ปกิณณกธรรม ตอนที่ 526

ตอนที่ ๕๒๖

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๓

วิทยากร คนเราเกิดมา อย่างอาจารย์บอกต้องมีเหตุมีปัจจัย อยู่ๆ มันไม่เกิดหรอก ถ้าหมดเหตุหมดปัจจัยมันก็ไม่เกิด ทีนี้ที่เกิดมาแล้ว ธรรมชาติที่เห็น มี ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ๖ ทางคุณวีระยุทธว่ามันเกี่ยวข้องกับชีวิตคุณอย่างไร ผมให้การบ้านไป

ท่านอาจารย์ ที่ว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาเห็นด้วยไหมว่า ธรรมทั้งหลายทั้งหมดจริงๆ เป็นอนัตตา คำว่าเป็นอนัตตาหมายความว่าไม่ใช่ตัวตน และไม่ใช่ของเราด้วย

ผู้ฟัง เห็นด้วย เพราะว่าไม่ประกอบด้วยรูปกับนาม ธรรมพวกนี้จะยังคงอยู่ไม่ได้

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีนามกับรูป อะไรก็ไม่มีทั้งสิ้น

ผู้ฟัง ไม่มีทั้งสิ้น อันนี้เห็นด้วย แต่ที่เห็นด้วยในทฤษฎี แต่หมายความว่าในการที่เราจะเข้าไป สร้างปัญญา ยังไม่เห็นช่องทาง

ท่านอาจารย์ ปัญญา เป็นภาษาบาลี แล้วภาษาไทยเราก็เอามาใช้ แล้วก็ไม่ทราบว่า เราเข้าใจว่าเป็นอย่างไร อยู่ที่ไหน ตั้งต้นเมื่อไร แต่ถ้าเป็นภาษาไทยเรา เข้าใจ ทุกสิ่งทุกอย่างถ้าเราเข้าใจ เราทำได้ ทำถูก ไม่ว่าจะเป็นอะไรทั้งสิ้น ในเรื่องการก่อสร้างก็ต้องมีความเข้าใจ ถ้าไม่มีความเข้าใจก็สร้างไม่ได้เหมือนกัน ไม่ว่าอะไรทั้งหมด จะอยู่ในครัว จะตัดเสื้อ จะทำอะไรก็ต้องมีความเข้าใจ

เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นเรื่องของธรรม แม้ธรรมกำลังปรากฏมีจริงๆ แต่ถ้าไม่มีการฟัง ไม่มีการพิจารณาก็ไม่เข้าใจว่านี่เป็น ธรรม อย่างแข็งอย่างนี้ ที่มีคนถามเมื่อกี้นี้ แข็ง ใครๆ ก็รู้ว่าแข็ง เพราะว่าแข็ง เป็นแข็ง จไม่รู้ว่าแข็งได้อย่างไร นี่ไม่ใช่ปัญญา แต่ว่าสามารถที่จะมีการกระทบสัมผัสแข็ง เมื่อมีกายปสาท ทุกคนก็กระทบสัมผัสแข็ง แล้วก็บอกว่าแข็ง แข็งเป็นลักษณะแข็งที่รู้ได้ด้วยกายปสาท เป็นจิตที่กำลังรู้แข็ง เพราะว่ารูปไม่สามารถจะรู้อะไรเลยทั้งสิ้น คำใดที่ทรงแสดงไว้ เรื่องของสภาพธรรม ตามความเป็นจริง เปลี่ยนไม่ได้เลย เพราะเป็นการตรัสรู้ รูปเป็นสภาพธรรมที่ไม่รู้อะไรเลย เพราะฉะนั้น ตาไม่เห็น หูไม่ได้ยิน จมูกก็ไม่ได้กลิ่น ลิ้นก็ไม่ได้ลิ้มรส กายที่กระทบสัมผัสก็ไม่สามารถจะรู้ความอ่อน หรือความแข็ง แต่สภาพรู้ หรือธาตุรู้ อาศัยสิ่งต่างๆ เหล่านี้ เกิดขึ้นรู้ ทางตาเห็น ทางหูได้ยิน ทางจมูกได้กลิ่น ทางลิ้นลิ้มรส ทางกายกระทบสัมผัส เพราะฉะนั้น ทุกคนที่มีกายปสาท บอกได้ว่าแข็ง แต่ไม่ใช่ความเข้าใจว่าแข็ง เป็นธรรม เป็นสิ่งที่มีจริง ลักษณะแท้ๆ ของแข็ง จะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นไม่ได้ เราอาจจะเรียกว่า โต๊ะ เราอาจจะเรียกว่า เก้าอี้ เราอาจจะเรียกว่า โทรศัพท์ เราอาจจะเรียกว่า ถ้วยแก้ว หรืออะไรก็ได้ แต่เมื่อกระทบสัมผัส ลักษณะที่แข็งมีจริง กำลังปรากฏ

