ปกิณณกธรรม ตอนที่ 688

ตอนที่ ๖๘๘

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๗

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็เป็นเรื่องของท่านผู้รู้ แต่ว่าสำหรับผู้ที่พิจารณา ถ้าเข้าใจว่าทั้งหมดเป็นธาตุ แล้วก็เป็น นามธาตุ กับ รูปธาตุ ก็พอที่จะเข้าใจได้ว่า ถ้าพูดถึงมโนธาตุไม่ใช่ รูป แน่ และถ้าพูดถึง มโนวิญญาณธาตุ ก็ไม่ใช่รูปแน่ เพราะฉะนั้น ยังมีอื่นอีก ใช่ไหม ที่เหลือก็คือธรรมธาตุ เพราะว่าธรรมธาตุนี้ไม่ใช่จิต ต้องเป็นเจตสิก และรูป

ผู้ฟัง ในธาตุ ๑๘ ที่เป็นรูปธาตุ มีอยู่ ๑๐ แล้วก็ที่เป็นวิญญาณธาตุ มีอยู่ ๗ มีอยู่ครบ วิญญาณธาตุ ๗ ก็ไล่ไปเลย จักขุวิญญาณธาตุ โสตวิญญาณธาตุ ฆานวิญญาณธาตุ ชิวหาวิญญาณธาตุ กายวิญญาณธาตุ มโนธาตุ มโนวิญญาณธาตุ ที่เป็นนามธาตุ มีอยู่ ๗ ที่เป็นรูปธาตุก็มีอยู่แล้วในนี้ เหตุ จักขุธาตุ รูปธาตุ โสตธาตุ สัททธาตุ ฆานธาตุ ชิวหาธาตุ คันธธาตุ ชิวหาธาตุ รสธาตุ กายธาตุ โผฏฐัพพะธาตุ ธรรมธาตุมันมีทั้งรูปทั้งนาม

ท่านอาจารย์ เราก็คิดถึงปัญญาของเรา ว่าสามารถจะรู้ได้เท่าไร เช่น สิ่งที่กำลังปรากฏ ถ้ายังไม่รู้แล้วก็ไปคิดที่จะรู้โน่นรู้นี่ ซึ่งไม่ได้ปรากฏ ก็ควรที่จะได้มีความรู้ ในสิ่งที่ปรากฏก่อน แล้วก็ขึ้นอยู่กับกำลังปัญญาของแต่ละท่านว่า สามารถจะรู้อะไรได้ มากกว่านั้นหรือเปล่า อะไรเป็นนามทั้งหมด

ผู้ฟัง ก็อย่างมโนวิญญาณธาตุ

ท่านอาจารย์ มโนวิญญาณธาตุ มโนบอกแล้ว ว่า ต้องเป็นนามธรรม ธรรมธาตุ ทั้งนามธรรม และรูปธรรม คือรูปธรรมที่เหลือ

ผู้ฟัง รูปธรรม หมายถึง อารมณ์

ท่านอาจารย์ สิ่งที่มีจริง เป็นธาตุ เพราะฉะนั้น เรากำลังกล่าวถึง ธาตุ นิพพานเป็นธาตุอะไร ใน ๑๘ ธาตุ เป็น รูปหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็นรูป

ท่านอาจารย์ เป็นจิตหรือเปล่า

ผู้ฟัง ไม่เป็นจิต

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ธรรมที่เหลือ จากที่ได้กล่าวถึงแล้ว เป็นธรรมธาตุ คือเจตสิก และรูป และนิพพาน รูปก็ต้องรูปจากที่เหลือ ที่กล่าวว่าเป็นธาตุอะไรไปแล้ว คุณเริงชัย รู้จักรูปอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ก็มีสภาพธรรม ที่ปรากฏแข็ง

ท่านอาจารย์ แข็ง แล้วอะไรอีก

ผู้ฟัง แข็ง แล้วเสียง

ท่านอาจารย์ เสียง

ผู้ฟัง นี่ ๒๐ ปีได้เท่านี้เอง

ท่านอาจารย์ ขอโทษ ก็เราทุกคนก็กำลังเห็น แล้วก็สิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตา ก็มีจริงๆ เพราะฉะนั้น ถ้าเริ่มจะรู้ว่าสิ่งที่มีจริงทางตา ลักษณะนั้น ไม่ใช่สภาพรู้ แล้วก็กำลังปรากฏด้วย จะรู้ไหมว่าขณะนี้ก็มีรูป ซึ่งคุณเริงชัยก็รู้จัก คือเห็น เสียไม่รู้ว่ากี่ครั้งมาแล้ว วันหนึ่งๆ ก็มีสิ่งที่ปรากฏทางตา รู้จักไหมว่ารูปนี้มี แล้วก็ปรากฏทางตาด้วย

