ปกิณณกธรรม ตอนที่ 487

ตอนที่ ๔๘๗

สนทนาธรรม ที่ ซอยนวลน้อย ถ.เอกมัย

พ.ศ. ๒๕๔๓

ท่านอาจารย์ การศึกษาธรรมเพื่อให้เข้าใจธรรม อย่าลืม ไม่ใช่เข้าใจเรื่องราว แต่ให้เข้าใจธรรม เพราะว่าเรื่องราว เรารู้มาโดยตลอด เราไปที่นั่นวันนั้น ได้ยินคนนั้นาพูดอย่างนี้ เราโกรธหมด ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แต่เมื่อเราศึกษาธรรม เราก็เริ่มรู้ว่า ไม่มีเรา แต่ว่าความโกรธ เกิดได้กี่ทาง ทางตาที่เห็น ทางหูที่ได้ยิน ทางจมูกที่ได้กลิ่น ทางลิ้นที่ลิ้มรส ทางกายที่กระทบสัมผัส ทางใจที่คิดนึก ทำให้เรามุ่งไปที่ลักษณะของธรรมแล้วเข้าใจธรรม จะตัดเรื่องราวออกไป นี้คือการศึกษาธรรม เพราะว่า ธรรมไม่ใช่สำหรับอ่าน สำหรับศึกษา สำหรับเข้าใจจริงๆ สำหรับพิจาณาให้เข้าใจ อามฟังมานานเท่าไร แล้ว

ผู้ฟัง พอๆ กับป้า

ท่านอาจารย์ แล้วก็ลองบอกสิว่าได้ยินได้ฟังเรื่องอะไรมาบ้าง

ผู้ฟัง ได้ยินเรื่องตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ

ท่านอาจารย์ แล้วเข้าใจไหม

ผู้ฟัง ยังไม่ค่อยเข้าใจมาก

ท่านอาจารย์ ยังไม่ค่อยเข้าใจ วันนี้เข้าใจไหม

ผู้ฟัง วันนี้ที่พูดว่า ธรรมก็เข้าใจนิดหน่อย

ส. เข้าใจความหมายของคำว่า ธรรม ขณะนี้เป็นธรรม หรือเปล่า

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ มีธรรมหรือเปล่า

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ อะไรที่ไม่ใช่ ธรรม ขณะนี้มี ไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ หรือ ไหนลองบอกมาสิ อะไรเป็นธรรมบ้าง

ผู้ฟัง ทุกอย่าง

ท่านอาจารย์ เอาเป็นอย่างๆ

ผู้ฟัง ร่างกาย เก้าอี้ โต๊ะ กระเป๋า

ท่านอาจารย์ นี่เป็นชื่อ แต่ว่าธรรมจริงๆ ถ้าเราบอกว่าทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ เป็นสิ่งที่มีลักษณะเฉพาะแต่ละอย่าง จะรวมกันเป็นเก้าอี้หรือเปล่า อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตา เป็นสภาพธรรม ที่ปรากฏกับคนที่ตาไม่บอด เพราะฉะนั้น ลักษณะจริงๆ ของสิ่งนี้ที่กำลังปรากฏ คือธาตุชนิดนี้ มี ลักษณะที่กำลังปรากฏในขณะนี้ ปรากฏให้เห็นว่ามี ต่อเมื่อกระทบกับจักขุปสาทซึ่งอยู่ตรงกลางตา ซึ่งถ้าใครไม่มี ตาบอดไป สิ่งนี้จะไม่ปรากฏเลย โลกจะมืดสนิท เพราะว่าในบรรดารูปทั้งหมด หรือสิ่งที่มีจริงซึ่งสามารถจะรู้ได้ ที่เป็นรูป ที่เป็นสภาพที่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้นั้น มีรูปเดียวที่ปรากฏ คือสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาในขณะนี้ รูปอื่นไม่ได้ปรากฏทางตาให้เห็นเลย อย่างแข็ง ลักษณะแข็งจะปรากฏทางตาไม่ได้ รสหวานก็ปรากฏทางตาไม่ได้ เสียงก็ปรากฏทางตาไม่ได้ เพราะฉะนั้น เวลาที่พูดถึง ธรรม เราจะตัดชื่อกับเรื่องราว แต่เราจะใช้คำที่แสดงว่า หมายความ ถึง ธรรมอะไร อย่างนามธรรมกับรูปธรรม ใช้คำนี้ เพื่อให้เห็นความต่างว่า นามธรรม หมายความถึงสภาพธรรม ที่สามารถจะรู้ สิ่งหนึ่ง สิ่งใดที่กำลังปรากฏ รู้ในลักษณะอย่างเสียง ขณะนี้เสียงอะไรกำลังปรากฏ ไม่ใช่มีเสียงเดียว เพราะฉะนั้น สภาพธรรม ที่สามารถได้ยินลักษณะต่างๆ ของเสียง เป็นสิ่งที่มีจริง แล้วเคยเป็นเรา แต่เดี๋ยวนี้เราก็รู้ว่าเป็น ธรรม เอาแค่นี้ก่อนว่าเป็นธรรม คือสิ่งที่มีจริง แล้วถ้าเราเข้าใจในลักษณะของนามธรรม และรูปธรรม เข้าใจความหมาย เราก็สามารถที่จะแยกได้ ว่าธาตุเสียงซึ่งปรากฏให้ได้ยิน ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลย คิดไม่ได้ จำไม่ได้ แต่ปรากฏทางหู นี่คือการฟังให้เข้าใจ สิ่งที่กำลังมีจริงๆ จนกว่าจะเข้าใจอย่างนี้เมื่อไร ก็ไม่มีคำถาม ถามอีกต่อไป ว่าอะไรต่อไป แต่ว่าต้องเข้าใจ หิวเป็นธรรมหรือเปล่า เป็นนามธรรม หรือเป็นรูปธรรม

