ปกิณณกธรรม ตอนที่ 697

ตอนที่ ๖๙๗

สนทนาธรรม ที่ หมู่บ้านเมืองทองนิเวศน์ ๑

พ.ศ. ๒๕๔๗

ท่านอาจารย์ ทั้งๆ ที่กำลังเห็น ก็ไม่ได้แสดงหนทางที่จะทำให้เกิดความเข้าใจถูก เห็นถูก ในสิ่งที่กำลังเห็น ทุกอย่างที่ เป็นจริงมีจริง ในชีวิตประจำวัน แล้วไม่รู้ตามความเป็นจริง แล้วให้ไปรู้อะไร นี่ก็แสดงว่าไม่ตรง ตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้น ถ้าศึกษาแล้วก็จะรู้ได้ ปัญญาต้องเจริญขึ้นตามลำดับขั้น ไม่ใช่ว่าเราไม่มีปัญญาขั้นฟัง ขั้นพิจารณา แล้วเราจะไปทำอะไรก็ไม่รู้ ซึ่งไม่สามารถจะทำให้ค่อยๆ เข้าใจ สิ่งที่มีจริงๆ ว่าเป็นสภาพธรรม ที่ไม่ใช่ตัวตนอย่างไร อันนี้ก็ตรวจสอบได้ในพระไตรปิฎก ก็จะรู้ได้ว่า ต้องเป็นปัญญาของเราเอง ถึงจะเป็นประโยชน์

การฟังแต่ละครั้งที่จะนำไปสู่การรู้แจ้งอริยสัจจธรรม เป็นอนุตตริยะ ประเสริฐกว่าการฟังใดๆ หรือลาภทั้งหมดที่ได้มา ขณะที่เกิดศรัทธา ที่จะเห็นถูก แล้วก็มีความเข้าใจในพระธรรมคำสอนว่าทำให้เราสามารถเกิดปัญญาได้จริงๆ จนกระทั่งนำไปสู่การเป็นพระโสดาบัน นั่นก็เป็นลาภานุตตริยะ เป็นลาภอันประเสริฐ ตั้งแต่เพียงครั้งแรกที่ได้ฟัง ที่เป็นมูลที่จะให้รู้แจ้งอริยสัจจธรรม ก็เป็นลาภที่ประเสริฐ เป็นอนุตตริยะ

เพราะฉะนั้น สิ่งที่มีจริง ขอให้รู้ว่า พระธรรมที่ทรงแสดง เพื่อให้เข้าใจถูกเห็นถูกในสิ่งที่เกิดแล้วเพราะเหตุปัจจัย ว่าเป็นอนัตตา ต้องรู้ว่าทุกอย่าง เป็นนามธรรม หรือเป็นรูปธรรม แต่ถ้าใครก็ตามจะไปปฏิบัติโดยที่ไม่รู้ไม่เข้าใจ ไม่เกิดปัญญาของตัวเองแม้แต่ในขั้นการฟัง ปัญญาขั้นอื่นก็เกิดไม่ได้ เพราะแม้ปัญญาขั้นฟังก็ไม่มี แล้วจะเกิดปัญญาได้อย่างไร พระอภิธรมอยู่ในหนังสือหรือเปล่า

ผู้ฟัง ถ้าตอบให้ลึกเลย มันต้องอยู่ในใจ

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีหรือเปล่า เพราะฉะนั้น ศึกษาสิ่งที่กำลังมี นี่คือศึกษาพระอภิธรรม ถ้าไม่มีสิ่งที่กำลังปรากฏ ในขณะนี้เลย เช่น ถ้าไม่มีเห็น ถ้าไม่มีได้ยิน จะมีการยึดถือเห็นว่าเป็นเราเห็น เป็นเราได้ยินหรือไม่