ผู้ฟัง ผมบอกอาจารย์หลายครั้ง ใช้คิดเอา

ท่านอาจารย์ อย่างไรก็ตามแต่นั้นไปคิด ต่างหาก แต่ว่าจริงๆ แล้ว รูป นี้ ปรากฏกับคุณเริงชัย กับจักขุวิญญาณหรือเปล่า ฟังให้เข้าใจว่ารูปนี้มีจริงๆ หรือเปล่า คือแทนที่จะไปคิดเรื่องมากมายเลย ใช่ไหม ก็แค่นี้ รูปนี้มีจริงๆ ใช่ไหม กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง ถ้าโดยการระลึกลักษณะ

ท่านอาจารย์ ยังไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้นเลย ดิฉันเพียงแต่ถามว่า คุณเริงชัยรู้จักรูป อะไรบ้าง

ผู้ฟัง รู้จักขั้นการฟัง ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่การฟัง โดยที่มีลักษณะให้รู้ได้

ผู้ฟัง มีลักษณะ แค่ ๒ รูป นี้ที่บอกอาจารย์ ว่า

ท่านอาจารย์ ถ้ามีแข็งกับเสียง ก็ต้องไม่มีตา ไม่เห็น บอดไปแล้ว ความจริงซึ่งทุกคนต้องตรง ถ้าไม่ตรงก็ไม่สามารถที่จะเข้าใจได้ แล้วเรากำลังพูดถึงเรื่องอะไร ใช่ไหม เหมือนถามเด็ก นี่ว่าเป็นไหม มีอะไรปรากฏ เขาจะต้องตอบว่าอย่างไร ถ้าเขาเห็น เขาก็ต้องเป็นผู้ตรง ที่ตอบว่าเห็น แต่เขาไม่ได้เข้าใจถูกต้อง ต่อเมื่อไรเรียนก็จะทราบว่า สิ่งที่เห็น มีจริง แต่ถ้าเข้าใจถูกต้อง ก็รู้ว่าเป็นสภาพธรรม ที่ไม่ใช่เรา ตอนนี้เด็กจะไม่เข้าใจ ตอนที่ไม่ใช่ตัวตน เด็กยังไมได้เคยฟังเลย ใช่ไหม แต่เด็กก็เห็น ทุกคนก็เห็น เพราะฉะนั้น ก็ต้องรู้ว่ามีรูป แน่นอน เพราะฉะนั้น มีรูปอะไรบ้าง

ผู้ฟัง ควรจะเข้าใจ ถึงความต่างกันระหว่างรส ระหว่างกลิ่น ระหว่างสี ตรงนี้

ท่านอาจารย์ เปลี่ยนแปลงสภาพธรรม ไม่ได้เลย ใช่ไหม รสจะไปเป็นสีก็ไม่ได้ สีจะมาเป็นกลิ่นก็ไม่ได้ ก็เป็นจริงทุกอย่าง แต่ว่าไม่ได้มีการรู้ตรง ลักษณะว่าเป็นแต่ละลักษณะ ซึ่งปรากฏแต่ละสั้นๆ ในวันหนึ่งๆ เช่น ทางตาก็มี สิ่งที่กำลังปรากฏอยู่แล้วเปลี่ยนไม่ได้ แล้วเสียงก็กำลังได้ยิน ปรากฏในขณะที่ได้ยินอยู่แล้วก็เปลี่ยนไม่ได้ นี่คือการฟังเรื่องราวของสิ่งที่มีจริง แต่ว่ายังไม่ได้รู้ตรงลักษณะ ในขณะที่สภาพธรรมนั้นปรากฏ เช่น แข็ง เราพูดเรื่องเข็ง แต่ว่าไม่ได้รู้ตรงแข็ง ซึ่งกำลังมีแข็ง เพราะฉะนั้น ขณะใดที่กำลังรู้ตรงนั้น ลักษณะแข็งเปลี่ยนไม่ได้ แล้วก็มีสภาพที่รู้แข็งด้วย เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ว่าสิ่งต่างๆ มีจริง แล้วมีลักษณะที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ แล้วเป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ซึ่งมีชั่วขณะที่ปรากฏ เท่านั้นเอง ก็จะทำให้ค่อยๆ เข้าใจว่า ลักษณะที่เราพูดถึง ไม่เลื่อนลอย แล้วก็มีจริงๆ และการกล่าวถึงธรรมก็กล่าว ถึงธรรมที่ปรากฏ เพื่อให้เข้าใจในความ ไม่ใช่เรา ไม่ใช่ตัวตน จนกว่าจะเข้าใจ อย่างนั้นได้จริงๆ