ผู้ฟัง เป็นรูปธรรม

ท่านอาจารย์ โต๊ะหิวไหม

ผู้ฟัง เป็นนามธรรม

ท่านอาจารย์ นี่แม้ว่าเราจะให้คำจำกัดความ แต่ต้องคิด แล้วก็ต้องพิจารณา หลายๆ ครั้งจนกระทั่งแน่ใจ สิ่งใดที่เกิดปรากฏมี แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้ เป็นรูปธรรม สิ่งใดก็ตามที่มี เป็นเราในชีวิตประจำวัน เอารูปออกไปแล้ว เหลือก็เป็นนามธรรมทั้งหมด ง่วงเป็น ธรรม หรือเปล่า ง่วง

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นรูปธรรมหรือนามธรรม

ผู้ฟัง นามธรรม

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ผมเห็นก็เป็นผมเห็นทุกที แล้วจะเป็นธรรมได้อย่างไร

ท่านอาจารย์ นี่คือ ไม่เข้าใจ ไม่ใช่ว่าเมื่อเข้าใจอย่างนี้ แล้วจะเป็นอย่างอื่น แต่เริ่มเข้าใจว่า ที่กำลังเห็น มีไหม นี่คือต้องเป็นไปตามลำดับ เพียงได้ยินแค่นี้ แล้วจะให้รู้ตรงตามความเป็นจริงอย่างนั้น

ผู้ฟัง เมื่อสักครู่นี้ ท่านอาจารย์บอกว่า เห็นเป็นต้นไม้ หรืออะไรต่ออะไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เวลาที่คุณประทีปบอกว่าเห็นทีไร ก็เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดทันที ถ้าเข้าใจก็คือว่าเข้าใจว่ากำลังเห็น เป็นธรรมเท่านี้ ยังไม่ต้องไปถึงว่าจะเห็นเป็นอะไร หรือไม่เป็นไร แต่ให้เริ่มเข้าใจตามลำดับขั้นว่า ขณะที่เห็น เป็นธรรมมีจริงๆ

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นฟังใหม่ว่า ในขณะที่เห็น เป็นธรรม แต่ขณะที่เห็นเป็นต้นไม้ใบหญ้า หรือเป็นชื่อคน อันนั้นไม่ใช่ธรรมหรือ

ท่านอาจารย์ เป็นนามธรรม หรือรูปธรรม ต้องไล่เรียงไปอีก เป็นธรรมหรือเปล่า ถ้าเป็น เป็นนามธธรรม หรือรูปธรรม

