ หรือว่ารู้ความต่างกันของขณะที่หลงลืมสติกับขณะที่สติเกิด แล้วยังรู้ความต่างกันของการศึกษา หรือการเข้าใจซึ่งเป็น ปัญญาต่างขั้น กับการที่สติเกิดระลึกลักษณะของสภาพธรรม

ผู้ฟัง เรื่องของความคิด ถ้าผมเปรียบว่าความคิดคือรถยนต์ วิ่งไปตามถนนที่มีฝุ่น ถนนที่มีฝุ่น ก็จะมีโลภ มีโกรธ แล้วก็มีหลง เมื่อรถแล่นผ่านไป โลภ โกรธ หลง ฟุ้งขึ้นมา อันนี้เป็นความจริงไหม หรือว่าเพราะมีโลภ โกรธ แล้วก็มีหลง จึงมีความคิด หรือว่ามีความคิดก่อน โลภ โกรธ หลงค่อยตามมา

ท่านอาจารย์ ถ้าอย่างนั้นขอถามต้นตอเลยว่า ความคิดคืออะไร ต้องตั้งต้นเสมอ ถ้าจะพูดเรื่องความคิด ก็ต้องถามก่อนว่า ความคิดคืออะไร ถ้ายังไม่ทราบก็ไม่สามารถจะกล่าวได้ชัดเจน หรือว่าเข้าใจได้ชัดเจน พอจะบอกได้ไหม ว่าความคิดคืออะไร ความคิดมีแน่ๆ มีจริง แล้วคืออะไร สิ่งที่มีจริง คืออะไร

ผู้ฟัง คือ ความจำ สัญญา จำได้หมายรู้ ของเราทั้งหลายก็รวบรวมเป็นความคิด

ท่านอาจารย์ ความคิดมีรูปร่างไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ มีสีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ มีกลิ่นไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ มีรสไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เกิดขึ้น และดับไปไหม

ผู้ฟัง ดับ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็หมายความถึงสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่รูปธรรม ธรรมทั้งหมด ไม่ว่าจะในโลกนี้ หรือโลกไหน ชาติก่อนแสนโกฏิกัปป์ หรือชาติหน้าต่อไปอีกนานเท่าไรก็ตามแต่ ขึ้นไปถึงโลกไหนๆ ในจักรวาล ก็จะมีสภาพธรรม ที่ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือนามธรรม กับรูปธรรม ซึ่งต้องเข้าใจจริงๆ มิฉะนั้นแล้วจะใช้ คำนี้ผิด ไปใช้รูปธรรมในภาษาสมัยใหม่ ไม่ใช่ความหมายของรูปธรรมที่เป็น สภาวธรรม รูปธรรมหมายความถึง ธรรม คือสิ่งที่มีจริง ต้องมีจริง ไม่ใช่ว่าเลื่อนลอย เป็นสิ่งที่มีจริง สิ่งที่มีจริง เกิดขึ้น มี ปรากฏ แต่ว่าสภาพที่เป็นรูปธรรมนั้นไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น อย่างแข็ง เกิดขึ้นมีลักษณะแข็ง แข็งไม่รู้ว่าตัวเองแข็ง ไม่รู้ว่าใครกำลังกระทบสัมผัส แข็งเป็นสภาพที่มีลักษณะแข็งเท่านั้น แข็งอย่างเดียว ไม่รู้อะไรเลย แต่ขณะที่กำลังกระทบแข็ง เคยกระทบแข็งไหม ขณะนั้นรู้ไหมว่าแข็ง ที่รู้เป็นสภาพธรรมที่มีจริงๆ ใช่ไหม ถึงได้รู้ว่าแข็งมี ลักษณะรู้ หรือสภาพรู้นั้นคือนามธรรม เพียงขั้นต้น จากคำว่า ธรรม เราก็จะรู้ความต่างกัน ส่วนใหญ่เป็น ๒ ประเภทคือ นามธรรม กับรูปธรรมก่อน เพราะฉะนั้น ความคิด เป็น นามธรรม หรือ เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม แต่ถ้าศึกษาต่อไปจะทราบว่า นามธรรมที่เกิดขึ้น มี ๒ อย่าง ที่ต้องเกิดด้วยกัน เกิดร่วมกัน เกิดพร้อมกัน ดับพร้อมกัน คือ จิตกับเจตสิก ซึ่งคำสอนอื่นก็คงจะไม่กล่าวถึง เพราะเหตุว่า ไม่ได้ตรัสรู้ว่า ลักษณะซึ่งเป็นธาตุรู้ หรือเป็นสภาพรู้ในขณะที่กำลังรู้สิ่งที่แข็ง ในขณะนี้ มีจริงๆ แท้ที่จริงแล้ว สภาพของนามธรรมต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือนามธรรมที่เป็นจิตอย่างหนึ่ง และนามธรรมที่เป็นเจตสิกอีกอย่างหนึ่ง นามธรรมที่เป็นจิต ก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้แจ้งลักษณะของสิ่งที่จิตกำลังรู้ ไม่ว่าจิตจะรู้สิ่งใด สภาพที่รู้แจ้งในความหลากหลาย ในลักษณะของสิ่งที่ปรากฏนั้นคือจิต แต่ขณะที่มีการรู้สิ่งหนึ่ง สิ่งใด ไม่ใช่มีแต่เฉพาะจิตเท่านั้น ยังมีสภาพธรรม อีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเกิดกับจิต เกิดในจิต แล้วก็เป็นสภาพรู้ สิ่งเดียวกับที่จิตกำลังรู้ ไม่ว่าจิตจะรู้อะไร เจตสิกรู้ด้วย แต่ว่าไม่ใช่ลักษณะที่เป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้แจ้งอารมณ์ แต่ว่าเจตสิกแต่ละชนิด จะมีลักษณะเฉพาะของเจตสิกแต่ละอย่าง ซึ่งเจตสิกทั้งหมดจะมี ๕๒ ประเภท เพราะฉะนั้น ก็ทราบว่าความคิดไม่ใช่รูปธรรม ความคิดก็เป็นนามธรรม ซึ่งเป็นจิต และเจตสิก ซึ่งเกิดร่วมกัน