คนที่สามารถจะเข้าใจความจริงว่าทุกอย่างเป็นธรรม คือเป็นสิ่งที่มีจริง แล้วก็มีลักษณะเฉพาะอย่าง ของธรรรมแต่ละอย่างนั้น ก็จะเข้าใจถึงความเป็นอนัตตา ไม่ใช่ของเราอีกต่อไปแล้ว เป็นธาตุ หรือเป็นธรรม ซึ่งเกิดเพราะมีปัจจัย ถ้าเราไตร่ตรองจริงๆ สิ่งใดก็ตามที่กำลังปรากฏ ทางหนึ่ง ทางใดก็ได้ หมายความว่าสิ่งนั้นต้องเกิดจึงมี ลักษณะที่ปรากฏให้รู้ได้ สิ่งใดที่ดับไปแล้ว จะตามไปรู้สิ่งนั้นไม่ได้ อย่างเสียง จะรู้ความจริงของเสียง ขณะที่เสียงปรากฏ จะรู้ความจริงของสภาพที่ได้ยินเสียง ก็ขณะที่กำลังได้ยิน เพราะขณะนั้นจะไม่มีอย่างอื่นเลย ขณะที่ได้ยินไม่ใช่ขณะเห็น ไม่ใช่ขณะเดียวกัน ไม่ใช่ขณะที่คิดนึก เมื่อขณะนั้นมีแต่สภาพนามธรรมที่กำลังรู้ สิ่งที่ปรากฏ ปัญญาความเห็นถูกคือรู้ลักษณะของสภาพธรรม นั้นตามความเป็นจริง ว่าเป็นธรรมที่มีลักษณะต่างกัน เกิดขึ้นแล้วก็ดับไปตลอดชีวิต เพราะฉะนั้น ก็ไม่มีอะไรที่จะเหลือ ความเป็นตัวตนจริงๆ เพราะสิ่งใดก็ตาม มีเหตุปัจจัยเกิดแล้วก็ดับ ขณะนี้กำลังเกิดดับ เมื่อดับแล้วก็ดับไป แล้วก็มีปัจจัยทำให้สภาพธรรมต่อไปเกิดขึ้น นี่คือสัจธรรม ตลอดไม่เปลี่ยน กี่ปีมาแล้วหรือต่อไปข้างหน้า ก็ต้องเป็นอย่างนี้

เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องที่ว่า เราจะสร้างปัญญาอย่างไร หรือ ปัญญาจะเจริญเติบโตอย่างไร ก็ต่อเมื่อขณะที่ฟัง เข้าใจสิ่งที่กำลังได้ยินได้ฟัง อย่างธรรม ไม่ใช้คำว่า คน ไม่ใช้คำว่า สัตว์ ไม่ใช่อะไรเลย แต่กล่าวว่าธรรม ก็ต้องเป็นธรรม คือเป็นธรรมจึงไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตนไม่ใช่ของใคร จึงสามารถที่จะเข้าใจ ความหมายของธรรม ของคำว่า ธาตุ หรือ ธา-ตุ ได้ ถ้าเราใช้คำว่า ธาตุ เราไม่เคยคิดเลยว่าเป็นเรา แต่เป็น ธาตุ ฉันใด ธรรมทั้งหมด คือธรรม ซึ่งไม่มีเจ้าของเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เข้าใจในขณะนี้ที่กำลังฟัง แล้วก็ฟังอีกก็เข้าใจอีก

