สนทนาธรรม ตอนที่ 076

ตอนที่ ๗๖

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่า เราจะต้องเข้าใจในปรมัตถธรรมจริงๆ เพราะว่าเราเคยคุ้นเคยกับสิ่งที่เราสมมติบัญญัติ ว่าเป็นสิ่งนั้นสิ่งนี้ แต่เราไม่เคยรู้เลยว่า ถ้าไม่มีการเห็นเพียงอย่างเดียว ทุกสิ่งทุกอย่างในห้องนี้ ที่เราเคยเห็นว่าเป็นคนมากมายๆ ก็จะปรากฏไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าถ้าพูดถึงรูป หรือรูปารมณ์ ถ้าใช้คำว่ารูปารมณ์แล้ว หมายความถึงสิ่งที่ปรากฏทางตาที่จิตกำลังเห็นเท่านั้น

อ.นิภัทร รูปารมณ์มีลักษณะเดียว ลักษณะของเขาคือปรากฏทางตา

ท่านอาจารย์ สิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นอนัตตา หรือเป็นคุณสุพรรณี

ผู้ฟัง เป็นอนัตตา

ท่านอาจารย์ เป็นอนัตตา เพราะว่าจริงๆ แล้ว เราเพียงสมมติชื่อเท่านั้นเอง นี่ก็เป็นรูปที่ ๒ รูปที่เรากล่าวถึง แต่ว่าจริงๆ แล้วทางตาเป็นรูปที่ ๑ คือรูปารมณ์เพราะเราเห็นอยู่บ่อยๆ เสมอๆ แล้วก็หลังจากนั้นเราก็ได้ยินเสียงบ่อยๆ ต่อไป ต่อไปถึงรูปที่ ๓

อ.สมพร รูปทางจมูกก็เรียกว่า คันธารมณ์ แปลว่ามีกลิ่นเป็นอารมณ์ พูดให้ชัดเจนก็ จิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์ คือ ที่บอกว่าจิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์ เพื่อจะป้องกันคำว่าเราเข้าไป ถ้าไม่กล่าวถึงจิตก็มักจะว่า เรามีกลิ่น ได้กลิ่นหอม กลิ่นเหม็น เราเข้าไป ดังนั้นจึงพูดให้ชัดเจนว่า จิตมีกลิ่นเป็นอารมณ์

ผู้ฟัง กลิ่น คันธารมณ์ เป็นที่ยินดีของจิตได้กลิ่น เพราะฉะนั้นความยินดี หมายความถึงว่าเป็นความพอใจ คือความยินดีของจิตเท่านั้น ไม่ใช่ความยินดีของ คือจิตดวงนั้นเท่านั้น เช่น รูปารมณ์ก็ความยินดีของจิตที่เห็น

ท่านอาจารย์ เป็นที่มายินดี

ผู้ฟัง เป็นที่มายินดีของเฉพาะจิตนั้น ไม่ใช่ว่าเฉพาะจิตนั้นไม่ใช่จิตดวงอื่น ถูกต้องไหม

ท่านอาจารย์ คือความหมาย จิตจะปราศจากอารมณ์ไม่ได้ อย่างหนึ่งที่แน่นอน จิตที่จะปราศจากอารมณ์ไม่ได้เพราะอะไร เพราะว่าธรรมดาของจิตต้องมีอารมณ์เหมือนกับว่า เป็นที่มายินดีของจิต เหมือนที่พอใจที่จะมีอารมณ์ แต่ตามความเป็นจริงแล้วจะพอใจ หรือไม่พอใจก็ต้องมีอารมณ์

แต่โดยศัพท์ ที่ทรงแสดงจะเห็นได้ว่าพระธรรมที่ทรงแสดง จะไล่มาตามลำดับคือตั้งแต่ที่เราสามารถจะเข้าใจได้จนกระทั่งมาถึงความละเอียด เพราะฉะนั้นแม้แต่ศัพท์ที่ใช้ที่เป็นอารัมมณะ หรืออารัมพนะ ความหมายก็เพื่อให้เข้าใจว่าจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้เท่านั้นเอง แต่เมื่อจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้ ใช้สองคำที่ใกล้เคียงเพื่อที่จะให้เห็นว่าอย่างหนึ่ง ก็คือว่าเป็นเครื่องยึดเหนี่ยว ในอรรถกถาใช้คำว่า เหมือนกับคนทุกขพลภาพที่จะลุกขึ้นมาเองไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้ว่าจิตจะเป็นธาตุรู้ เป็นสภาพรู้ ก็จะต้องมีปัจจัย ทำให้เกิดขึ้น