ผู้ฟัง การอบรมที่จะรู้ตรง แยกเป็นแบ่งแต่ละทวาร แต่ว่าทางมโนทวาร สภาพรู้จริงๆ แล้วก็อีกทั้ง ๕ รู้ในลักษณะของการที่เป็นรูป รู้สึกอย่างนี้พอที่จะเข้าใจง่ายกว่าไหม

ท่านอาจารย์ ถามใคร แต่ละคนก็จะเป็นไปตามที่ได้สะสมมา แล้วปัญญาของแต่ละคนก็ค่อยๆ เข้าใจ แล้วก็จะรู้ว่าเลือกไม่ได้ แต่ว่าเวลาที่สภาพธรรมใดที่สติสัมปชัญญะ เกิดระลึกก็รู้ว่านั่นแหละคือสิ่งที่มีจริงๆ ที่ระลึกมิฉะนั้นก็มีเราจัดระบบ คือจัดแจงๆ ตลอด ลืมไปว่า ธรรมจัดแจง ไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง ก็กล่าวไปข้างต้นแล้วว่า เรื่องการจัดแจง มันเหมือนกับว่า ในขั้นเริ่มจะเข้าใจ

ท่านอาจารย์ ก็ถูกต้อง เพราะว่าเป็นตัวอยู่ตลอด จนกว่า จะค่อยๆ รู้ค่อยๆ คลายความเป็นเรา แต่ถ้ายังมีความเป็นเรา ก็จัดแจงตลอด

ผู้ฟัง ก็ขณะที่ดิฉันกล่าวไป ตั้งแต่ต้นเลย ขณะนั้นก็เป็นสภาพคิดนึก ตรงนี้ ก็พอที่จะเข้าใจได้

ท่านอาจารย์ แต่ต้องเข้าใจลักษณะที่กำลังคิด

ผู้ฟัง ตรงนี้ ขอบพระคุณ

ท่านอาจารย์ แล้วจะเร็วสักแค่ไหน ลองคิดถึง รูป รูปหนึ่ง จะมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ขณะที่เห็น กับ ขณะที่ได้ยินเสมือนว่าพร้อมกัน ห่างกันเกิน ๑๗ ขณะ เพราะฉะนั้น ความเกิดดับของรูป ที่แม้จะมีอายุช้ากว่าจิตก็เพียงแค่ ๑๗ ขณะ แล้วในขณะนี้ปรากฏเสมือนว่าเห็นด้วย ได้ยินด้วย แต่ความจริง จิตเกิดดับห่างกันเกิน ๑๗ ขณะ ระหว่างเห็นกับได้ยิน รูปดับแล้ว เพราะฉะนั้น แล้ว ลักษณะรูป ๔ เป็นลักษณะของรูปทุกรูป ซึ่งเกิดขึ้นไม่ได้แยกต่างหาก ไปจากรูปที่เกิดเลย

ผู้ฟัง ในบางกรณี ที่กล่าวถึงว่าลักษณะรูป ๓ ก็หมายความว่า ในขณะนั้นมีความเข้าใจแล้วว่าอย่างไรก็ต้องอยู่ในอุปจยก่อนด้วย ต้องเกิดขึ้นก่อนด้วย ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าคิดถึงสภาวธรรม ถ้าไม่ใช้คำเลย รูปเกิดหรือเปล่า