วิทยากร.คำว่า ปัญญา ที่จริงพวกเราไปติดคำว่า ปัญญา เป็นของสูงเหลือเกิน เกิดยากเย็นเหลือเกิน แต่ถ้าเราพูดคำว่า เข้าใจ ฟังแล้วเข้าใจ นั่นแหละ คือปัญญามีแล้ว มีระดับขั้นเข้าใจ มีระดับขั้นเข้าใจ มันมีปัญญา ก็มีหลายระดับ การฟังเรื่องราวเข้าใจ นี่ก็เป็นปัญญาขั้น ๑ แต่ปัญญาที่สูงขึ้นไปกว่านั้น เมื่อเข้าใจแล้ว เรื่องราวแล้วของจริงๆ ปรากฏ เรารู้มันไหม เราเข้าใจมันไหม อันนี้ก็ป็นอีกขั้น ๑ แต่เบื้องต้น จะต้องเข้าใจเรื่องราวนี้ไปก่อน

ท่านอาจารย์ จิตมีหลายประเภทไหม หรือมีประเภทเดียว ที่ตัวเอง ก็พอจะทราบได้ว่าจิตมีหลายประเภท หรือประเภทเดียว เห็นก็เป็นจิตชนิดหนึ่ง ซึ่งจิตนี้จะไม่มีทางรู้เสียงเลย เป็นสภาพหรือธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งต้องอาศัย จักขุปสาท จึงเกิดขึ้นเห็นแล้วดับ ทำอย่างอื่นไม่ได้เลย คิดเรื่องทาน เรื่องศีล เรื่องอะไรไม่ได้ทั้งสิ้น เพราะว่าจิต ๑ ขณะก็ทำกิจเฉพาะอย่างเดียวๆ จิตทั้งหมด มีกิจ ๑๔ กิจ แต่ไม่ใช่ว่าจิต ๑ ทำ ๑๔ กิจ กิจหน้าที่ของจิต มี ๑๔ อย่างแล้วแต่ว่าจิตไหน เกิดขึ้นทำกิจอะไร เพราะฉะนั้น จิตเห็นก็ทำหน้าที่เห็น กำลังทำหน้าที่อยู่ ไม่ใช่เรา เป็นธาตุชนิด เกิดขึ้นเห็นแล้วก็ดับ ขณะที่จิตได้ยินเกิด ก็เป็นจิตอีกชนิดหนึ่ง ต้องอาศัยโสตปสาท ไม่ใช่จักขุปสาท จิตชนิดนี้เกิดขึ้นได้ยินเสียง