ผู้ฟัง หมายถึงคนละตอนกับที่เห็น ใช่ไหม ที่ว่าเป็นต้นไม้

ท่านอาจารย์ ก็เราบอกว่าทุกอย่าง ทุกอย่างนี่รวมหมด ตั้งแต่เกิดจนตาย ที่เคยเป็นเราเห็น เราคิดเรานึก เราวาดแผนที่ เราไปโรงเรียน เราทำอะไรทั้งหมด นั่นคือ ธรรมทั้งหมด ซึ่งก็คือนามธรรมกับรูปธรรม กว่าเราจะรู้จริงๆ ว่าเป็นธรรมทั้งหมด เราก็ต้องค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ พิจารณา ในขณะนี้ ความเข้าใจของเรา ถ้าจะตามลำดับจริงๆ ก็จะเริ่มเห็นถูก ว่าขณะนี้ เป็นธรรม ให้ตรงแค่นี้ ยังไม่ต้องไปไหน ให้ตรงจริงๆ ว่าขณะนี้เป็นธรรม แค่เข้าใจอย่างนี้ ก็หมายความถึงสิ่งที่มีจริง ทุกสิ่งทุกอย่างซึ่งเราเคย เข้าใจธรรม ในความหมายอื่นๆ แต่ว่าโดยลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรม คือสิ่งที่มีจริงๆ คือว่า เป็นสภาพธรรม ที่มีลักษณะปรากฏให้รู้ให้เห็นว่ามีจริง อย่างสิ่งที่ปรากฏทางตา มีจริง เห็นก็มีจริง ให้เข้าใจว่าเป็นธรรม แต่ไม่ใช่เพียงเท่านี้ แล้วเราจะไปรู้ว่าเป็นธรรม ไม่เป็นเราอีกต่อไป

ผู้ฟัง พูดถึงความเข้าใจในขั้นการฟัง ฟังท่านอาจารย์แล้วก็เหมือน รู้สึกว่าเข้าใจ แต่เมื่อเวลา จริงๆ ที่เป็นเรื่องจริง ก็เห็นเป็นดอกไม้ทันที

ท่านอาจารย์ แล้วจะไม่ให้เห็นอย่างนี้เมื่อไร

ผู้ฟัง ยังไม่ทราบ เพราะว่าตอนนี้ ฟังแค่นี้ก่อน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เมื่อความรู้แค่นี้ ก็คือแค่นี้

ผู้ฟัง ความรู้ที่เข้าใจแค่นี้

ท่านอาจารย์ ก็คือแค่นี้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ในขั้นการฟัง ก็จะต้องฟัง ให้เข้าใจว่าในขณะที่เห็น เป็นอย่างไร

ท่านอาจารย์ เมื่อกี้นี้ เราพูดถึงว่า ธรรมทุกอย่างมีลักษณะจริงๆ ไม่ใช่เรา เราฟังเพื่อวันหนึ่งเราจะประจักษ์ลักษณะนั้นจริงๆ ว่าไม่ใช่เรา วันหนึ่งเมื่อปัญญาสมบูรณ์ขึ้น เพราะฉะนั้น ปัญญาจะมีหลายระดับขั้น ปัญญาขั้นฟัง ก็คือรู้แค่ฟัง เข้าใจในสิ่งที่ไม่เคยฟังมาก่อนเท่านั้นเอง แต่จะต้องมีปัญญาที่อบรมมากกว่านี้มาก จนกระทั่งประจักษ์แจ้งจริงๆ ว่านามธรรม ที่ว่าเป็นธาตุรู้ หรือสภาพรู้ มีลักษณะอย่างไร ต่างกับรูปธรรมอย่างไร

วิทยากร. เดี๋ยวผมทบทวน ตรงที่อาจารย์ พูดนิดหนึ่ง คุณประทีปจะให้เห็นไม่เป็นต้นไม้ ใช่ไหม

ผู้ฟัง ไม่ใช่ไม่เห็น เห็นเพื่อให้รู้ว่าเป็นธรรมอย่างไร

วิทยากร. ความรู้ไง ความรู้ ความเข้าใจ จะเข้าใจขึ้นว่านี่ ไม่ใช่ต้นไม้ ไม่มีดอกไม้ ไม่มีต้นไม้

ผู้ฟัง แต่เห็น ก็ยังเป็นต้นไม้ เป็นดอกไม้

วิทยากร. เห็นเป็นต้นไม้ พระพุทธเจ้า ก็เห็นเป็นอย่างนี้ เห็นดอกไม้ แต่ว่าความรู้ของท่าน ต่างกับของเรา

ผู้ฟัง ผมก็คิดว่าผมรู้แล้ว ตอนนี้ ฟังแล้วก็รู้แล้วว่า อันนี้ ธรรม ไม่ใช่ดอกไม้ ต้นไม้ แต่ว่าในขณะที่เห็น