ผู้ฟัง ก็เกิดอยู่

ท่านอาจารย์ เกิด จะใช้คำอะไรก็ได้ แต่หมายความถึงขณะที่เกิด ใช่ไหม

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ ขณะเกิดก็เป็นส่วนของรูปที่เกิดขณะนั้น ใช่ไหม ซึ่งจะต้องไปถึงการดับแน่นอน แต่ถ้าไม่มีการสืบต่อ จะถึงการดับไม่ได้ เพราะฉะนั้น ลักษณะ ๔ ก็คือ เมื่อเกิด ก็มีสันตติ ชรตา และอนิจจตา

ผู้ฟัง เบื้องต้นที่จะถามถึงเรื่องรูป ที่ปรากฏทางตา กับรูปที่มีได้ทางใจ ตรงนี้ก่อน

วิทยากร. ขณะนี้ก็มีสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอารมณ์ นี่คือรูปที่ปรากฏทางตา ซึ่งพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ใช้คำว่า สีต่างๆ หรือว่า วัณณะ หรือว่า วัณโณ ซึ่งท่านอาจารย์ ก็ใช้คำนี้มาตลอด ว่าสิ่งที่ปรากฏ รู้ได้ทางตา ซึ่งผมก็ชอบ แล้วผมก็รู้คำนี้มาก่อน แม้กระทั่ง คำว่า วัณโณ วัณณะ ที่แปลว่าสี บางทีก็ยังเข้าใจว่า เป็นสีที่ทาบ้าน หรือสีในกระป๋อง สีดำ สีเขียว สีขาว อะไรอย่างนี้ ซึ่งมันไม่ใช่

ผู้ฟัง สติปัฏฐาน เขารู้ได้ไหม รูปที่เกิดต่อจากทางตา นี่

วิทยากร. คำตอบก็คือ แล้วแต่ผู้นั้นจะเป็นผู้ที่อบรมมา สั่งสมมาในเรื่องนั้นๆ

ท่านอาจารย์ เวลาที่คุณเริงชัย มีไหมในขณะที่ไม่เห็นไม่ได้ยิน ไม่ได้กลิ่น ไม่ลิ้มรส ไม่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัสมีอะไรไหม คิดนึกมีแน่ ใช่ไหม โดยไม่ใช่เห็น คิดนึก ไม่ใช่เห็น ไม่ใช่ได้ยิน ไม่ใช่ได้กลิ่น ไม่ใช่ลิ้มรส ไม่ใช่รู้สิ่งที่กระทบสัมผัส เพราะฉะนั้น ทางที่จะรู้ มี ๖ ทาง เพราะว่าคิดนึกไม่ได้อาศัยตา หู จมูก ลิ้น กาย เพราะฉะนั้น ทางที่จะรู้มี ๖ ทาง คือ ตา๑ หู๑ จมูก๑ ลิ้น๑ กาย๑ ใจ๑ เพื่อที่จะให้คุณเริงชัยพิจารณา แล้วก็เข้าใจจริงๆ ถึงว่าขณะนี้ รูปที่กำลังปรากฏทางตา แน่นอน แล้วคิดมีไหม มี คุณเริงชัยสามารถจะแยกทางตา กับ ทางใจออกได้ไหม

ผู้ฟัง ไม่

ท่านอาจารย์ นี่ก็คือเราต้องมาค่อยๆ ไตร่ตรอง พิจารณาเพื่อจะเห็นความต่างว่าเราเรียน ตำราบอกว่าแยกกัน แต่ว่าขณะนี้แยกได้ไหม