เพราะฉะนั้น จึงใช้คำว่า วิญญาณธาตุ ๕ ธาตุแล้ว วิญญาณธาตุที่เห็นเป็นจักขุวิญญาณธาตุ วิญญาณธาตุที่ได้ยินก็เป็นโสตวิญญาณธาตุ เป็นธาตุรู้โดยอาศัยเสียง ถ้าทางจมูกได้กลิ่นเกิดขึ้นขณะใด ขณะนั้นก็เป็น ฆานวิญญาณธาตุ ฆานะ คือ จมูก ธาตุที่รู้กลิ่นโดยอาศัยฆานะ เวลาที่กำลังลิ้มรส เมื่อกี้นี้ทุกคนก็ รับประทานอาหารหลากหลาย รสต่างๆ เป็นจิตชนิดหนึ่งที่สามารถที่จะลิ้มรส ซึ่งจิตอื่นลิ้มไม่ได้ กายไปกระทบสัมผัส ก็ไม่สามารถจะรู้รสได้ ไม่ว่าจะเป็นรสอะไรทั้งสิ้น เมื่อกี้นี้มีผลไม้ แล้วก็มีขนม แล้วก็อยู่ใน ธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม รส จะเกิดขึ้นลอยๆ ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้น ที่ใดที่มีธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม จะมีรูปที่สามารถกระทบตา ทำให้มีการเห็นสิ่งนั้นจะมีกลิ่น จะมีรสแล้วก็จะมีโอชา คือรูปที่เป็นปัจจัยที่จะทำให้รูปอื่นเกิดขึ้นเป็นประเภทอาหารที่เราเรียก แต่ว่าไม่ใช่อาหารทั้งคำที่ประกอบด้วยธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม เจาะจงเฉพาะส่วนของรูปที่สามารถจะทำรูปอื่นเกิดอื่นเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ในขณะนั้น เราจะเห็นได้ว่ารสอยู่ในธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม แต่จิตก็มีความวิจิตรสามารถลิ้มรส ที่อยู่ในธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม ได้ แต่ว่าโดยอาศัยลิ้น ถ้าไม่มีลิ้น ก็ไม่สามารถที่จะรู้รส ที่มีอยู่ในที่นั้นได้ แต่ว่าเป็นหน้าที่ของจิตประเภท ๑ ซึ่งเป็นชิวหาวิญญาณธาตุเท่านั้น จิตเห็นลิ้มรสไม่ได้ จิตได้ยินลิ้มรสไม่ได้ ต้องเฉพาะจิตนี้ที่อาศัยชิวหา คือลิ้นเกิดขึ้นแล้วก็ลิ้มรสนั้น นี่ก็เป็นความวิจิตรของจิตซึ่งมีจริงๆ ในชีวิตประจำวัน นี่ก็เท่าไรแล้ว แล้วก็ยังหลากหลายไปอีกมาก แสดงว่ามีจิตมากมายหลายประเภทที่เราเคยเป็นเราทั้งหมด แต่ก่อนอื่น ต้องทราบว่า เราต้องมีความสามารถที่จะรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรมก่อน แล้วก็ต่อจากนั้นก็จะทราบว่าอะไรเป็นจิต และเจตสิก ตอนนี้พอที่จะรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรมกับรูปธรรมแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง จิตที่ดับไป เป็นปัจจัยให้จิตดวงต่อไปเกิดขึ้น กุศลจิต และอกุศลจิตที่เกิด ก็เป็นปัจจัยจากการสะสมของจิตดวงก่อนๆ นั่นเป็นเหตุผลหนึ่งใช่ไหม ส่วนอีกเหตุผลหนึ่ง ขอให้ท่านอาจารย์ ช่วยกรุณาขยายความ คือ กุศลจิต สามารถเกิดได้ยากกว่าอกุศลจิต เพราะว่ามีเจตสิกประกอบมากกว่า ถูกต้องไหม อกุศลจิตมักจะมีเจตสิกประกอบน้อยดวงกว่า

ท่านอาจารย์ เวลานี้เราก็ยังไม่ได้นับดวงเจตสิก ที่กำลังเกิด แต่ทราบได้ การศึกษาต้องเป็นไปตามลำดับขั้นจริงๆ เรื่องตำราก็เป็นเรื่องจากการที่ทรงแสดงไว้โดยละเอียด พระอภิธรรมปิฎกทั้งหมดครบถ้วน แต่ว่าเรื่องที่เราจะเข้าใจสภาพธรรม เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ไม่ใช่เป็นเรื่องที่เราจะนับเจตสิก อันนี้ก็ไม่ใช่เรื่องที่คุณวไลพรถาม แต่ให้ทราบว่า ถ้าเราสามารถจะเริ่มเข้าใจธรรมจริงๆ เราจะไม่กังวลเลย เราเข้าใจว่าจิตมี แล้วก็มีอยู่ทำไมไม่เห็นจะดับไปเลย แล้วก็บอกว่าตั้งแต่เกิดจนตายจิตก็เกิดดับสืบต่อกันตลอด เหมือนกับบอกให้เราเชื่อ เพราะว่าเรายังไม่ได้พิสูจน์ แต่ว่าถ้าเราศึกษาจริงๆ เราจะรู้เลยว่า ถ้าเราไม่มีความเข้าใจระดับนี้ เป็นพื้นฐานความเข้าใจของเราจะสามารถจะพิจารณาลักษณะของจิตได้ไหม ถ้าเราไม่มีความเข้าใจขั้นนี้ ความเข้าใจก็ต้องตามลำดับจริงๆ