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ ไม่มี เพราะฉะนั้น เมื่อมีสิ่งต่างๆ เหล่านี้ แล้วไม่รู้ต่างหาก จึงยึดถือเห็นว่าเป็นเรา ไม่ได้ไปยึดถืออย่างอื่นเลย ยึดถือสิ่งที่มีในชีวิตประจำวันทั้งหมด ว่าเป็นเรา สุขก็เป็นเรา ทุกข์ก็เป็นเรา เห็นก็เป็นเรา คิดนึกก็เป็นเรา เพราะสิ่งต่างๆ เหล่านี้เกิดขึ้น แล้วไม่รู้จึงมีความเห็นผิดที่ยึดถือสิ่งต่างๆ เหล่านี้ว่าเป็นเรา แต่ถ้ารู้ความจริงว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้ อาศัยเหตุปัจจัยเกิดแล้วดับ แล้วไม่กลับมาอีกเลย ทุกอย่างขณะนี้กำลังไป ไป โดยตลอด เกิดขึ้นแล้วก็ไป ดับไปๆ นี่คือการที่จะรู้ว่าจะเป็น อนัตตา เพราะฉะนั้น ถ้ามีความเห็นว่าเป็นตัวตนเมื่อไร ก็เป็นความเห็นผิดซึ่งกว่าจะดับความเห็นผิดเป็นสมุจเฉทได้ ต้องอาศัยการฟังพระธรรม แล้วก็เกิดความเข้าใจของตัวเอง แล้วก็ค่อยๆ อบรมปัญญาความเห็นถูก นานกว่าเราจะสามารถดับความเป็นตัวตนได้ แต่ต้องรู้ว่าขณะใดที่มีความเป็นเรา ขณะนั้นก็คือความไม่รู้ความจริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ ถ้าสภาพธรรมไม่เกิด ไม่ปรากฏเลย ความเห็นผิดว่ามีเรา ก็มีไม่ได้เลย เพราะไม่มีอะไรให้เห็นผิด แต่ว่าเมื่อมีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ในชีวิตประจำวัน เพราะไม่รู้ จึงมีความเห็นผิดว่าเป็นเรา

ผู้ฟัง ถ้าตัว สัมมาสมาธิ ก็คือภาวนา

ท่านอาจารย์ ภาวนามี ๒ อย่าง สมถภาวนา วิปัสสนาภาวนา

ผู้ฟัง ใช่

ท่านอาจารย์ สมถภาวนา คือ การอบรมจิตให้สงบ ให้ตั้งมั่น จนกระทั่งถึงอุปจารสมาธิ หรืออัปนาสมาธิ เพราะว่าทุกขณะที่กุศลจิตเกิด สงบแล้วจากอกุศล แต่สั้นมากน้อยมาก เพราะฉะนั้น ถ้าจะเป็นสมถภาวนาก็คือ จิตที่สงบบ่อยขึ้น เพราะว่าวันหนึ่งๆ จิตของเราไม่สงบบ่อย แต่ขณะใดที่มีกุศล หรือเป็นกุศล ไม่มีโลภะ โทสะ โมหะ ขณะนั้นก็สงบ อาจจะเป็น การระลึกถึงความตาย หรือว่ามีความเมตตา มีความเป็นมิตร กับใครๆ ขณะนั้นก็ เป็นชั่วขณะที่กุศลจิตเกิด

ภาวนา ต้องหมายความถึง ไม่ใช่ขั้นทาน ไม่ใช่ขั้นศีล แต่เป็นขั้นอบรม ซึ่งมี ๒ อย่าง อบรมความสงบของจิต หรือว่าอบรมปัญญาที่จะรู้สภาพธรรมตามความเป็นจริง ขณะนี้เองที่กำลังฟัง ถ้าไม่มีความเข้าใจเลย เจริญภาวนาไม่ได้แน่นอน เพราะฉะนั้น ขณะที่กำลังฟัง คืออบรมเจริญภาวนา จนกว่าจะถึงการเป็น สมถภาวนา หรือ วิปัสสนาภาวนา

ถ้าไม่มีสติสัมปชัญญะ เราใช้คำนี้ จะไม่สามารถอบรมสมถภาวนา และวิปัสสนาภาวนาเลย สัมปชัญญะ คือปัญญา เพราะฉะนั้น ต้องมีสติพร้อมปัญญา จึงสามารถจะอบรมเจริญสมถภาวนาได้ ถ้าพูดถึงสมถภาวนา แต่ไม่มีปัญญาก็เจริญไม่ได้ แล้วขณะนี้ที่เห็น จะเจริญปัญญา รู้ เข้าใจถูก ในเห็นว่าเป็นสภาพธรรม หรือเปล่า