ผู้ฟัง แล้วความคิดนำให้เกิดโลภ โกรธ หลง หรือ โลภ โกรธ หลง ทำให้เกิดความคิด

ท่านอาจารย์ ต้องทราบว่า คำว่า โลภะ ที่ใช้ว่าโลภ เป็นเจตสิก ๑ ใน ๕๒ ชนิด โทสะ หรือโกรธ ก็เป็น เป็นเจตสิก ๑ ใน ๕๒ ชนิด หลงก็เป็นเจตสิก ๑ ใน ๕๒ ชนิด เพราะฉะนั้น วันนี้ก็ได้เจตสิก ๓ อย่าง แต่ว่าความจริงชีวิตประจำวัน ของเรา ไม่ว่าเราจะพูดอะไรเรื่องอะไร แท้ที่จริงก็เป็นสภาพของธรรมที่มีจริงๆ แต่เราไม่รู้ว่าเป็นธรรม เช่น ความพากเพียร หรือวิริยะ มีจริงไหม มีจริงก็เป็นเจตสิก ๑ ใน ๕๒ เหมือนกัน ความริษยามีจริงไหม ก็เป็นเจตสิก ๑ ใน ๕๒ เพราะฉะนั้น ที่เราคิดว่าเป็นเราทั้งหมด ก็คือ นามธรรม และรูปธรรม ทั้งนั้นซึ่งเป็นธรรมแต่ละอย่างซึ่งเกิดแล้วก็ดับอยู่ตลอดเวลา ไม่มีใครที่มีจิตซึ่งเที่ยง มั่นคงเกิดขึ้นแล้วไม่ดับเลย แต่ว่าก่อนนั้นเราอาจจะคิดว่า จิตเกิดตอนที่เราเกิด หรืออาจจะบางคน คิดว่าตอนที่เราคลอดออกมาแล้วก็ได้ ก็แล้วแต่ความเข้าใจของคน แต่ความจริงขณะแรกที่เกิดขึ้นในโลกนี้ เป็นจิตประเภท ๑ คือ ปฏิสนธิจิต ไม่ใช่ จิตเห็น ไม่ใช่จิตได้ยิน ไม่ใช่จิตคิดนึก ขณะนั้นเป็นเพียงจิต ซึ่งเป็นผลของกรรมหนึ่ง ที่ทำให้วิบาก คือ จิตซึ่งเป็นผล เกิดขึ้นทำกิจปฏิสนธิ สืบต่อจากจิตขณะสุดท้ายของชาติก่อน คือจุติจิต แล้วต่อจากนั้นมาก็จะมีจิตเกิดดับสืบต่อจนกว่าจะตาย และเมื่อตายแล้ว ยังไม่หมดกิเลส ยังมีกิเลสอยู่ ก็จะต้องมีพืชเชื้อ ที่จะทำให้ปฏิสนธิจิตเกิดสืบต่อไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้น ไม่ว่าเราจะพูดถึงอะไร ก็ต้องทราบว่าเป็นจิต หรือเป็นเจตสิก หรือเป็นรูป นี่คือธรรม ที่ทรงตรัสรู้ และทรงแสดง เพื่อที่จะให้เรามีความเห็นที่ถูกต้อง เพื่อที่จะได้รู้ว่าแท้ที่จริงแล้ว ที่เราไม่เคยรู้มาเลยในสังสารวัฏฏ์ ถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า เราก็มีความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วก็มีความยึดถือ ติดข้องในสิ่งที่ปรากฏว่าเป็นเรา แล้วก็เป็นเขา เป็นคนนั้นคนนี้ เป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่แท้จริงแล้วก็คือจิตเกิดขึ้นทีละขณะ แล้วก็รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาบ้าง ทางหูบ้าง จมูกบ้าง ลิ้นบ้าง กายบ้าง ใจบ้าง