ผู้ฟัง ถ้าเป็น ไม่ใช่ที่ผมเข้าใจ ถ้าเป็น

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ทางตา มี สิ่งที่กำลังปรากฏ แล้วก็มีคิดนึกด้วย แยกได้ไหม ที่จะรู้ว่าทางทวารไหน เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังมีสิ่งหนึ่งสิ่งใดปรากฏ แล้วเริ่มเข้าใจลักษณะ เพราะมีลักษณะนั้นปรากฏ ไม่ต้องเรียกว่า รูป เพราะว่าลักษณะที่แข็ง ก็ไม่ใช่สภาพรู้ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องมีชื่อว่ารูป เป็นรูปไม่ใช่เราหรืออะไรอย่างนี้ ไม่มีเลย ขณะนั้นเป็นการคิดนึก เพราะฉะนั้น เรายังไม่ชินต่อการที่จะรู้ลักษณะ ซึ่งปรากฏทั้งวัน แต่ไม่เคยรู้ว่าเป็นธรรม นี่คือความต่าง ของผู้ที่ไม่เคยได้ยินธรรมเลย แล้วก็ได้ยินธรรมแต่ว่ายังไม่ได้รู้ตรงลักษณะ ของธรรม ก็มีแต่เรื่องชื่อทั้งหมดเลย แต่ว่าเป็นชื่อที่จะให้เราสามารถเข้าใจสภาพธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งต้องอาศัยการฟัง แล้วก็พิจารณาที่จะรู้ว่าเป็นธรมแต่ละอย่าง ไม่ใช่ตัวตน

เวลาที่สติสัมปชัญญะเกิด จะไม่มีคำว่า ปัญจทวาร มโนทวาร หรือว่าอะไรเลย แต่มีลักษณะของสภาพธรรมนั้น ซึ่งขณะนั้นไม่ใช่การประจักษ์แจ้ง ซึ่งเป็นวิปัสสนาญาณ เพราะฉะนั้น ก็จะมีลักษณะของสภาพธรรม ที่สติกำลังระลึก แล้วค่อยๆ เข้าใจ โดยไม่มีชื่อเลย ขณะนี้ ที่แข็งกำลังปรากฏ ทั้งทางกายทวาร และมโนทวาร สืบต่อกันเร็วมาก เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่าเราสามารถที่จะ ประจักษ์ ลักษณะของสภาพธรรมแต่ละทาง โดยที่ไม่ใช่วิปัสสนาญาณ แต่ถ้าเป็นวิปัสสนาญาณ ก็สามารถที่จะรู้ความจริง ของสภาพธรรม แต่ละทางได้ หลังจากที่เห็นแล้ว จะทราบได้ว่า สิ่งที่ปรากฏทางตา ผู้ที่ทรงตรัสรู้ แสดงไว้ว่า มีอายุ แค่ ๑๗ ขณะจิตแล้วก็ดับ เพราะฉะนั้น ลองคิดดูสิขณะนี้ เหมือนไม่ดับ เพราะเหตุว่าเพียงแค่ดับแล้วก็มีมโนทวารวิถีจิต รับสืบต่อก็เป็นการที่วาระของวิถีจิต ทางตาแล้วก็ทางใจ ทางหูแล้วก็ทางใจ ทุกอย่างก็จะต้องมี ทางใจรับรู้สืบต่อจากทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ก็เป็นอย่างนี้ ทำให้มีการที่เห็นเป็นรูปร่าง สัณฐานต่างๆ ซึ่งความจริง แค่ ๑๗ ขณะดับ จะเป็นรูปร่างสัณฐานก็ไม่ได้ แต่เพราะเหตุว่าเกิดแล้วก็ดับ แล้วก็สืบต่อทางมโนทวารอย่างรวดเร็ว แล้วก็มีความทรงจำที่ทำให้สามารถที่จะคิดนึกต่างๆ ทั้งในเรื่องของนิมิตรูปร่างสัณฐาน และในส่วนละเอียดด้วย

ผู้ฟัง เข้าใจในความเป็นรูปนาม บุคคล ตัวตน ว่าไม่มี มีแต่รูปกับนาม

ท่านอาจารย์ เพื่อให้ถึงความเป็นผู้ฉลาด เพราะว่าผู้ไม่ฉลาด ไม่รู้ ใช่ไหม ต้องเป็นผู้ฉลาดจึงรู้ เพราะฉะนั้น ฉลาดอย่างไร รู้อย่างไร

ผู้ฟัง รู้ว่า ไม่มีสัตว์ บุคคล

ท่านอาจารย์ นั่นคือชื่อ ใช่ไหม ให้รู้ตามความเป็นจริงว่า ยังไม่รู้อะไรบ้าง ในธาตุที่ได้กล่าวมาแล้ว ๑๘ ธาตุ และ ๖ ธาตุ ๓ นัย และ ๓ ธาตุ ให้รู้ตามความเป็นจริงว่า ฉลาด หรือไม่ฉลาด รู้แล้วหรือยัง ใช่ไหม