ผู้ฟัง อันนี้ใช่แน่นอน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น ก็อบรมเจริญจากขั้นการฟัง

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์เคยยกตัวอย่างเหมือนกับว่า คนที่เขาขาขาดแล้ว เขาก็ยังลืมไปเลยว่าขาเขาขาด เหมือนกับว่ามีครบอยู่ ที่อาจารย์กรุณากล่าวถึงเรื่องนี้ จะชี้ให้เห็นอย่างไร ให้เห็นว่ามันมี หรือมันไม่มีอยู่

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ทุกคนเหมือนกับว่ามีรูป ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า ใช่ไหม เหมือนอย่างนั้น เพราะอะไร

ผู้ฟัง เพราะความจำ

ท่านอาจารย์ เพราะจำ นั่นคือ อัตตสัญญา จำว่ายังมีอยู่ครบเลย ถ้าพูดถึงปอดมีปอด พูดถึงหัวใจมีหัวใจ ทั้งๆ ที่ไม่ได้ปรากฏเลย นี่ก็คือความจำว่ามีเรา แล้วก็รูปเป็นเรา รูปเป็นตัวตนของเรา แต่ว่าตามความเป็นจริง ขณะเห็น เรามีอยู่ที่ไหน ที่เป็นรูป รูปอะไรปรากฏบ้าง ขณะที่กำลังเห็น มีรูปเดียวที่ปรากฏ คือ สิ่งที่กำลังปรากฏทางตา แล้วก็มีจิตขณะที่กำลังเห็น จิตอื่นก็ไม่มี เพราะว่าจิตต้องเกิดทีละหนึ่งขณะเท่านั้น เพราะฉะนั้น ความจริงเป็นอย่างนี้หรือเปล่า ต้องพิจารณาว่าสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง จริงหรือเปล่า เพื่อเราจะได้อบรมเจริญปัญญา จนประจักษ์แจ้งว่าความจริงก็คือจริงอย่างนี้แหละ แต่ตอนที่ยังมีอัตตสัญญาอยู่ ยังไม่ได้ละ ยังไม่ได้คลาย อัตตสัญญาๆ ก็ทำให้เราไม่สามารถที่จะ รู้ได้ว่าแท้ที่จริงแล้วขณะนั้น ไม่ได้มีอะไรเลย ทั้งหมดไม่เหลือเลย สิ่งที่มีจริงๆ ก็คือเพียงสิ่งที่กำลังปรากฏ ทางตากับเห็นเท่านั้นเอง นี่คือ อนัตตาจริงๆ หมายความว่าไม่มีอะไรที่จะเป็นอัตตาได้เลย

เพราะว่าขณะนั้นก็เป็นธรรม ที่เป็นนามธรรมที่เห็น แล้วสิ่งที่ปรากฏทางตาก็มีจริงๆ ก็เป็นรูปธรรมชั่วขณะที่ยังไม่ดับ แล้วเมื่อดับแล้วก็มี นามธรรมอื่น รูปธรรมอื่น สืบต่อโดยที่ว่า เราหลงเข้าใจว่ายังมีเราอยู่ ทั้งตัวตั้งแต่ศีรษะจรดเท้า ความจริงรูปที่ตัว ก็ทยอยกันเกิด ทยอยกันดับ รูปใดที่ไม่ปรากฏ รูปนั้นเกิดแล้วดับแล้ว ลองหาดูสิ รูปใดที่ไม่ปรากฏอยู่ที่ไหน มีไหม นอกจากจำว่ามี แต่ความจริงไม่มี นี่คือความจริงแท้ ที่เมื่อประจักษ์ ก็ประจักษ์อย่างนี้ แต่ที่ไม่ประจักษ์อย่างนี้ เพราะอัตตสัญญายังไม่ได้คลายลงไปเลย ยังเต็มอยู่ จนกว่าอัตตสัญญาจะค่อยๆ คลายลงไปเมื่อไร สิ่งที่ปกปิด คือ อวิชชา และ โลภะ ก็จะน้อยลง จนกระทั่งสามารถที่จะประจักษ์ความจริง หรือแทงตลอดลักษณะของสภาพธรรมที่เป็นจริงอย่างนี้ ในขณะนี้ได้