ผู้ฟัง คำว่า ฉันทะ มันเหมือน หรือต่างกับโลภะ อย่างไร

ท่านอาจารย์ เมื่อกี้นี้ เราพูดถึงว่า ไม่ว่าเราได้ยินคำว่าอะไร เราต้องรู้จักคำนั้น เมื่อกี้นี้ เรารู้จักคำว่า ธรรม แล้วก็ นามธรรมกับรูปธรรม จิต เจตสิก รูป ถ้าพูดถึงฉันทะเป็นอะไร ใน ๓ อย่างนี้ ที่จะรู้ว่าต่างกัน หรือว่าไม่ต่างกัน เพราะว่า

ผู้ฟัง ๓ อย่างที่ว่านี้คือ

ท่านอาจารย์ จิต เจตสิก รูป

ผู้ฟัง ในความรู้สึกผม ผมหมายถึงเจตสิก

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ฉันทะ เป็นเจตสิก โลภะ

ผู้ฟัง โลภะ ก็ต้องเป็นเจตสิก

ท่านอาจารย์ โลภะก็เป็นเจตสิก ลักษณะของโลภะ เป็นสภาพที่ติดข้อง ซึ่งยากที่จะรู้ว่า เราติดทุกอย่างที่ผ่านตา ผ่านหู จมูก ลิ้น กาย ใจ มีโลภะเกือบตลอดวัน ถ้าขณะนั้นไม่เป็น โทสะ หรือไม่เป็นกุศล ไม่เป็นผลของกรรม ถ้าโดยละเอียดต่อไปอีก แต่ให้ทราบว่ามีอยู่เป็นประจำ

ผู้ฟัง รูปธรรมของทางโลก กับรูปธรรมของทางธรรม เรา มันต่างกัน ใช่ไหม เพราะว่าได้ยินคนจะพูดกันมาก ทำไอ้โน่นไอ้นี่เป็นรูปธรรมๆ ขอกรุณาด้วย

ท่านอาจารย์ นั่นคือการใช้คำภาษาบาลี แต่ ในความคิดหรือความเข้าใจของคนไทย แต่ว่าถ้าทางธรรมแล้ว ธรรม คือสิ่งที่มีจริง แล้วธรรมที่เป็นรูปธรรมก็คือ ลักษณะที่มีจริง ไม่ใช่สภาพที่รู้ เสียงก็เป็นรูปธรรมเพราะเสียงไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้ กลิ่น รส พวกนี้เป็นรูปธรรมทั้งหมด ส่วนนามธรรมก็สุข ทุกข์ จำ แล้วก็เห็นได้ยิน พวกนี้เป็นนามธรรม สภาพรู้เป็นนามธรรม สภาพที่ไม่สามารถที่จะรู้อะไรได้เลย เป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง แล้วก็ ได้ยินที่ใช้พูดกันรูปธรรมๆ อยู่เรื่อย