สภาพธรรมทุกอย่างที่เกิดจะปราศจากปัจจัยไม่ได้เลย และปัจจัยก็มีมากหลายประการ แต่ประการหนึ่งก็คืออารมณ์ จิตจะต้องมีอารมณ์เป็นปัจจัย ชื่อว่าอารมณปัจจัยเป็นปัจจัยโดยเป็นอารมณ์ของจิต ซึ่งจิตจะต้องรู้อารมณ์นั้น จึงเกิดขึ้น เช่น เสียง เวลาที่กระทบหูจะเป็นปัจจัยให้ โสตวิญญาณจิตเกิดขึ้น ความจริงจิตที่เกิดก่อนโสตวิญญาณจิต คือจิตได้ยิน มี แต่เราจะยังไม่กล่าวถึง

เราจะกล่าวเจาะจงเพียงสิ่งที่จะทำให้เข้าใจได้ว่าเวลาที่เสียงเกิด และกระทบหู เป็นปัจจัยให้จิตได้ยินเกิดขึ้นได้ยินเสียงนั้น จะได้ยินเสียงอื่นที่ไม่กระทบหูก็ไม่ได้ ต้องได้ยินเฉพาะเสียงที่กระทบหูเท่านั้น นี่แสดงให้เห็นว่าปราศจากซึ่งอารมณ์ ซึ่งเป็นเครื่องยึดเหนี่ยวโดยทำให้จิตเกิดขึ้น และก็รู้อารมณ์นั้นไม่ได้ นี่เป็นแต่เพียงความหมาย ไล่เรียงไปเพื่อที่จะให้เข้าใจแม้แต่ศัพท์ที่ว่าเป็นที่มายินดี

เพราะว่าจิตในความหมายที่ว่าจะปราศจากอารมณ์ไม่ได้ แต่ไม่ได้หมายความถึงโลภมูลจิตซึ่งเกิดภายหลังเป็นตัวติดข้องจริงๆ ในสิ่งที่กำลังปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นทางตา หรือ หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แต่ถ้าความหมายโดยทั่วไป จิตทุกดวง ต้องการอารมณ์ หรือต้องมีอารมณ์ แต่ไม่ใช่ในลักษณะที่ติดข้องที่มีโลภเจตสิกเกิดร่วมด้วย เพียงแต่เป็นคำขยายอธิบายให้เข้าใจว่าศัพท์นี้ หมายความอย่างนี้เพื่อแสดงว่าจิตปราศจากอารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง เข้าใจแล้ว และแยกได้ว่าโลภมูลจิตกับสิ่งที่มายินดีของจิตนั้น คนละอย่างกัน ไม่สับสนกันแล้ว ถ้าถามต่อว่า ผมได้กลิ่นเป็นอารมณ์ได้ไหม ผมคือวีระได้กลิ่นเป็นอารมณ์ได้ไหม

ผู้ฟัง จริงๆ แล้วจิตได้กลิ่นไม่ใช่คุณวีระ แต่คุณเข้าใจว่าเป็นคุณวีระ คุณวีระได้กลิ่น แต่จริงๆ ลักษณะของการได้กลิ่นนี้เป็น คันธารมณ์

ท่านอาจารย์ ขอโทษนะคะ

อ.สมพร ที่ได้กลิ่น เป็นฆานวิญญาน

ท่านอาจารย์ จิตกับอารมณ์นี้ต้องแยกโดยชื่ออาจจะสับสน เช่นคันถะแปลว่ากลิ่น และฆานวิญญาณเป็นจิตที่รู้กลิ่น

ผู้ฟัง ขณะที่ได้กลิ่นนี้เป็นฆานวิญญาณ

ท่านอาจารย์ ฆานวิญญานจิต ซึ่งมีจิตอื่นอีกหลายจิต แต่เรายกเฉพาะจิตนี้ก็ได้ เป็นจิตที่กำลังมีคันธะ คือมีกลิ่นเป็นอารมณ์ เพราะฉะนั้นฆานวิญญาณมีคันธารมณ์เป็นอารมณ์

คุณสุรีย์ ฟังธรรมที่ถูกต้อง และตรงก็เป็นภาวมัยปัญญาเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ สงเคราะห์เข้าในภาวนามยปัญญา เพราะเห็นว่าถ้าขาดการฟังแล้วยังไงๆ ก็อบรมเจริญปัญญาไม่ได้

คุณสุรีย์ การอ่าน การฟัง ดิฉันก็ว่าใช่เหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ทุกอย่าง การสนทนา การที่มีความพิจารณาเข้าใจสภาพธรรม ไม่ใช่เพียงแต่เรื่องราว แต่สามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรม

ผู้ฟัง ภาวนามยปัญญา เมื่อฟังเข้าใจแล้ว ปัญญาในขั้นภาวนา เกิดได้รวดเร็วไหม

ท่านอาจารย์ ท่านพระสารีบุตรฟังนิดเดียวเป็นพระโสดาบัน แต่ว่าปทปรมบุคคลคือผู้ที่ไม่รู้แจ้งอริยสัจจธรรมในชาตินี้แม้ฟังมาก แม้ไตร่ตรองมาก แม้กล่าวธรรมมากแม้แสดงธรรมมาก ถ้าไม่สามารถที่จะบรรลุอริยสัจธรรมได้ ก็เป็นปทปรมบุคคล

ผู้ฟัง ถ้าเราอยากให้ปัญญาในขั้นภาวนาเกิดขึ้นมากๆ เราก็อาจจะหลงลืมว่า..