เพราะฉะนั้น ต่างกันที่ปัญญา สภาพธรรม เหมือนเดิม คือสิ่งที่ไม่ปรากฏ ขณะนี้ที่เป็นรูป ก็เกิดแล้วดับแล้วเท่านั้นเอง ไม่เหลือเลย รูปใดที่ปรากฏรูปนั้นก็เกิดแล้วดับด้วย แล้วก็ไม่กลับมาอีกด้วย

ผู้ฟัง ในขณะที่กล่าวบอกว่ารูปก็มี ๒๗ รูปในของแต่ละท่าน รูป ๒๗ รูปแล้วก็มีสี กลิ่น รส อะไรอย่างนั้น แต่ปรากฏว่า พอเรามาพูดกันจริงๆ ก็บอกว่า มีตับ มีปอด มีไต แม้ว่า ตับ ปอด ไต อันนั้นก็คือ มหาภูตรูป จริงๆ แล้วมันไม่มีจริงๆ ตรงนี้ถูกต้อง ใช่ไหม

อ.นิภัทร คิดว่ามี มันก็มี เรามีเงินฝากธนาคารไว้มากมาย ถ้าเราไม่คิด มันก็ไม่มีเลย เงินในธนาคาร เหมือนไม่มี มีก็เหมือนไม่มี เรามีอะไรก็แล้วแต่ ถ้าเราไม่คิดถึงมัน มันก็มี ก็เหมือนไม่มี

ผู้ฟัง ท่านมหานิพัฒน์หมายถึงว่า อะไรจะมี ก็คือขณะที่คิดถึง ใช่ไหม

อ.นิภัทร ใช่

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น ขณะนี้สภาพธรรม เขาก็เกิดดับทีละขณะ เพราะฉะนั้น แต่ละขณะนั้น ใช่ไหม คือธรรม

อ.นิภัทร ก็ใช่ ธรรมที่ปรากฏแต่ละขณะ คือ ธรรม ทีนี้ว่าเราจะรู้ได้อย่างไร เราก็ต้องใช้คำว่า ภาวนา หมายความว่า อบรมทำให้เกิดให้มีขึ้น เป็น ๒ อย่าง คือสมถภาวนา กับ วิปัสสนาภาวนา สมถภาวนา เขาก็มีองค์ของเขา มีอารมณ์ของเขาแน่นอนตายตัว ไม่ใช่ สะเปะสะปะ เอาโน้นเอานี่มาก็เป็น สมถะ ไม่ใช่ เขามีหลักมีเกณฑ์ แล้วก็วิปัสสนาภาวนา ก็ต้องศึกษาสติปัฏฐานให้เข้าใจ แล้วก็อบรมสติปัญญาไปเรื่อยๆ จนกว่าเราจะรู้ ว่าอะไรคือธรรม ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ

เมื่อเรารู้สภาพธรรมตามทวารต่างๆ โดยไม่สงสัยแล้ว ความเป็นตัวตน มันก็ไม่มี ความเป็นตัวตนว่าเรา ว่าเขา ที่ยึดถือนั้น มันจะมี ก็ต่อเมื่อ เราไม่ได้ระลึกรู้ เราขาดสติสัมปชัญญะ เราก็คิดว่ามันมี แต่มันมีต่อเมื่อคิด รู้ว่าตา มีอะไร มีเห็นกับได้ยิน มีคนไหม มีผู้หญิง มีผู้ชายไหม มันไม่มี แต่มันมีเมื่อ คิด เมื่อถึงมโนทวารแล้ว เมื่อเป็นทางใจแล้ว ก็คิด คิดว่ามีอย่างนั้น อย่างนี้ๆ อย่างโน้น สารพัดที่จะคิด ถ้าไม่คิด มันก็มีแต่สภาพธรรมล้วนๆ เท่านั้นเอง ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ที่เขาปรากฏให้อยู่ ใครจะรู้หรือไม่รู้ เขาก็ปรากฏอยู่อย่างนั้น เพราะมันเป็นสังขารธรรมที่ปรุงแต่ง มาด้วยเหตุปัจจัยของเขาอยู่อย่างนั้น