ท่านอาจารย์ ก็ไม่ใช่ในทางศาสนา

ผู้ฟัง หมายความว่าเป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ ก็ในเรื่องของเขา

ผู้ฟัง ขอดิฉันต่ออีกนิดหนึ่ง เพราะว่าที่พระพูดตอนจบ ที่ท่านให้พร สีเล น โภคสัมปทา สีเล น นิพพุติง ยันติ ตัตสมานสีเลน โส ท เย อยากทราบว่า โภค ซึ่งทุกคนเข้าใจ คือ ธนบัตร หรือทรัพย์ ของเรา ใช่ไหม ขอกรุณาให้แจ่มแจ้งด้วย

วิทยากร. คือท้ายของศีลที่พระท่านบอก สีเล น การถึงพร้อมด้วย โภคะ ก็เพราะศีล ศีลที่รักษาที่ท่านให้ศีล,ศีล ๕ ศีล ๘ อะไรก็แล้วแต่ ถ้าหากว่าคนมีศีลบริสุทธิ์แล้ว ย่อมมีโภคะเกิดได้เพราะศีล นี่ส่วนหนึ่ง ศีลนี้คือเมื่อรักษาดีแล้ว ก็ในธรรมบทก็มียกตัวอย่างมากมาย แต่ว่าเมื่อว่าโดยปกติแล้ว คนธรรมดาทั่วๆ ไปนี้ เมื่อคนมีศีลตั้งมั่นอยู่ในการทำมาหากินแล้ว โภคะก็ย่อมเพิ่มพูนได้ ด้วยอำนาจความเพียร แต่ถ้ามีการให้ทานรักษาศีลสนับสนุนแล้ว ทำให้เขาเป็นคนที่มีโภคะที่มั่นคง เพราะศีล เป็นต้นเหตุ สีเล น แปลว่าเพราะศีล ผมยกตัวอย่างอีกนิดหนึ่ง เช่น คนบางคน ฐานะร่ำรวยแล้วไป เล่นการพนันบ้าง เป็นนักเลงต่างๆ นานา ทำลายทรัพย์หมดสิ้นเลย เพราะไม่มีศีล ใช่ไหม ถ้ามีศีลแล้วเราคงไม่ทำอย่างนั้น เป็นนักเลงผู้หญิง เป็นนักเลงการพนันแล้วก็เสพยาเสพติดอย่างนี้เป็นต้น เพราะผู้นั้นไม่มีศีล ทรัพย์จึงพินาศไป เมื่อเป็นเช่นนี้เมื่อบุคคลนั้นมีศีล ทรัพย์ที่มีอยู่นั้น ก็มีอันจะเพิ่มพูนขึ้น ด้วยการกระทำของใหม่ และด้วยกระทำที่กระทำมาแล้วของเก่า นี้จะเห็นได้ว่ามีโภคะสมบูรณ์เพราะศีล

ผู้ฟัง อยากได้คำแนะนำในการเจริญ ในการปฏิบัติธรรมในชีวิตประจำวัน ควรทำอย่างไร กรุณาเปล่งเสียง ที่เป็นสภาวะให้เป็นเหตุปัจจัย ให้ผมได้กระตุ้นจิต และเจตสิก

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจก่อนว่า ธรรม คืออะไร ถ้าไม่เข้าใจก็ปฏิบัติไม่ถูกแน่ เพราะว่าส่วนมากเวลานี้ เราจะได้ยินคำว่า ปฏิบัติธรรม แล้วเราเข้าใจหรือเปล่าว่า ปฏิบัติธรรมคืออะไร ถ้ายังไม่เข้าใจก็อย่าเพิ่งทำอะไรทั้งหมด จนกว่าจะเข้าใจ

ผู้ฟัง ให้ผมตอบแบบผมเข้าใจ ใช่ไหม ผมเข้าใจของผมแบบนี้ ถูกผิดผมไม่อาจกำหนด ผมเข้าใจว่า ธรรม คือ สภาวะที่ปรากฏ ไม่ว่าจะนอกตัว ในตัว ในตัวผมหมายความว่า ภาวะจิต นอกตัวก็คือเหตุปัจจัย ต่างๆ ที่กระทบเข้ามาที่อายตนะ ๖ ทางอะไรอย่างนี้ อะไรก็ตามที่เกิดขึ้นเป็นจริง ตรงนั้นผมคิดว่าเป็นธรรม ในความรู้สึก