วิทยากร. ในขณะที่เห็น ขณะที่เห็น เมื่อกี้คุณประทีปบอกว่า เป็นผมเห็นทุกที เป็นผม เป็นผมทุกที ผมมีไหม

ผู้ฟัง ถ้าเราคิดถึงเดี๋ยวนี้ ก็มีผมอยู่

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเครื่องยืนยัน จากคำตอบของคุณประทีปว่า ฟังเข้าใจ ว่าขณะที่เห็น เป็นสภาพธรรม ที่รู้สิ่งที่ปรากฏ ลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ ซึ่งก็ต้องมีจริงๆ ขณะนี้ถ้าไม่มีสิ่งจริงๆ คุณประทีปจะนึกถึงดอกกุหลาบ เป็นไปไม่ได้เลย ต้องมีสิ่งที่มีจริงๆ เป็นอย่างนี้ ที่ปรากฏ แล้วคำตอบของคุณประทีปก็ชัดเจนว่า ผมเห็นที่ไรก็เป็นดอกกุหลาย เป็นสิ่งหนึ่ง สิ่งใด ก็เป็นเครื่องยืนยันว่า ปัญญาไม่ถึงระดับที่สามารถที่จะรู้เฉพาะสิ่งที่ปรากฏทางตา เพราะยังเห็นเป็นอย่างนี้อยู่ ก็เป็นเครื่องวัดระดับของปัญญาได้ เพราะฉะนั้น จะบอกว่าผมรู้แล้ว ไม่ได้ ผมฟังแล้ว เข้าใจแล้ว แต่ยังไม่ใช่ รู้แล้ว

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นความเข้าใจก็ต้องรู้ ในขณะที่เห็น กับในขณะที่คิดว่าเป็นดอกไม้ก็แตกต่างกัน

ท่านอาจารย์ ขอโทษ คือ ธรรม ไม่ใช่เรื่องว่าเป็นเรื่องที่เพียงฟังแล้วจะรู้ ฟังเข้าใจ แล้วก็รู้ด้วยว่า ขณะที่บอกว่ากำลังเห็น มีสิ่งที่กำลังปรากฏเท่านั้น แต่เมื่อเห็นเป็นดอกไม้ก็เป็นเครื่องยืนยันปัญญาของผู้พูดว่ายังไม่สามารถที่จะรู้ความจริง เฉพาะการเห็น ว่าเป็นสภาพธรรม ชนิดหนึ่ง เพราะว่าจริงๆ แล้ว จิตเกิดดับเร็วมาก ตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่ขาดจิตเลยสักขณะเดียว เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังเห็นว่าเป็นดอกไม้ เห็นว่าเป็นโต๊ะ ก็เป็นจิต รูปไม่รู้อะไร รูปไม่สามารถจะรู้ว่าเป็นดอกไม้ รูปไม่สามารถจะรู้ว่าเป็นโต๊ะ เพราะฉะนั้น ขณะนั้นก็เป็นจิต มากมายหลายขณะซึ่งเกิดดับทีละหนึ่ง ขณะสืบต่อกัน โดยที่ว่ายังไม่สามารถที่จะรู้ความจริงว่า ไม่ใช่ตัวตน ขณะนี้ ได้ยินชื่อว่า นามธรรม และเข้าใจว่า นามธรรม หมายความถึงสภาพรู้ เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังเห็น ลักษณะที่เห็น สามารถที่จะเห็น ลักษณะสิ่งที่ปรากฏต่างๆ เวลาที่ได้ยินๆ ก็สามารถที่จะรู้ลักษณะของเสียงที่ปรากฏต่างๆ เพราะฉะนั้น ขณะนั้นก็เป็นจิต แต่เวลารู้ว่าเป็นดอกไม้ ก็เป็นจิต แต่เรายังไม่สามารถที่จะรู้ว่าเป็นจิต หรือว่าเป็นนามธรรมซึ่งไม่ใช่เราแพียงแต่ฟังแล้วเข้าใจ จนกว่าวันหนึ่ง จะรู้ได้ จะประจักษ์ได้วันหนึ่ง เพราะฉะนั้น ไม่ใช่รู้แล้ว

ผู้ฟัง ยังไม่ใช่รู้แล้ว ฟังๆ ท่านอาจารย์ ตรงนี้ก็เริ่มเข้าใจ ว่าในขณะที่เห็น มีจริง แล้วเห็นอาจจะดับไป แล้วคิดว่า ดอกไม้มีจริง เพราะฉะนั้น ก็เป็นคนละตอน คนละเรื่อง