ข้อสำคัญที่สุดก็คือว่า การศึกษาธรรมทำให้เราเข้าใจว่า อกุศจิตมีเจตสิกเกิดร่วมด้วยเท่าไร แล้วก็เกิดบ่อย เพราะเหตุว่ามีปัจจัยสะสมมาที่จะเป็นปัจจัยให้อกุศลจิตแต่ละประเภทเกิดขึ้น คนที่สะสมโทสะไว้มาก โทสะทั้งวัน หรือมากกว่าคนอื่น คนที่สะสมโลภะ โลภะเหลือเชื่อ เห็นอะไรก็อยากได้ไปหมด อยากได้จริงๆ นั่นคือลักษณะของคนที่สะสมโลภะไว้มาก เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นได้ว่า ไม่ว่าขณะใดที่โลภะเกิด มีเหตุปัจจัยแต่ไม่ต้องคิดถึงจำนวนเจตสิก โทสะเกิดก็มีเหตุปัจจัยที่จะให้เกิด เพราะว่าเกิดแล้วดับไปก็เกิดอีก มีปัจจัยที่สะสมที่จะให้เกิดอีก ที่เราศึกษาเพื่อให้ทราบว่า สำหรับอกุศลทั้งหลาย แม้ว่าเจตสิกจะมีเพียง อกุศลเจตสิก ๑๔ แต่เกิดบ่อย สำหรับกุศล เกิดน้อย แต่ว่ามีเจตสิกเกิดร่วมด้วยมาก มากกว่าทางฝ่ายอกุศล เพราะว่าจะขาดโสภณสาธารณเจตสิก ๑ เจตสิกใดไม่ได้เลยทั้งสิ้น ถ้ามีแต่สติไม่มีศรัทธา ไม่มีหิริ ไม่มีโอตตัปปะ ก็เกิดไม่ได้

ผู้ฟัง ความเป็นปัจจัยให้เกิด ไหม

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด สังขารขันธ์ แต่ว่าจิตเกิดขึ้น และดับไปอย่างรวดเร็วมาก ถ้าไม่ประกอบด้วยสติสัมปชัญญะ ก็เพียงเดา หรือคาดคะเนว่าเป็นอย่างนั้น เป็นอย่างนี้ แต่ไม่ใช่การรู้จริงๆ เพราะฉะนั้น การรู้ จริงๆ ต้องรู้จิตของเราเอง แน่นอน จิตของคนอื่นเราเพียงแต่คิดเดาว่าคงจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ถ้าเราศึกษาเรื่องจิตมากเท่าไร เราก็จะเป็นผู้ที่ละเอียดแล้วก็สามารถจะรู้ว่า จิตที่เป็นโลภะ เป็นอย่างนี้ ไม่ว่าเราหรือว่าเขา หรือว่าใคร โลภะก็เป็นโลภะเหมือนกันทั้งนั้น เพราะฉะนั้น เราก็จะรู้สภาพธรรม ที่เป็นปรมัตถธรรมถูกต้อง ไม่ใช่เป็นเพียงเรื่องราว

ผู้ฟัง อาจารย์บอกว่าให้เข้าใจสภาพธรรมทันที ถ้าเรายังไม่สามารถเข้าใจได้ตรงนั้นอย่างเช่น เขาบอกว่าเมตตาเดี๋ยวนี้ เรายังไม่สามารถเข้าใจได้ตรงนั้นทันที เขาบอกเมตตาคือไม่โกรธ เราก็ไม่โกรธ อย่างนี้เราก็ ก็ยังคงเข้าใจได้เท่าไรก็เข้าใจได้ตรงนั้น ในขณะนั้นทันทีเดี๋ยวนั้น ได้เท่าไรก็ได้เท่านั้น แล้วก็ฟังต่อไปเรื่อยๆ อย่างนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ เมตตา คือ ความเป็นมิตร เป็นเพื่อนหวังดี พร้อมที่จะเกื้อกูล

ผู้ฟัง แต่ถ้าตรงนั้น ขณะนั้น เรายังไม่สามารถ ที่จะไม่โกรธได้ หมายความว่า ขณะนั้นเรายังไม่เข้าใจจริงๆ

ท่านอาจารย์ ขณะใดที่โกรธ ขณะนั้นไม่ใช่เมตตา

ผู้ฟัง ก็ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องไปท่อง สัพเพสัตตา