ท่านอาจารย์ ต้องการที่จะปฏิบัติธรรมในชีวิตประจำวัน เพื่ออะไร คือทุกคนต้องมีจุดประสงค์ ถ้าคุณจะปฏิบัติธรรมก็ต้องทราบว่าเพื่ออะไร

ผู้ฟัง เป้าหมายจริงๆ เท่าที่ผมต้องการก็คือว่า ขจัดทุกข์ให้ลดลง แล้วเพิ่มสุขให้เพิ่มขึ้นก็คิดอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ถ้าต้องการขจัดทุกข์ให้ลดลง เพิ่มสุขให้มากขึ้น ทุกข์จะลดลงได้เพราะ อะไร คือธรรมเป็นเรื่องคิด เรื่องไตร่ตรองจนกว่าจะพบเหตุผลจริงๆ ว่าถ้าไม่ต้องการมีทุกข์ อะไรเป็นธรรมที่จะดับทุกข์ หรือทำให้ทุกข์ลดน้อยลง แล้วข้อสำคัญจริงๆ ก็คือว่าทุกข์อะไร ที่ต้องการให้น้อยลง

ผู้ฟัง พูดจริงที่น่าจะกำจัดทุกข์ให้น้อย น่าจะเป็นทุกข์ทางใจ นี้แหละ จะเป็นอุปาทานทุกข์นี้ละมั่ง

ท่านอาจารย์ หมายความว่า ไม่อยากจะให้มีกิเลสมากๆ

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่า ถ้ามีกิเลสมากๆ ก็เป็นทุกข์ ถ้าหมดกิเลสก็ไม่ทุกข์อย่างพระอริยะทั้งหลาย จะปฏิบัติอย่างนี้เลย หรือ

ผู้ฟัง ก็ตั้งใจอย่างนี้

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีปัญญาปฏิบัติไม่ได้

ผู้ฟัง ช่วยแนะนำผมได้ไหม เพื่อผมจะได้ไปกระตุ้น จิต และเจตสิก

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้ กำลังอบรมเจริญปัญญา หรือเปล่า นี้คือสิ่งที่จะต้องใคร่ครวญพิจารณา เวลาที่ฟังพระธรรมแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น เป็นการอบรมให้มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น ถูกต้องไหม หรือว่าจะใช้วิธีอื่น

ผู้ฟัง กิจกรรมอื่นมีไหม นอกจากฟังแล้วให้เกิดความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ลองคิดดูสิว่ามีวิธีอื่นไหม

ผู้ฟัง ช่วยผู้อื่น ทำหน้าที่ตรงนี้ช่วยได้ไหม

ท่านอาจารย์ เช่นอะไร หน้าที่อะไร

ผู้ฟัง ผมต้องสอนคน ผมก็จะพยายามทำทุกอย่าง ๑ ต้องเอาตัวเองเป็นเกณฑ์ ซึ่งทำให้ได้ก่อน สอนเขาละอะไร เราก็ต้องละก่อน

ท่านอาจารย์ แล้วเราจะละได้ไหม

ผู้ฟัง ก็เรามันไม่มี เพราะอาจารย์บอกว่าเราไม่มี

ท่านอาจารย์ มีหนทางเดียวจริงๆ นะ เดินทางรอบมาหมดแล้ว ก็ต้องมาถึงจุดที่ว่า ต้องอบรมเจริญปัญญา ความรู้ความเข้าใจธรรม ตามความเป็นจริง เพราะว่าถ้าปัญญาไม่เกิด ไม่มีอะไรที่จะละอกุศลได้เลย ที่เป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ เพราะว่าทรงอบรมพระบารมี แล้วก็ทรงตรัสรู้สภาพธรรม ด้วยพระปัญญา จึงสามารถที่จะดับกิเลสได้ เพราะฉะนั้น ถ้าใครก็ตามที่ไม่มีปัญญาแล้วก็อยากจะดับกิเลส แล้วก็หาวิธีทุกอย่าง แม้ว่าเป็นคนดี ก็พยายามดีขึ้นๆ ก็ไม่หมดกิเลส ถ้าปัญญาไม่เกิด