ผู้ฟัง พูดถึงบอกว่า ตอนเช้าตื่นมาได้ยินเสียงจั๊กจั่นร้อง ก็เป็นเสียง ก็รู้ว่า เป็นธรรม เป็นเสียง แต่พอไปได้ยินเสียงนาฬิกา เขาบอกว่านาฬิกานั่นคนทำ ไม่ใช่เป็นธรรมชาติ ตรงนี้ จะแก้ได้อย่างไร ว่าทุกอย่างเป็นธรรมหมด

ท่านอาจารย์ ถ้าพูดถึงเสียง เสียงเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นได้ไหม

ผู้ฟัง ก็คงไม่ได้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น เสียงที่หลากหลายก็ ทำให้เกิดการคิดนึกตามเสียงนั้นๆ ว่าเสียงนั้นๆ เป็นเสียงอะไร เพราะฉะนั้น อดคิดไม่ได้ หลังเห็นแล้วก็คิด หลังได้ยินแล้วก็คิด ทุกอย่างก็คิดไปเรื่อยๆ โลกของความคิดนี่มากมายเหลือเกิน แม้ไม่เห็นไม่ได้ยินก็ยังคิด เพราะจำ แล้วก็จำว่าเป็นสิ่งที่มี โดยที่ว่าไม่ได้ดับด้วย เช่น คิดถึงใครก็เหมือนกับมีคนนั้นอยู่ ซึ่งยังไม่ใช่เป็นขันธ์ซึ่งเกิดดับเลย คิดว่ายังมีคนมีสัตว์ต่างๆ

ก็ยังดี ที่เรามีโอกาสได้ฟังพระธรรม ได้ไตร่ตรองได้สนทนาเพื่อที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังมีในขณะนี้ แม้ว่าจะเป็นความเข้าใจที่ ทีละเล็กทีละน้อยจริงๆ แต่ก็ดีกว่าไม่มีเลย นี่ก็แสดงให้เห็นว่าเมื่อได้สามารถฟังแล้วก็เข้าใจทีละเล็กทีละน้อย ฟังต่อไปอีกทีละเล็กทีละน้อยขึ้นอีก จนในที่สุดก็จะค่อยๆ เข้าใจมากขึ้น แล้วก็สามารถที่จะมีสติสัมปชัญญะ ที่รู้ตรงลักษณะของสภาพธรรมแล้วก็เพิ่มความเข้าใจถูกขึ้นอีก ระดับ ๑ จนกว่าจะรู้แจ้งอริยสัจจธรรม

อ.ประเชิญ ในพระสูตรนี้ ในการแสดงโทษของรูป ทำไมท่านแสดงเป็นระยะที่ยาวมากเลย ตั้งแต่อายุ ๘๐, ๙๐ ปี ถึงจะรู้ว่าโทษของรูปปรากฏ เรื่องของตายแล้ว ตั้งแต่ ๑ วัน ๒ วันไปจนถึงถูกทิ้งป่าช้า จนกระดูกไปคนละทิศละทาง จนเป็นผุยผง เป็นระยะทางที่ยาวเหลือเกิน ถึงโทษของรูปปรากฏ

ท่านอาจารย์ ทรงแสดงตามความเป็นจริง ขณะนี้ใครจะอายุเท่าไร ตรงอย่างที่ทรงแสดง ใช่ไหม ตั้งแต่ ๑๕ ไปจนกระทั่งถึง ๘๐ ก็ได้ แล้วรู้หรือยัง เมื่อไม่รู้ก็ทรงแสดงตามที่ว่า โทษก็คือว่า แม้ว่าจะอายุอย่างนั้นๆ ก็ยังไม่รู้จนกว่าจะแสดง ถึงโทษของรูป ที่คุณประเชิญ สงสัยว่าทำไมถึงนาน ก็มีอยู่ทุกวันซ้ำอย่างนี้ ก็ไม่ได้รู้ จะอายุเท่าไรเพิ่มไปอีกกี่วัน กี่เดือน ก็ยังไม่รู้ นานไหม ที่ไม่รู้ จนกว่าจะปรากฏเมื่อไร แล้ว ก็ระลึกได้เมื่อไร รู้เมื่อไร ก็จะรู้ว่านานจริงๆ กว่าจะรู้ได้