ผู้ฟัง สมมติถ้าเมตตาอย่างหนึ่ง แต่ถ้าเป็นอย่างอื่นด้วยที่ยังไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ทันทีในขณะนั้น

ท่านอาจารย์ ต้องค่อยๆ สิ

ผู้ฟัง ได้เท่าไรก็ได้เท่านั้น

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ เพิ่มขึ้น สังขารขันธ์ปรุงแต่ง ไปเรื่อยๆ ฟังวันเดียวจะให้บรรลุมรรคผลก็ไม่ได้

ผู้ฟัง ในทุกๆ ขณะที่สามารถ ที่จะเข้าใจได้ ก็เพียรที่จะเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเรื่องธรรมดา ธรรมชาติปกติที่สุด ความเข้าใจมีเท่าไรก็เท่านั้น เข้าใจขึ้นอีกก็เข้าใจขึ้นอีกก็เป็นเรื่องของธรรดาๆ อย่าให้เป็นการผิดปกติ หรือเป็นเรื่องยุ่งยาก หรือให้เป็นเรื่องคิดมาก

ผู้ฟัง พอดีพูดถึงเรื่องเมตตา บอกว่าท่องว่า สัพเพสัตตา แต่ว่าคือบางครั้ง เวลาผมโกรธ ใช่ อาจารย์กล่าวถูกต้อง ต้องเป็นสภาพธรรม ที่จะต้องเข้าใจสภาพจริงๆ ตอนที่ผมโกรธ ผมจะระลึกถึงเรื่องที่ผมอ่านมาบ้างอย่างเช่นถ้าบอกว่าเมตตา เพื่อให้เกิดสภาพของเมตตา เช่น เมตตา เมตตามีอาการเกื้อกูลเป็นลักษณะ มีการนำเข้าไปเพื่อประโยชน์ เกื้อกูลเป็นรส คือเป็นกิจ มีการกำจัดความโกรธ ความเคียดแค้น และความอาฆาตเป็น ปัจจุปัฏฐานะ มีการเห็นว่าสัตว์ทั้งหลายเป็นที่น่ายินดีคือไม่เป็นศัตรูเป็นปทัฏฐาน คือเป็นเหตุใกล้ให้เกิด เมตตามีความสงบระงับ ความพยาบาทเป็นสมบัติ มีการเกิดความเสน่หาเป็นวิบัติ เวลาผมโกรธขึ้นมา ผมจะระลึกแบบนี้ เพื่อที่จะเตือนตัวเองๆ อยู่ตลอดเวลาว่าคุณไม่ควรจะโกรธ เพราะมันเป็นอกุศล แล้วก็ระลึกถึงคำสอนที่พระศาสดา สัมมัปปทานทั้ง ๔ เมื่อกุศล เกิดขึ้นแล้วพยายามสงบระงับไม่ให้กุศลนั้นเกิด

ท่านอาจารย์ เลยไม่มีเวลาจะโกรธ นี่คือไม่มีเวลาจะโกรธ เพราะว่าจิตกำลังคิดเรื่องอื่น

ผู้ฟัง แล้วท่านอาจารย์จะกล่าวว่าผิดหรือถูก

ท่านอาจารย์ ไม่มีการตัดสินเลยว่า อะไรผิด อะไรถูก สภาพธรรมเป็นจริงอย่างไรก็เป็นจริงอย่างนั้น ถ้าไม่มีสติเกิด คุณนันทวัฒน์ก็คงจะไม่คิดอย่างนี้ แต่ขณะนั้นไม่ใช่คุณนันทวัฒน์เลย ที่ระลึกได้ เป็นสภาพของสติเจตสิกแล้วก็ระลึกยาวเป็นเรื่องความจำในทางธรรมก็ไม่มีเวลาจะโกรธแล้ว

ผู้ฟัง สรุปแล้วผิดหรือถูก

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่คำว่าผิดหรือถูก ความจริงเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้น คือขณะนั้นไม่มีเวลาจะโกรธถูกไหม มีเวลานึกถึงธรรมเป็นคำๆ ก็คิดถึงธรรมเป็นคำๆ