ผู้ฟัง ทีนี้อย่างตัวนี้ ท่านอาจารย์ ความเมตตาที่เรากำลังแสดงอยู่ กำลังกระทำอยู่ เราไม่มี แต่สมมติเอา มันเป็นปัจจัยที่ลดละกิเลสได้ไหม

ท่านอาจารย์ ขณะใดที่กุศลจิตเกิด ขณะนั้นอกุศลจิตไม่เกิด แต่ข้างหน้าก็เกิดอีก เพราะว่าไม่ได้ดับกิเลส ตราบใดที่ยังมีกิเลส ขณะที่กุศลจิตเกิด ไม่ใช่อกุศล แต่หลังจากนั้นอกุศลจิตก็เกิดอีกได้

ผู้ฟัง อยู่ที่เหตุปัจจัย

ท่านอาจารย์ อยู่ที่กิเลสที่ยังไม่ได้ดับ

ผู้ฟัง แล้วดับได้ด้วย

ท่านอาจารย์ ปัญญา

ผู้ฟัง ปัญญาเกิดได้ด้วย

ท่านอาจารย์ การอบรมเจริญทีละเล็ก ทีละน้อย

ผู้ฟัง อบรมทำอย่างไรบ้าง

ท่านอาจารย์ ทำให้เกิด ความเข้าใจสภาพธรรม ในขณะนี้ถูกต้องตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ทำให้เกิดความเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีตัวเรา จะสบายไหมหรือจะลำบาก

ผู้ฟัง จริงๆ มันจะสบายมากเลย เพราะความรู้สึกที่ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ทุกข์ทั้งหมด ต้องมาเพราะความยึดมั่น ว่ามีเรา

ผู้ฟัง อุปาทานว่าเป็นเรา

ท่านอาจารย์ แล้วทำอย่างไร ถึงจะหมดอุปาทาน ถ้าไม่มีปัญญาก็หมดไม่ได้

ผู้ฟัง มีปัญญาพิจารณา ค่อยๆ ลด

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่พิจารณา ฟังธรรมให้เข้าใจขึ้น

ผู้ฟัง เข้าใจขึ้น แล้วเขาจะลดละเอง

ท่านอาจารย์ ความเข้าใจเกิด ก็ละความไม่เข้าใจไป ทีละเล็กทีละน้อย

ผู้ฟัง จนเข้าใจที่สุด ความไม่เข้าใจก็หมดไป

ท่านอาจารย์ ถ้ามีความรู้เกิดขึ้น ความไม่รู้ก็น้อยลงๆ เพราะว่าโลภะ โทสะ โมหะ หรืออกุศลทั้งหมด เกิดจากความไม่รู้

ผู้ฟัง ผมสรุปถูกไหม อาจารย์บอกว่าให้ผมพยายามฟังบ่อยๆ

ท่านอาจารย์ อบรมเจริญปัญญา การอ่าน การฟัง การคิด การไตร่ตรองธรรม

ผู้ฟัง แล้วมันจะค่อยๆ ขจัดไปเอง

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ขณะที่เข้าใจนั้นคือปัญญา ขณะใดที่เข้าใจ ไม่ใช่เรา แต่เป็นปัญญาเจตสิก

ผู้ฟัง แล้วในชีวิตประจำวัน หน้าที่การงาน ทุกเรื่อง ไม่เฉพาะหน้าที่การงานจะช่วยได้

ท่านอาจารย์ ปกติ

ผู้ฟัง ช่วยได้ไหม

ท่านอาจารย์ ปกติธรรมดา แต่เข้าใจสภาพธรรมขึ้น

ผู้ฟัง ที่ทำอยู่

ท่านอาจารย์ ที่ทำอยู่ เคยเป็นเราทำ แต่พอรู้ว่าเป็นจิต เจตสิก รูป ก็จะทำให้มีการระลึกได้ แล้วรู้ว่าเป็นจิตอะไร เป็นเจตสิกอะไร เป็นกุศล หรือเป็นอกุศล