ท่านอาจารย์ ตั้งแต่เกิดจนตาย ไม่ขาดนามธรรมเลย ทั้งหมดที่เคยเป็นเราจะเห็นเป็นอะไรก็คือ นามธรรมทั้งนั้น

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ฟังท่านอาจารย์ แค่นี้แล้ว ผมคิดว่าผมเข้าใจ ก็คงยังไม่ถูกต้องนัก

ท่านอาจารย์ ปัญญามีหลายระดับขั้นเลย

ผู้ฟัง ก็จะต้องฟังต่อไปให้เข้าใจ มากกว่านี้

ท่านอาจารย์ ถ้าฟังแค่นี้ เข้าใจ ไม่ต้องทำอะไรอีกแล้ว ฟังให้เข้าใจ สิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ธรรม คือสิ่งที่มีจริง อันนี้เข้าใจ สิ่งที่มีจริง มีลักษณะต่างกันเป็น ๒ อย่าง สภาพธรรม อย่างหนึ่ง เกิดขึ้นปรากฏมีจริงๆ แต่ไม่สามารถจะรู้อะไรได้เลยทั้งสิ้น สภาพนั้นมีไหม

ผู้ฟัง มี

ท่านอาจารย์ บัญญัติเรียกว่า รูปธรรม เป็น ธรรม แต่เป็นฝ่ายรูป ประเภทรูป เพราะไม่สามารถจะรู้อะไรได้ ส่วนธรรมอีกอย่าง ต่างจากรูป โดยสิ้นเชิง คือไม่มีรูปใดๆ เจือปนเลย เป็นธาตุชนิดหนึ่ง คือธาตุที่สามารถจะรู้ จะเห็น จะคิด จะนึก จะจำ ทุกอย่างโกรธรักทั้งหมด พวกนี้ ไม่มีรูปร่างลักษณะ แต่ธาตุนั้นมี เป็นนามธาตุ ไม่ใช่รูปธาตุ

เวลาที่ไม่ได้ศึกษาธรรม เป็นเราเกิดโกรธ เราเห็น เราดีใจ เราเสียใจ แต่ความจริง ธาตุนั้นเกิดขึ้น แล้วก็ดับไปโดยเหตุโดยปัจจัย แต่เร็วมาก สืบต่อกันจนเหมือนเป็นเราที่จำไว้ ว่ามีสิ่งนั้น แล้วสภาพที่จำ ก็จำว่า มี สิ่งนั้นยังมีอยู่ นี่คือการ มีความรู้สึกว่ามีเรา หรือมีตัวตน เพราะเหตุว่ายังมีความจำ ว่าเราเคยเห็น เคยได้ยินบ้าง คิดนึกบ้าง เรื่องราวต่างๆ ยังจำไว้ แต่นั่นก็คือธรรมทั้งหมด ซึ่งมีลักษณะต่างกัน สภาพที่จำ ไม่ใช่สภาพที่โกรธ ทุกอย่างจะแตกย่อยออกไปละเอียดว่า ลักษณะของสภาพนามธรรม ถ้ากล่าวโดยลักษณะแล้วมี ๕๒ ชนิด ที่เป็นเจตสิก แล้วอีกหนึ่งชนิดนั้น เป็นจิต แยกเป็น ๒ นามธรรม คือจิต เป็นใหญ่เป็นประธาน ในการรู้แจ้ง คือสามารถที่จะรู้ ลักษณะที่ต่างๆ กันของสิ่งที่ปรากฏให้จิตรู้ ถ้าไม่มีความสามารถในการที่จะเห็น ลักษณะที่ต่างๆ กัน แล้วความจำไม่จำไว้ ก็จะไม่มีการรู้ว่าสิ่งนั้นเป็นอะไรเลย เห็นแล้วก็หมดไปไม่มีความจำ แต่นี้เพราะมีความจำ จิตกับเจตสิกต้องเกิดด้วยกันทุกครั้ง จะมีจิตเกิดโดยไม่มีเจตสิกไม่ได้ แต่จิตไม่ใช่เจตสิก เจตสิกไม่ใช่จิต จิตมีลักษณะเดียว คือลักษณะที่สามารถรู้แจ้งลักษณะต่างๆ ที่ปรากฏ ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย เช่น ในขณะเห็น เดี๋ยวนี้ เป็นจิต ที่กำลังเห็นลักษณะที่ต่างๆ ของสิ่งที่กำลังปรากฏ เวลาที่ได้ยินเสียงก็จิตที่กำลังได้ยินเสียงต่างๆ ไม่ได้มีเสียงเดียว เสียงไหนปรากฏ จิตก็รู้ความต่างของเสียงนั้น จะเป็นเสียงสูงเสียงต่ำ เสียงเบา เสียงดังก็แล้วแต่ นั่นคือจิต เป็นสภาพที่รู้แจ้งในลักษณะ แต่ว่าไม่จำ ไม่รักไม่ชัง ลักษณะต่างๆ เหล่านี้ เป็นสภาพของเจตสิก ซึ่งเกิดกับจิต เพราะฉะนั้น เจตสิก จะเกิดกับสิ่งอื่นนอกจากจิต ไม่ได้เลย ทั้งสิ้น เป็นสภาพที่เกิดกับจิต เกิดในจิต เกิดพร้อมจิต รู้อารมณ์เดียวกับจิต แล้วก็ดับพร้อมกัน อารมณ์ ก็เมื่อกี้นี้เราให้คำจำกัดความไปแล้วว่าหมายถึงสิ่งที่จิตรู้ สิ่งใดที่เข้าใจแล้วไม่เปลี่ยน ถ้าใช้คำว่า อารมณ์ ก็คือสิ่งที่จิตรู้ เรายังไม่ลงลึกถึงภาษาบาลี ซึ่งผู้ที่รู้ภาษาบาลีเขาจะอธิบาย ความหมายว่า อารัมมาณะ คืออะไร อาลัมพนะคืออะไร หมายความถึงอะไร แต่ว่าผู้ใหม่ยังไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ละเอียดอย่างนั้นก็ให้เข้าใจ เพียงแต่ว่าเป็นสิ่งที่จิตรู้