ผู้ฟัง แต่อกุศล คือโทสะนั้นก็ค่อยๆ เบาบางไป

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้วดับเลย เกิดแล้วดับๆ ตลอดเวลา คุณนันทวัฒน์จะคิดหรือไม่คิด โทสะเกิด แล้วก็ดับ แต่มีปัจจัยก็เกิดอีก แล้วแต่ว่าจะมากหรือจะน้อย จะบ่อยหรือเปล่า แต่ก็มีปัจจัยที่ทำให้คิด เพราะฉะนั้น ขณะนั้นก็เป็นสภาพธรรม ที่กำลังคิดเรื่องอื่น แทนที่จะเป็นโทสะ

ผู้ฟัง ขณะนี้ ถ้าเผื่อผมทราบแค่นี้ ผมเปรียบเทียบตัวผมเองว่า เห็นก็เห็น เราเห็นอยู่แล้ว นี่มันเป็นรูปกับนาม ตรงนี้ผมนึกว่าหมดสงสัยแล้ว ถูกต้องหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ไม่ถูก เพราะว่าถ้าปัญญารู้แค่นี้แล้วหมดความสงสัย จะไม่มีใครสงสัยอะไรเลย

ผู้ฟัง ขณะที่ไม่ว่าจะเห็น จะได้ยิน จะได้กลิ่น ลิ้มรส ขณะนั้นเห็นก็เห็นเป็นคุณย่าหญิงนั่งอยู่ตรงนี้ หรือว่าเห็นเป็นไมโครโฟน หรือว่าได้ยินเสียงเป็นเสียงท่านอาจารย์ ขณะนี้ผมก็ทราบแล้วว่าเป็นเสียงคุณย่าหญิง ภาพของคุณย่าหญิง หรือ เสียงอะไรต่างๆ

ท่านอาจารย์ ผมทราบ

ผู้ฟัง ในขณะที่ จะเข้าใจ ปัญญาที่จะเข้าใจตรงนี้ ก็หมายความว่า เข้าใจสิ่งที่ปรากฏ ที่ปรากฏให้จิตเห็น เห็น หรือว่าต้องชัดเจนลงไปกว่านั้นอีก

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างที่เคยเป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด แม้แต่ผมเห็น

ผู้ฟัง ผมเห็น

ท่านอาจารย์ เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใด หมายความว่า ไม่ได้ละความสงสัย เพราะว่าไม่ได้รู้ในลักษณะที่เป็นนามธรรม และรูปธรรมโดยละเอียด ขณะนี้มีนามธรรมมาก ทั้งจิต ทั้งเจตสิก ประเภทต่างๆ แต่ไม่ได้รู้ลักษณะของนามธรรมแต่ละอย่างตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้น ก็เพียงฟังเรื่องราว ถ้าหมดความสงสัยก็คือว่า ไม่สงสัยจากสิ่งที่ได้ยินได้ฟังโดยการฟัง แต่ไม่ใช่โดยการประจักษ์แจ้งลักษณะซึ่งไม่ใช่เราอีกต่อไป

ผู้ฟัง ขณะที่เห็นก็ทราบว่ามีสิ่งที่ปรากฏ ซึ่งสิ่งที่ปรากฏให้เห็น ในเรื่องของสภาพเห็นยังไม่ คือเป็นเรื่องที่ยากรู้ได้ทางใจ ก็ตามๆ ที่ฟังมา ขณะที่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น เราก็รู้ว่านั่นคือสิ่งที่ปรากฏให้เห็นเท่านั้น จะเป็น สี จะเป็นวัณณะ จะเป็นอะไรแล้วแต่ ว่าเป็นสิ่งที่ปรากฏให้เห็นเท่านั้น อันนี้คือการเห็นสิ่งที่ปรากฏ ลักษณะที่ปรากฏให้เห็น นั้นเป็นสิ่งที่อาการเห็น

ท่านอาจารย์ เห็นไม่ใช่สิ่งที่ปรากฏให้เห็น

ผู้ฟัง เห็น คือ เห็นสิ่งที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ มีสิ่งที่ปรากฏ กับ เห็น ไม่ได้ปรากฏกับอย่างอื่น

ผู้ฟัง ขณะที่เห็นคือนามธรรม สิ่งที่ปรากฏ คือเป็นรูปธรรม ขณะนั้นผมสามารถที่จะทราบได้ว่า ขณะนั้นมีอาการเห็น ลักษณะเห็นปรากฏ