เพราะฉะนั้น เพื่อรู้ ไม่ใช่เพื่อไปสงเคราะห์ แต่เพื่อให้รู้ตามความเป็นจริงอย่าง ธาตุคือกามได้แก่อะไร ขณะนี้มีไหม แล้วก็รู้ในความเป็นกามธาตุหรือเปล่า

ผู้ฟัง อันนี้สรุปว่า ผมยังไม่ฉลาด ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ หมายความว่าเวลาที่ฟังต้องรู้จุดประสงค์ ที่ทรงแสดง แม้แต่ว่า ภิกษุ ผู้ฉลาดเป็นอย่างไร ฉลาดในอะไร เพราะฉะนั้น เราก็สามารถที่จะเข้าใจได้ว่า ถ้าเป็นผู้ที่ฉลาด ท่านรู้ ไม่ใช่ว่าท่านไปสงเคราะห์ หรือท่านไปนึกเป็นเรื่องเป็นราว แต่ว่าเป็นผู้ที่รู้ธาตุโดยนัยต่างๆ เช่น แม้โดยนัยของธาตุ ๓ คือกามธาตุ พูดรวมเลยสำหรับกามธาตุ ว่าเรารู้ในกามธาตุหรือยัง ถ้ายังก็อบรมเจริญปัญญาเพื่อรู้ ความเป็นสภาพธรรม ที่เป็นกามธาตุ ทั้งหมดเพื่อเป็นปัญญาของเรา ที่จะค่อยๆ รู้ขึ้น ในธรรมทั้งหมดที่ได้ทรงแสดงไว้ ไม่ใช่เพียงแต่ให้อ่านตาม คิดตาม แต่เพื่อให้รู้ได้ ตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ขอบคุณ

ผู้ฟัง เรื่องที่ว่าเป็นผู้ฉลาดในธาตุ ท่านอาจารย์ก็ได้กล่าวบอกว่า รู้แข็งเป็นธาตุ รู้แข็งเป็นธาตุแค่นี้ ก็ไม่พอ จนกว่าสภาพที่เป็นธาตุทั้งหมด ปรากฏแก่วิปัสสนาญาณ ขณะนั้นจึงไม่มีเรา แค่มีธาตุเท่านั้น จากประโยคตรงนี้ก็จะเข้าใจได้ว่าการที่จะไปเข้าถึงที่รู้ว่าเป็นธาตุจริงๆ ก็ต้องเริ่มจากการอบรมเจริญสติปัฏฐานก่อน แล้วก็ตรงนี้จะเห็นความต่างของธาตุ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แม้แต่ในขั้นฟัง ต้องทราบว่าที่ใช้คำว่า ธรรม กับธาตุ คือ ความหมายที่ว่า เป็นสิ่งที่มีจริง แล้วขณะนี้ก็มีจริงๆ ด้วย แต่ให้เข้าใจให้ถูกต้องว่าสิ่งที่มีจริงเป็นธาตุ หรือเป็นธรรม ซึ่งไม่ใช่เรา นี่เริ่มตั้งแต่การให้รู้ตามความเป็นจริง จนกระทั่งค่อยๆ เข้าใจขึ้น จนกระทั่งสามารถที่จะประจักษ์แจ้ง ในความเป็นธาตุนั้นๆ ได้

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้น ความต่างกันคือ ถ้าขณะที่สติไม่ได้เกิด เราก็จะไม่รู้ตรงนั้นเลย

ท่านอาจารย์ พระธรรมทั้งหมดที่ทรงแสดง ไม่เข้าถึงเลย ในอรรถ โดยความเป็นธาตุ โดยความเป็นใหญ่ โดยอะไรทั้งหมด เพราะว่า ไม่ใช่ขณะที่กำลังรู้ในลักษณะนั้นจริงๆ

ผู้ฟัง ตรงนี้มันเหลือเกิน

ท่านอาจารย์ ก็คือปัญญา ไม่ใช่เรา ซึ่งขณะใดที่เป็นอวิชชา ก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้

ผู้ฟัง ธาตุ คือสิ่งที่มีมันมี ชีวะ ใช่ไหม แล้วทีนี้ ถ้าเป็นจักขุธาตุ หรือโสตธาตุ ในแต่ละกลาป นี้ด้วย กล่าวว่าไม่มีชีวะ ใช่ไหม มันจะถูกต้องหรือธาตุ เป็นสิ่งที่ไม่มีชีวิต