อ.ประเชิญ แต่จริงๆ แล้วผู้ที่อายุ ล่วงเลยผ่านวัยไปก็มีมากมาย ปรากฏอยู่ อันนั้นก็คือ โทษของรูปปรากฏอยู่แล้ว ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ แล้วรู้ไหมว่าเป็นโทษ

อ.ประเชิญ ไม่รู้ หรือว่า ขณะที่ได้พบเห็นผู้ที่ตายไป หรือถูกเผาก็ดี หรือเป็นผุยผง อันนั้นก็โทษของรูปเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ตอนนั้นเห็นไหม มีใครบ้างไม่เห็นว่าเป็นโทษของรูป ตายแล้วไม่มีใครเห็น หรือ

อ.ประเชิญ ไม่รู้สึกเลย ว่าเป็นโทษของรูป

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ได้อย่างไร เหลือแค่นั้นเอง แค่กระดูก แต่จะรู้เมื่อเห็น

ผู้ฟัง คำว่าเห็น เห็นหลายๆ รูป ใช่ไหม เห็นแล้ว ละ อย่างนี้ไม่ถูกต้อง ใช่ไหม ขอให้ท่านอาจารย์ช่วย อธิบาย

ท่านอาจารย์ นี่ก็เป็นเรื่องที่แสดงให้เห็นว่าการศึกษาธรรมต้องตรง บางทีเราอาจจะคิดเอง ว่าเราเก่ง เห็นแล้วก็ละเสีย ไม่ติดข้อง แล้วเข้าใจว่า เราทำอย่างนั้นได้ด้วย ใช่ไหม นั่นก็เป็นความเห็นผิด เป็นความไม่ตรง คือไม่รู้จริงๆ ว่าการที่จะละความติดข้อง ในสิ่งที่เห็นไม่ใช่ง่าย ต้องเป็นปัญญา เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีปัญญา อย่าไปหลงคิดว่าได้ละ อะไร คิดว่าตัวเองเห็นอะไรก็ละ ได้ยินอะไรก็ละ

ผู้ฟัง เห็นแล้ว ละ ไม่ถูกต้อง ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ละ ด้วยอะไร

ผู้ฟัง ละด้วยสติปัญญา

ท่านอาจารย์ ปัญญารู้อะไร

ผู้ฟัง รู้สภาพธรรมที่ปรากฏ

ท่านอาจารย์ เมื่อไร

ผู้ฟัง ขณะที่สภาพธรรมปรากฏอยู่

ท่านอาจารย์ แล้วพร้อมด้วยสติสัมปชัญญะ แล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้น นั่นคือ ละ ความไม่รู้ ก่อนที่จะละความติดข้อง ในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ซึ่งจะละได้โดยรอบรู้ รูป หรือกามทั้งปวง โดยอนาคามีมรรค รู้จริงๆ อย่างนั้น จนถึงอย่างนั้น แล้วก็ดับความยินดีพอใจในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะได้ ถ้ารู้อย่างนี้ก็เป็นอันว่า เริ่มถอยกลับมาที่ตัวเองตามความเป็นจริง

ผู้ฟัง ขณะที่สภาพธรรมปรากฏ ต้องระลึกบ่อยๆ ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เปล่าเลย บังคับไม่ได้ เข้าใจหรือยัง ไม่ใช่ไปต้องระลึกบ่อยๆ แต่ขณะที่กำลังฟัง ฟังให้เข้าใจจริงๆ ว่า เป็นธรรม เข้าใจความหมายของ ธรรมว่าไม่ใช่เรา แล้วธรรมนี้ก็ต่างกันเป็น ๒ อย่าง คือ สภาพธรรมที่เป็นสภาพรู้ กำลังเห็น ไม่มีรูปร่างเลย แล้วก็ไม่ใช่เรา แต่เห็น ฟังอย่างนี้อีก แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจอีกทีละเล็กทีละน้อย จนกว่าจะเข้าใจว่าขณะนั้นสติสัมปชัญญะเกิด จึงได้เข้าใจ อย่างนั้น ในสิ่งที่กำลังรู้ ถ้าสติสัมปชัญญะไม่เกิด ขณะนั้นก็จะเป็นความคิดเกิดขึ้น ว่าไม่ใช่ตัวตน เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง เป็นนามธรรมก็แล้วแต่จะคิด