ท่านอาจารย์ แต่ผมทั้งนั้น

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็ยังไม่ใช่ปัญญาระดับที่จะรู้ลักษณะของนามธรรมที่ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ขณะที่ผมเห็น นั่นหมายความถึงผมคิดนึก ที่ได้เห็น

ท่านอาจารย์ จำได้ ว่าเห็น เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เพียงจำเรื่องราวว่าเป็นสภาพธรรม แต่ไม่ใช่กำลังรู้ลักษณะที่เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง เพราะว่า อาการเห็น ที่เกิดขึ้น เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ส่วนที่นึกคิดถึงทีหลังนั้น เป็นเรื่องของการนึกคิด

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็น ความเข้าใจขั้นคิดทั้งหมด ตั้งแต่เห็นดับไป ก็เป็นขั้นคิด

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น ขณะที่สิ่งที่ปรากฏ ทราบว่านั่นคือสิ่งที่ปรากฏ สิ่งที่ปรากฏนั้นคือ อาการเห็น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏไม่ใช่เห็น

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏ มี ๒ อย่าง

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตา ให้เห็น

ผู้ฟัง สิ่งที่ปรากฏทางตา ให้เห็น นั่นคือรูปารมณ์ แต่สิ่งที่ปรากฏ คืออาการปรากฏ ว่าเห็น

ท่านอาจารย์ สภาพที่กำลังเห็น

ผู้ฟัง สภาพที่กำลังเห็น ไม่ใช่ สิ่งที่ อาการที่เกิดขึ้น ขณะนั้นหรือ

ท่านอาจารย์ สภาพที่เห็น เป็นนามธรรม แต่ถ้ายังไม่รู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรม จะชื่อว่าเราค่อยๆ เข้าใจลักษณะของสภาพที่เป็นธาตุเห็นแต่ว่า หรือว่านามธรรมหรือยัง เพราะเห็นก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น สิ่งที่ปรากฏ สิ่งที่ปรากฏให้เห็น กับสภาพเห็น สภาพเห็น คือลักษณะที่เห็น ลักษณะที่เห็น คือสภาพปรากฏขณะนั้น ไม่ใช่สิ่ง อาการปรากฏ ลักษณะปรากฏ

ท่านอาจารย์ ถ้าปรากฏ ต้องปรากฏ กับสติที่ระลึก เพราะว่าสติจะระลึกลักษณะของสภาพธรรมทีละอย่าง

ผู้ฟัง ปรากฏ อาการปรากฏ กับสิ่งที่ปรากฏ ปรากฏตรงนี้ท่านอาจารย์ มี ความหมายว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ ขณะนี้มีสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่ไม่ใช่มีเห็นกำลังปรากฏทางตา เห็นไม่ได้ปรากฏทางตาเลย เห็นเกิดขึ้นเห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ผู้ฟัง ท่านผู้อื่น ผมอาจจะไม่เข้าใจตรงนี้ ผมขออนุญาตทำความเข้าใจกับ คำว่า ปรากฏ สักครู่ ขอประทานโทษด้วย

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เห็นเกิดขึ้น เห็นสิ่งที่ปรากฏทางตา

ผู้ฟัง ขณะนี้เห็นเกิดขึ้น คือสภาพเห็น

ท่านอาจารย์ ขณะนี้เห็น เกิดขึ้น เห็น สิ่งที่ปรากฏ ทางตา

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ปรากฏตรงนั้นไม่ได้มาอยู่ที่สภาพเห็นเลย สภาพเห็นไม่ได้มีการปรากฏ เพียงแต่ว่าสิ่งที่ปรากฏให้เห็น

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตา ลักษณะจริงๆ เป็นรูปธรรมชนิดหนึ่ง แต่ทุกคนลืม เป็นสัตว์ เป็นบุคคล เป็นสิ่งของต่างๆ เพราะฉะนั้น จึงต้องมีการระลึกที่จะรู้ว่า ขณะนี้ก็มีสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง ที่มีจริงๆ กำลังปรากฏ ให้เข้าใจตรงนี้