เมื่อเจตสิกเป็นสภาพรู้ สิ่งที่ถูกเจตสิกรู้ก็คืออารมณ์ ขณะนี้ มีจิตไหม มีเจตสิกไหม เจตสิกเป็นนามธรรมที่เกิดกับจิต จะมีจิตโดยที่ไม่มีเจตสิกไม่ได้ ฟังตรงไหนให้เข้าใจตรงนั้น แล้วเมื่อเข้าใจตรงนี้ ต่อไป ฟังอีกก็เข้าใจอีกได้ เพราว่าเข้าใจตรงนี้ แล้ว แต่ถ้าฟังตรงนี้ไม่เข้าใจ ไปฟังอีกก็ไม่เข้าใจ เมื่อฟังเรื่องจิต ต้องรู้ว่าจิตคืออะไร ฟังเรื่องเจตสิก ต้องรู้เรื่องเจตสิกคืออะไร ฟังเรื่องอารมณ์ ต้องรู้ว่าอารมณ์คืออะไร ธรรมนี้ไม่เปลี่ยน ทั้ง ๓ ปิฎก จะเป็นอย่างนี้

ผู้ฟัง ตอนนี้เจตสิกคืออะไร คือในเมื่อดิฉันทราบแล้ว

ท่านอาจารย์ คือ สภาพที่มีจริงเป็นธรรม แล้วเจตสิก มีลักษณะต่างๆ กันเป็น ๕๒ ชนิด ความโกรธ เป็นเจตสิกชนิดหนึ่ง ความไม่โกรธ ก็เป็นเจตสิกชนิดหนึ่ง

ผู้ฟัง ด้วยหรือ

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างในชีวิต ที่เคยเป็นเรา เราโกรธ เราไม่โกรธ เราขยัน เราดี ทั้งหมดคือลักษณะของเจตสิก คือเจตสิกทั้งหมด เกิดกับจิต

ผู้ฟัง ที่ว่า ธรรมนี้ คือสิ่งที่อยู่รอบๆ ตัวเรา ที่มีจริง ที่มีการเคลื่อนไหวเปลี่ยนแปลงไปตามปัจจัย