เพราะฉะนั้น ปัญญาที่จะรู้ความจริง ของสิ่งที่กำลังปรากฏ ก็มีหลายขั้น ขั้นแรกก็ฟังให้เข้าใจก่อน แต่ไม่ใช่ไปเห็นแล้วก็ละ เป็นไปไม่ได้เลย แต่ต้องค่อยๆ รู้ค่อยๆ เข้าใจ แล้วประการที่สำคัญที่สุด ประการแรกก็คือรู้ว่าขณะที่หลงลืมสติ ต่างกับขณะที่สติสัมปชัญญะ กำลังรู้ลักษณะหนึ่ง ลักษณะใด ที่กำลังปรากฏ

ผู้ฟัง อย่างสภาพธรรมปรากฏทางหู ก็มีเสียงหลายๆ อย่าง หลายๆ เสียง

ท่านอาจารย์ ตอนนี้ก็เป็นเรากำลังคิด ใช่ไหม อยากจะรู้ว่ากี่เสียงบ้าง

ผู้ฟัง ตั้งแต่เช้าจนเย็น แล้วก็ตั้งแต่เย็นจนสว่าง เสียงก็จะกระทบทางหูตลอดเวลา ขณะที่นอนหลับก็ไม่ได้ยินเสียง

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องไปคิดถึงตรงนั้นเลย ตอนนอนหลับ

ผู้ฟัง ขณะที่ได้ยิน

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้กำลังได้ยิน

ผู้ฟัง ที่ปรากฏ ปรากฏอยู่ตลอดเวลา

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้กำลังได้ยิน จะต้องคิดไหม ว่าหลายเสียง หรือเสียงเดียว เพราะว่าขณะนี้มีเสียงปรากฏ เข้าใจในเสียง เข้าใจในสภาพที่ได้ยิน โดยมากก็จะมีความคิดนึกต่อจากที่ การที่สติสัมปชัญญะ อาจจะเกิดเพียงเล็กน้อย แล้วก็คิด แล้วบางคนก็อยากจะรู้จักชื่อด้วย เพราะฉะนั้น ไม่ใช่เป็นเรื่องที่เราจะไปนั่งนับ หรือนั่งคิดว่ากี่เสียง กี่รูปที่ปรากฏ แต่เพิ่มความเข้าใจว่า เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง

ผู้ฟัง ขณะเสียงปรากฏทางโสตทวาร เราจะเอาธรรมข้อไหนมาปฏิบัติ เผื่อว่าจะไม่ให้เสียงกระทบ มาติดข้อง เพราะว่าได้ยินเสียงทีไรก็จะติดข้องอยู่ตลอดเวลา

ท่านอาจารย์ ค่อยๆ ฟังให้เข้าใจ ถ้าถามว่าจะเอาสภาพธรรม ไหนมา ก็คือค่อยๆ ฟังจนกระทั่ง เป็นความค่อยๆ เข้าใจขึ้น ไม่ต้องไปคิด เรื่องจะเอาอะไรมา ไม่ต้องไปคิดว่าเมื่อไรจะละ แต่ว่าขณะนี้ ที่กำลังเห็น เดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้เลย ไม่ต้องรอไปถึงหลังจากนี้ก็ได้ ขณะที่กำลังฟังว่ามี สภาพ หรือว่ามีธาตุที่กำลังเห็น นี่ค่อยๆ ใกล้ชิดสภาพธรรมนั้นว่า เป็นสภาพที่มีจริงๆ กำลังเห็น จะได้รู้ว่าไม่ใช่เรา แต่มีลักษณะหนึ่ง ที่กำลังเห็น

ผู้ฟัง ขออนุญาต พอดีท่านผู้ร่วมสนทนากล่าวถึงบอกว่า ขณะที่ได้ยิน มันก็เหมือนกับว่ามี หลายเสียง แต่คำตอบของท่านอาจารย์เหมือนกับว่า ไม่ต้องไปสนใจ หรือว่าแยก ขอให้เป็นเสียงที่ได้ยินในขณะนั้น ก็พอแล้ว หรือ