ท่านอาจารย์ ถ้าเป็นผู้ที่ละเอียด คุณวิจิตร ก็คงจะเห็นความต่าง เวลาที่บอกว่า ไม่ใช่ ชีพ ไม่ได้บอกว่า ไม่ใช่ชีวิตรูป เพราะฉะนั้น มีความต่างกัน เพราะเหตุว่าเวลาเราพูดถึงชีวิต เราคิดถึงสิ่งซึ่งไม่ได้เกิดดับ ยังมีชีวิตอยู่ คิดว่าคนนั้นมีสิ่งหนึ่ง ซึ่งถ้าไม่ใช่พระปัญญาของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ที่ทรงตรัสรู้ คนอื่นจะอธิบายไม่ได้เลย ว่า ชีวิตที่ว่ามี คืออะไร แต่ว่าจากการตรัสรู้ ไม่ได้แสดงว่ามีชีวิตที่เป็นนิจจัง ที่เที่ยง เหมือนอย่างที่เราเคยเข้าใจกันอยู่ แต่มีชีวิตรูป ใช้คำว่า รูป ด้วย แล้วก็เป็นเจตสิกซึ่งเป็น ชีวิตตินทริยเจตสิก เป็นชีวิตนาม เพราะฉะนั้น ต้องเข้าใจว่าเป็นนามเป็นรูปไม่ใช่เป็นชื่อ หรือชีวิตที่เที่ยงอย่างที่เราเคยเข้าใจ ต้องละเอียดที่ต้องรู้ว่า ต้องเป็นชีวิตรูป ถ้ากล่าวอย่างที่คุณวิจิตรกล่าว ว่าจักขุปสาทเป็นรูปซึ่งมีชีวิตอินทริยรูปเกิดร่วมด้วยไม่ผิด แต่ไม่ได้หมายความว่า จักขุปสาทรูปเป็นชีวิต หรือเป็นชีพ

ผู้ฟัง ในเมื่ออยู่ด้วยกันทำไม ถึงรับไม่ได้

ท่านอาจารย์ ต้องเข้าใจว่า ก่อนฟังมีชีวิตไหม แล้วเข้าใจชีวิตว่าอย่างไร ก่อนที่จะได้ฟังพระธรรม คนที่มีชีวิต กับคนที่ตายแล้ว ต่างกันใช่ไหม

เพราะฉะนั้น ชีวิต คืออะไร ก่อนได้ฟังพระธรรม ชีวิตคืออะไร เป็นสิ่งหนึ่งสิ่งใดที่อธิบายไม่ได้ บอกไม่ได้ว่าชีวิตคืออะไร แต่ใช้คำนี้ และเชื่อว่ามีชีพ หรือมีชีวิตที่เที่ยง เพราะว่าไม่ประจักษ์การเกิดดับ แล้วไม่ได้รู้จริงๆ ว่าสภาวธรรมแท้ๆ นั้นคืออะไร เพียงแต่เห็นว่าตนตายกับเป็นนี้ต่างกัน ก็ค่อยๆ เข้าใจว่าคนเป็น คือคนที่มีชีวิตที่เที่ยงไม่ได้มีการเกิดดับเลย

แต่เมื่อได้ฟังพระธรรมก็สามารถที่จะเข้าใจละเอียด จนกระทั่งว่าคน ก็ไม่มี ถ้าไม่มีจิต เจตสิก รูป แต่เมื่อมีจิต เจตสิก รูป แล้วก็สมมติบัญญัติ เรียกว่าคน เรียกว่าสัตว์ เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้ว ที่มีจริงๆ นี่คืออะไร ถ้าเป็นรูป อย่างจักขุปสาท ที่คุณวิจิตรถามเมื่อกี้นี้ ว่ามีชีวิตรูปด้วยก็ถูกต้อง แต่ท่านใช้คำว่า ชีวิตรูป ท่านไม่ได้ใช้คำว่า ชีพ