ท่านอาจารย์ เกินมาตั้งมากมายเลย ถ้าเข้าใจว่า ธรรม คือสิ่งที่มีจริง

ผู้ฟัง สิ่งที่มีจริงปรากฏรอบๆ ตัวเรา ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ สิ่งที่จริง เขาจะมีคำจำกัดความที่ตายตัว เราสามารถที่จะเข้าใจชัดขึ้น แล้วเราก็ไม่ต้องเอาความคิด อะไรของเรา เพิ่มเติมเข้าไป เพราะนั่นเป็นความคิดของเราเอง ถ้าเข้าใจจริงๆ ว่าจิตเกิดขึ้น ทีละหนึ่งขณะ เข้าใจแค่นี้ก่อน ยังไม่ต้องรอบตัวเลย แต่เมื่อพูดถึงเรื่องจิต กับเจตสิกก็เริ่มที่จะเข้าใจจิต ตามลำดับขึ้น ทีละน้อยๆ ว่าแต่ละคน จะมีจิตทีละหนึ่งขณะ ถ้าจิตหนึ่ง ขณะนี้เกิดแล้วยังไม่ดับ จิตขณะต่อไปเกิดไม่ได้

ผู้ฟัง ถ้าจะบอกว่า ธรรมชาติคือสิ่งที่มีอยู่รอบๆ ตัวเราทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นวัตถุ หรือสิ่งที่เรามองไม่เห็น ที่มันมีการเกิดขึ้น ก่อเกิดขึ้นแล้วก็เปลี่ยนแปลงผันแปรไปตามปัจจัยต่างๆ แล้วกับคำว่า ธรรม ไม่ทราบว่า จะเข้าใจ

ส. ถ้าอย่างนั้นก็คง จะเข้าใจว่า เรากำลังศึกษาพระธรรม เรื่องหนึ่ง แล้วเรากำลังคิดเรื่องที่เราเคยรู้ เคยเข้าใจมาก่อน อย่างคำว่า ธรรมชาติ เพราะเหตุว่า ภาษาไทยเราใช้คำ ภาษาบาลีมาก โดยที่ว่าไม่ได้เข้าใจความหมายนั้นจริงๆ อย่างธรรมชาติของคนไทย เขาก็หมายความถึงภูเขา ต้นไม้ ลำธาร อะไรก็ได้ ที่เป็นธรรมชาติ แม้แต่ในบ้านนี้ก็มี

ธรรมชาติ แต่ถ้าแยกศัพท์ ธรรม กับ ชาติ ชา-ติ แปลว่าเกิด ที่ว่ามีปรากฏ เพราะเกิด สิ่งที่เกิดก็เป็นธรรม มีจริงๆ จึงได้เกิดขึ้น ถ้าไม่มีจะเกิดขึ้นมาได้อย่างไร แต่มีจึงเกิด และเมื่อเกิดก็ปรากฏให้เห็น แล้วเราก็ใช้ ภาษาไทยรวมๆ ไปว่าธรรมชาติ แต่ถ้าหมายความถึง ธรรมที่เกิดขณะนี้ มีจริงๆ แต่ว่าเราต้องเข้าใจให้ถูกต้องว่า ธรรมแต่ละอย่าง ไม่ปะปนกันเลย มีลักษณะ เฉพาะอย่างๆ ๆ อย่างเราเห็น นาฬิกา เราก็บอกว่าเป็น นาฬิกา แต่ถ้าเราถอดชิ้นส่วนออกมาก็เป็นแต่ละอย่าง ฉันใด ที่เคยเป็นเรา เคยเป็นโลก เคยเป็นโต๊ะ เคยเป็นคน เคยเป็นอาหารชาม ๑ ถ้าแยกส่วนออกมาเป็นแต่ละส่วนๆ แล้วคืออะไร เพราะฉะนั้น ความรู้จริงๆ เราจะรู้สิ่งที่รวมแล้ว หรือว่ารู้แต่ละอย่าง ที่ละเอียดจนสามารถจะรู้ความจริงว่า แท้ที่จริงสิ่งที่เราเรียกว่า รถ สิ่งที่เราเรียกว่าคน แต่ละชิ้นแต่ละส่วนคืออะไร ปรากฏทางไหนบ้าง

ธรรมในพระพุทธศาสนา ละเอียดกว่า คำรวมว่าธรรมชาติ หรืออะไรๆ ทั้งหมดเลย เพราะว่าคำนั้นไม่ได้แสดงให้เกิดความเข้าใจลักษณะ ๑ ลักษณะใดเฉพาะแต่ละลักษณะที่มีจริงๆ อย่างนาฬิกา เรากระทบสัมผัสแข็ง โต๊ะเราก็สัมผัสแข็ง ดอกกุหลาบเราก็สัมผัสแข็ง หนังสือเราก็สัมผัสแข็ง แต่เวลาเห็นไม่ได้แข็งเลย เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏทางตา

ธรรมแต่ละอย่างก็ต่างกันไป ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาไม่แข็ง แต่เป็นธรรมเพราะว่ามีจริงๆ เมื่อไร เมื่อกระทบกับจักขุปสาทแล้วปรากฏจริง ชั่วขณะเห็น ขณะที่ไม่เห็นเราเพียงนึกถึง แต่สิ่งนั้นไม่ได้ปรากฏให้เห็นจริงๆ เพราะฉะนั้น ก็ต่างกับสีสันวรรณ ซึ่งกำลังปรากฏจริงๆ ในขณะนี้

ธรรมจากการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ได้ต่างกับสิ่งที่มีอยู่ในชีวิตประจำวัน แต่สิ่งที่มีอยู่ในชีวิตประจำวัน ไม่มีใครสามารถจะรู้ความจริง ซึ่งเป็นธรรมแต่ละอย่าง ก็เข้าใจผิวเผินรวมกัน เห็นเป็นดอกไม้ เห็นเป็นคน เห็นเป็นสัตว์ เห็นก็มีจริงๆ รู้ว่าเป็นดอกไม้ก็มีจริงๆ แต่ว่าเป็นสภาพธรรมต่างขณะ ถ้าไม่เห็น จะนึกถึงอย่างนี้ จะรู้ว่าเป็นอย่างนี้ไหม แต่เมื่อเห็นแล้วจึงรู้ โดย รูปร่างสัณฐาน

ธรรมจากการตรัสรู้ละเอียดจนกระทั่ง แสดงถึงความเป็นอนัตตาของสภาพธรรม ทุกอย่างว่าเป็นธรรมจริง แต่ไม่มีเจ้าของ ไม่ใช่ของใคร อย่างเราเกิดมา เราคิดว่าตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้า เป็นของเรา รูป ตั้งแต่ศีรษะตลอดเท้าของเรานี้แน่นอน ตาของเรา หูของเรา เพราะเราไม่รู้ความจริงว่า แต่ละรูปเกิดขึ้นได้อย่างไร มีลักษณะต่างกันอย่างไร รูปที่เกิดจากกรรมก็มี รูปที่เกิดจากจิตก็มี รูปที่เกิดจากอุตุ ความเย็นความร้อนก็มี รูปที่เกิดจากอาหารที่บริโภครับประทานกลืนกินเข้าไปก็มี แต่เราไม่สามารถจะรู้ถึงการเกิด และดับของสภาพธรรมซึ่งปรากฏ เพราะเกิด ถ้าไม่เกิด ก็ไม่ปรากฏ แต่เมื่อเราไม่ประจักษ์ลักษณะที่เกิดดับ เราก็คิดว่าเที่ยง เพราะฉะนั้น จึงเป็นความที่หลง ยึดถือสภาพธรรม ซึ่งเป็นธรรมแต่ละอย่าง แล้วก็ไม่มีเจ้าของเลย แล้วก็คิดว่าเป็นของเรา ขณะที่เกิดมีจิตขณะเดียวพร้อมเจตสิก เพราะว่าเมื่อกี้นี้เราพูดแล้วว่า ที่ใดขณะใด ที่จิตเกิด ขณะนั้นต้องมีเจตสิกเกิดทุกครั้ง ไม่ว่าที่ไหนทั้งสิ้น เมื่อจิตขณะแรกเกิด ที่เราใช้คำว่า ปฏิสนธิจิต มีเจตสิกเกิดร่วมด้วย จิตที่เกิดเพราะกรรมเป็นปัจจัย กรรมหนึ่งทำให้จิตนั้นเป็นผลของกรรมเป็นวิบากจิตเกิด พร้อมกับรูปซึ่งเป็นกัมมัชรูป รูปนั้นเกิดเพราะกรรมไม่มีใครทำให้เลย เพราะฉะนั้น สภาพธรรมที่เป็นธรรม เพราะว่าไม่มีใครเป็นเจ้าของไม่มีใครสามารถจะบังคับบัญชาได้ ไม่มีใครสามารถที่จะให้เป็นไปอย่างที่ต้องการ แม้แต่ปฏิสนธิจิต จะเกิดก็เลือกไม่ได้ เกิดมาเป็นคนนี้ รูปร่างอย่างนี้ ผิวพรรณอย่างนี้