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจ ขณะนั้นสติสัมปชัญญะ กำลังรู้เสียงแทนที่จะเป็นตัวเราที่กำลังคิดว่าเป็นหลายเสียง หรือกี่เสียง เพราะว่าเป็นเราทั้งนั้นเลย จนกว่าจะทั่วว่าไม่มีเรา ถ้าคิดแทรกเข้ามาก็คือว่าขณะนั้นไม่ได้รู้ลักษณะของเสียงแล้ว

ผู้ฟัง สรุปแล้วก็คือ ถ้าได้ยินก็เป็นเสียง ก็คือเข้าใจตรงที่เสียง ไม่ต้องไปกล่าวว่ามีกี่เสียง

ท่านอาจารย์ จริงๆ แล้ว ขณะที่กำลังได้ยินเสียง ถ้าก้าวต่อไป ที่ไม่ลืม คือละความเป็นเรา แทนที่จะไปกี่เสียง นั่นคือ เรา กำลังคิดว่ากี่เสียงคือเรา แต่ขณะที่ละความเป็นเรา เพราะรู้ว่าขณะนั้นก็เป็นเพียงสภาพธรรม

ผู้ฟัง ตามพระบาลีในข้อ ๓๔ ว่า สัมมาทิฏฐิ คือ ความรู้ในทุกข์ ในทุกขสมุทัย ในทุกขนิโรธ ในทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา อันนี้เป็นสัมมาทิฏฐิ ซึ่งความรู้ในสัจจะทั้ง ๔ อาการที่ ๑ ก็คือ ด้วยสามารถการฟังบาลี คือ สวนะ อันที่ ๒ สัมมสนะ อันที่ ๓ เป็นปฏิเวธ อันที่ ๔ เป็นปัจจเวกขณะ กราบเรียนถามท่านอาจารย์ ในเรื่องของ ญาณในทุกข์ด้วยสามารถการฟัง จะเป็นลักษณะอย่างไร

ท่านอาจารย์ ได้ยินคำว่าทุกข์ ก็ต้องทราบว่าทุกข์ที่เป็นอริยมรรคนั้น คืออย่างไร เป็นความรู้ในทุกข์ ไม่ใช่ความรู้ที่เราเคยมีว่า เกิดมาก็ทุกข์ ความจริงก็จริง แต่ว่าเป็นเราทุกข์ เพราะฉะนั้น ก็ยังไม่ใช่ความเห็นที่ถูกต้อง แต่ถ้าเป็นความเห็นที่ถูกต้อง ก็คือสามารถที่จะเข้าใจถูกว่าขณะนี้ ไม่มีเรา แต่ว่ามีสภาพธรรมที่เป็นทุกข์ เพราะเกิดขึ้นแล้วดับไป

ผู้ฟัง ความหมายมันถึงแค่ไหน การฟัง

ท่านอาจารย์ ที่จริง ที่เราฟังมาโดยตลอด ก็คือฟังธรรม แล้วธรรมก็คือสิ่งที่มีจริง ที่กำลังปรากฏ จนกว่าเราจะมีความเข้าใจจริงๆ ว่าไม่มีเรา แต่ว่ามีธรรมจริงๆ เมื่อมีความเข้าใจถูกต้อง ก็ยังจะต้องเข้าใจว่า ธรรมที่มีจริงอาศัยเหตุปัจจัยเกิดแล้วก็ดับ นี่คือ ลักษณะของความรู้ในทุกข์

ผู้ฟัง ฟังธรรมให้รู้ว่ามันมีธรรม ธรรมในขณะฟัง เช่น ทางหูได้ยิน มีธรรมอะไร ต้องให้เข้าใจด้วยว่ามีธรรม ทางตาเห็น มีธรรมอะไร ต้องให้รู้ด้วย ว่ามีธรรมจริงๆ ไม่ใช่เป็นตัวหนังสือเฉยๆ ถึงจะเป็นการฟังธรรม

ท่านอาจารย์ เพราะเหตุว่าเวลาที่อ่านพระสูตร หรือว่าจะเป็นพระอภิธรรมก็ตามแต่ ต้องทราบว่าจุดประสงค์ คือไม่ใช่เพียงให้เรา รู้โดยการฟัง