ผู้ฟัง ขอบคุณมาก

ท่านอาจารย์ เท่านี้พอไหม

ผู้ฟัง น่าจะเกินพอ ถ้าทำตามอาจารย์บอกได้

ท่านอาจารย์ ทำไม่ได้ หรอก

ผู้ฟัง นั่นสิ ผมบอกมันมากเกินด้วยซ้ำไป

ท่านอาจารย์ มิได้ เท่านี้พอไหม ที่เข้าใจเท่านี้

ผู้ฟัง ไม่พอ

ท่านอาจารย์ ไม่พอ

ผู้ฟัง ยังไม่พอวันนี้

ท่านอาจารย์ แล้วเมื่อไรจะพอ

ผู้ฟัง กำหนดไม่ได้

ท่านอาจารย์ ตลอดชีวิตนี้จะพอไหม

ผู้ฟัง ไม่สามารถกำหนดได้

ท่านอาจารย์ จนกว่า

ผู้ฟัง จนกว่าปัญญาจะถึงจุดของเขาเอง

ท่านอาจารย์ จะรู้สภาพธรรม ตามความเป็นจริงโดยการประจักษ์แจ้งอริยสัจธรรม

วิทยากร. การปฏิบัติธรรม เพื่อละทุกข์ ทุกข์อะไร ทุกขเวทนา หรือทุกขลักษณะ แต่โดยมากเรามุ่งถึง ทุกขเวทนา แท้จริงไม่ใช่ทุกขเวทนา เวทนามี ๓ สุขเวทนา ทุกขเวทนา อุเบกขาเวทนา ทุกขลักษณะคนละอย่างกับทุกขเวทนา คนทั่วไป ถ้าไม่ศึกษา เขาก็มุ่งจะละ เพียงทุกขเวทนาเท่านั้น ไม่ได้ มุ่งถึงทุกขลักษณะเลย

ผู้ฟัง มันมีคำว่า ทุกขลักษณะ กับ ทุกขเวทนา ใช่ไหม ผมขอทราบรายละเอียดของทุกขลักษณะ และทุกขเวทนา

วิทยากร. เป็นความจริง เพราะว่า ทุกขลักษณะ แม้สุขเวทนา ก็เป็นทุกขลักษณะ เวทนามี ๓ ทุกขเวทนา สุขเวทนา อุเบกขาเวทนา แม้สุขเวทนา หรืออุเบกขาเวทนา ก็เป็นทุกขลักษณะ รวมหมดเลย แต่ที่เราต้องการจริงๆ ปัจจุบัน เพราะเราไม่รู้ ถูกอวิชชาปกปิดไว้ ยึดว่าเป็นเราจริงๆ เราจึงต้องการเพียง สุขเวทนา หารู้ไม่ว่า ทุกขลักษณะนั้น เป็นทุกประจำวัฏฏะ เมื่อใดยังมีวัฏฏะอยู่ เราก็ต้องเสวยทุกข์ ทั้งทุกข์ ทั้งสุขนั่นแหละเรียกว่า ทุกขลักษณะ

ท่านอาจารย์ ทุกข์กับสุข เป็นสิ่งที่มีจริง แต่เป็นสภาพธรรมที่ตรงกันข้ามกัน ถ้าสภาพธรรมใดเป็นสุขก็เป็นที่พอใจ ที่ติดข้อง เป็นสภาพที่น่ายินดี น่าเพลิดเพลิน แต่สภาพธรรมใดที่เป็นทุกข์ สภาพธรรมนั้น ไม่น่ายินดี ไม่น่าที่จะติดข้อง ไม่น่าที่จะเพลิดเพลิน เพราะฉะนั้น ทุกขเวทนา เป็นเพียงความรู้สึกเท่านั้น ที่เป็นทุกข์ เพราะว่าความรู้สึก ถ้ากล่าวโดย ๓ ก็มีสุข๑ ทุกข์๑ อุเบกขา หรืออทุกขมสุข๑ ไม่สุขไม่ทุกข์ซึ่ง เราจะพิสูจน์ได้ในชีวิตประจำวัน บางกาลก็เป็นสุข บางกาลก็เป็ทุกข์ ส่วนใหญ่แเล้วก็เฉยๆ คือไม่สุขไม่ทุกข์ นี่ไม่แยก