ท่านอาจารย์ เรื่องของความอยาก ไม่ใช่เหตุที่จะให้ปัญญาเกิด

ผู้ฟัง ปัญญาขั้นภาวนามยปัญญา จะเกิดขึ้นด้วยเหตุใด

ท่านอาจารย์ การฟังธรรม และเข้าใจ เพราะฉะนั้นพระผู้มีพระภาคทรงแสดงพระธรรม ไม่ว่าใครก็ตาม ที่ไปเฝ้า ฟังพระธรรมทั้งนั้นเลย ทรงแสดงพระธรรมทั้งหมด เมื่อผู้ฟังสามารถที่จะเข้าใจสภาพธรรมได้ผู้นั้นก็สามารถที่จะเจริญปัญญาได้ตามลำดับความเข้าใจ

ผู้ฟัง ในขั้นที่ไปฟังธรรมจากพระพุทธเจ้า ผู้ที่ไปฟังแล้วเข้าใจนั้น จะต้องผ่านการฝึกอบรมมาก่อนหน้านี้บ้างหรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ถ้าพระมหาสาวก แสนกัปป์ ไม่ว่าจะเป็นพระอุบาลี ท่านพระราหุล พระอัครสาวกมากกว่านั้น

ผูฟัง คำว่าแสนกัปป์ หรือว่าอาจเป็นแสน อันนี้หมายถึงว่าอาจเป็นเวลาชนิดไหน ผมได้ยินมาบ่อยครั้ง และไม่เข้าใจ

ท่านอาจารย์ ดิฉันเองก็เป็นคนที่ไม่เก่งคำนวณเลย และก็ไม่สนใจทั้ง ๒ ประการ เพราะฉะนั้นก็ทราบว่าเป็นเวลาที่นานมาก แม้พระผู้มีพระภาคเอง เวลาที่มีผู้ไปทูลถามเรื่องของกัปป์ ก็ทรงแสดงโดยอุปมา ซึ่งเป็นเวลาที่นานมาก

คุณสุรีย์ ถ้าสมมติว่าในนี้อยู่ร้อยกว่าคน กสรฟังของแต่ละคน การเข้าใจมากน้อยต่างกันก็ตามความสะสม เพราะฉะนั้นคนที่ฟังเดี๋ยวเดียวเข้าใจ คิดว่าสะสมมานานก่อนชาตินี้ และไปชาติหลังอีกหลายชาติ ถ้าคนที่ฟังแล้วก็ยังไม่ค่อยเข้าใจก็เพิ่งจะเริ่มสะสมความลึกตื้นของการสะสม ทำให้เข้าใจได้รวดเร็ว หรือช้า

ท่านอาจารย์ ค่ะ อย่างไรก็ตาม ถ้าพูดถึงเรื่องของการรู้แจ้งอริยสัจธรรมอย่างที่ว่า ที่อาศัยเวลานานมาก ทุกคนเป็นผู้ตรง เพราะว่าคุณธรรมของพระอริยเจ้าแม้พระโสดาบัน ก็เป็นอุชุปฏิปันโน คือผู้ปฏิบัติตรง ขณะนี้สภาพธรรมกำลังปรากฏแน่นอน ทางตา ทางหู ความรู้คือปัญญา เกิดพร้อมสติหรือเปล่า และสามารถที่จะรู้ระดับไหน ผู้นั้นเป็นผู้ตรง ไม่ใช่ไม่มีปัญญาเลยแล้วไปทำอย่างอื่น และคิดว่าจะเข้าใจ หรือรู้ถูกต้องในสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เป็นสิ่งซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย สภาพธรรมในขณะนี้เป็นเครื่องสอบปัญญาของแต่ละบุคคลว่า มีความรู้ มีความเข้าใจ มีความเห็นถูก พร้อมด้วยสัมมาสติ ที่ระลึกลักษณะของสภาพธรรมในขณะนี้อย่างไร ถ้าไม่มีอย่างนี้ก็ไม่มีทาง จะไปคิดถึงกัปป์ๆ หรืออะไรก็เปล่าประโยชน์ เพราะเหตุว่าขณะนี้มีสภาพธรรมปรากฏ กำลังพูดให้เข้าใจว่าไม่มีตัวตนจริงหรือไม่ ที่กล่าวว่าไม่มีตัวตน เป็นสภาพธรรมแต่ละลักษณะเท่านั้นเอง ทางตาเห็นมีจริง ไม่ใช่ใคร เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยแล้วก็ดับไป ทางหูได้ยินก็มีจริง ไม่ต้องเรียกชื่อใครทั้งสิ้นเป็นธาตุชนิดหนึ่ง ซึ่งเกิดขึ้นได้ยินเสียงแล้วก็ดับไป นี่คือไม่ใช่ตัวตน