ผู้ฟัง สิ่งที่มีชีวิต ขอย้อนกลับนิดหนึ่ง สิ่งที่มีชีวิต คือสิ่งที่เกิดจากกรรม ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ อันนี้หลังจากที่ศึกษาแล้ว ใช่ไหม เพราะฉะนั้น ก็ต้องแยกความคิดเห็น ก่อนศึกษาว่า มีชีพ ชีวิตที่เที่ยง กับเวลาที่ศึกษาแล้วก็มีธาตุ หรือมีธรรม ซึ่งเกิดดับ แล้วก็เป็นนามธรรม และรูปธรรม เพราะฉะนั้น ลักษณะ ที่เป็นชีพ ซึ่งอธิบายไม่ได้ แล้วก็บอกว่าเที่ยงด้วย ก็ไม่มี แต่ว่ามีนามธรรม และ รูปธรรม

ผู้ฟัง ได้ฟังมา ผู้ที่ติดในรูปมาก

ท่านอาจารย์ มีใครที่ติดในรูป แล้วไม่ติดในนาม หรือว่าใครที่จะกล่าวได้ว่า ใครติดในรูปมาก ใครติดในนามมาก ก็ติดมาก ทั้งนามทั้งรูปใช่ไหม นี่เป็นของธรรมดา แต่ขอให้เห็นว่า แม้แต่จะเข้าใจว่าสิ่งที่มีลักษณะเฉพาะอย่างๆ ก็เป็นธรรม คือเป็นธาตุ แต่ละชนิดก็จริง เพราะฉะนั้น ปัญญาที่จะรู้ ก็ต้องรู้ตามลำดับ เช่น ถ้าสติสัมปชัญญะ ไม่ระลึกลักษณะของสภาพธรรม จะรู้ได้ไหม ลักษณะที่เป็นธาตุคืออย่างนี้เอง หรือว่าลักษณะนั้น ก็คือเป็นธาตุเท่านั้น มีลักษณะอย่างนั้นๆ เปลี่ยนแปลงเป็นอย่างอื่นไม่ได้

แต่ว่าเมื่อทรงแสดงอายตนะ ก็ให้เห็นความจริงว่า ไม่ใช่มีแต่ธาตุเดียว จึงจะปรากฏได้ ใช่ไหม แต่ต้องมีธาตุที่ขณะนั้นประชุม หรือว่าเป็นที่เกิดทำให้ปรากฏ มิฉะนั้นแล้วก็ไม่สามารถที่จะปรากฏได้ เพราะฉะนั้น เมื่อกล่าวถึงสภาพธรรม ที่เป็นธาตุ ที่เป็นธรรม แต่ละลักษณะ แต่ละอย่างแล้ว ก็ยังแสดงให้เห็นถึงการประชุมกันของธรรมนั้น ซึ่งจะปราศจากกันไม่ได้ โดยแสดงความเป็นอายตนะ ว่าต้องต่อ หรือต้องประชุม หรือว่าเป็นที่เกิดด้วย กระจัดกระจายกันไปได้ไหมธาตุทั้งหลาย แล้วจะมีอะไรปรากฏ แม้ว่ามีแต่ลักษณะ แต่ละอย่างๆ ถ้าจะกล่าวว่ามีจักขุปสาท อยู่ตรงนั้นคือต่อ หรือว่าประชุมกับรูปารมณ์ โดยที่ไม่มีจิต ไม่มีสภาพรู้ จะมีประโยชน์อะไร รูปนั้นก็เกิดแล้วดับแล้วด้วย ใช่ไหม เพราะฉะนั้น การที่จะรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง เป็นผู้ฉลาดในอายตนะ ก็จะต้องรู้ว่าขณะนั้น ที่สภาพธรรมนั้นมีตรงนั้น จะมีอายตนะอะไร แล้วก็ขึ้นอยู่กับว่าสามารถ จะรู้ในความเป็นอายตนะของอะไรด้วย ก็เป็นเรื่องที่จะต้องรู้ด้วย ตัวเองทั้งหมด ไม่ใช่เพียงแต่ในหนังสือ เมื่ออ่านแล้วเราก็สามารถที่จะเข้าใจความหมาย หรืออรรถของอายตนะ ของธาตุ ที่เป็นธาตุก็คือทั้งหมดเป็นธาตุ แต่ที่เป็นอายตนะ ขณะนั้นถ้าไม่มีจิต เห็นเลย จะเป็นที่สืบต่อของธรรมอีกหลากหลายที่จะตามมาหรือเปล่า