เพราะฉะนั้นปัญญารู้อย่างนี้ประจักษ์แจ้งจริงๆ อย่างนี้พร้อมสติ หรือเปล่า ก็เป็นผู้ที่ตรงเท่านั้นเอง มีเครื่องสอบอยู่ตลอดเวลา ไม่ต้องไปถามใคร ไม่ต้องให้คนอื่นสอบ แต่ว่าเมื่อเข้าใจว่าธรรมเป็นธรรม และธรรมกำลังมีอยู่ในขณะนี้ ขึ้นอยู่กับว่าปัญญาสามารถที่จะรู้ความจริงของธรรมในขณะนี้ หรือว่าทั้งๆ ที่เห็นก็เป็นอวิชา ไม่สามารถที่จะรู้ ต่อให้พูดเรื่องนามธรรม ธาตุรู้สักเท่าไหร่ ขณะเห็นก็เป็นแต่เพียงเรื่องราว เท่านั้นเอง สติยังไม่ได้ระลึกลักษณะซึ่งเป็นสภาพรู้ เพราะฉะนั้นแม้การฟัง ก็เป็นการเข้าใจเรื่องราวนั้นตอนหนึ่ง และเข้าใจโดยสติระลึกลักษณะสภาพธรรมคือตัวธรรมจริงๆ เห็นจริงๆ ขณะนี้มีจริงๆ ไม่ใช่เพียงเรื่องราวของการเห็น เสียงก็มีจริง ปรากฏเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ไม่ใช่เพียงเรื่องราวของเสียง อย่างที่นักวิทยาศาสตร์สาขาไหนก็อาจจะใช้ความรู้ความสามารถกล่าวถึงเรื่องเสียงต่างๆ แต่เสียงมีลักษณะที่เกิดปรากฏแล้วก็ดับไป และขณะที่เสียงปรากฏต้องมีสภาพรู้ หรือธาตุรู้ ซึ่งเป็นจิต และเจตสิกเกิดด้วย มิฉะนั้นเสียงก็ปรากฏไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้แต่ขณะที่เสียงปรากฏก็มีธาตุที่กำลังรู้เสียง ซึ่งไม่ใช่เรากำลังได้ยิน แต่เป็นธาตุชนิดหนึ่ง การรู้อย่างนี้ จะทำให้ปัญญาค่อยๆ ละคลายความเป็นตัวตน เพราะว่าไม่มีเราที่ได้ยิน ไม่มีเราที่เห็น เป็นแต่เพียงธรรมหรือธาตุแต่ละอย่าง

ผู้ฟัง คำว่าธาตุรู้ก็โดยปกติ ธาตุรู้ก็อยู่เฉพาะของธาตุรู้ใช่ไหม จะอยู่โดยไม่ผูกพัน หรือว่าจะผูกพัน ก็ได้อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ธาตุรู้ ต้องหมายความถึงสภาพธรรมที่เป็นจิต และเจตสิกที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยแล้วดับ แล้วก็มีจิตหลายประเภท ทรงจำแนกไว้ ประมวลไว้ ไม่ว่าจะจิตในโลกนี้ ในโลกไหนๆ ทั้งสิ้น ในโลกเทวโลก พรหมโลก ตั้งแต่ในอดีตกี่แสนกัปป์มาจนถึงปัจจุบัน จนถึงอนาคต ทรงรวบรวมจำแนกเป็น ๘๙ ชนิด หรือร้อย ๑๒๑ ชนิด แสดงให้เห็นว่าจิตไม่ได้มีอย่างเดียว ไม่ใช่จิตเที่ยง และมีอย่างเดียว แต่ว่าจิตแต่ละประเภทก็เกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัยแต่ละอย่าง จึงไม่ใช่ตัวตน ไม่อย่างนั้นก็ไม่มีทางที่จะละคลายความยึดถือว่าเป็นตัวเรา หรือว่าเป็นตัวตนได้

ผู้ฟัง อย่างเช่นโสตวิญญาณจิต ที่กำลังได้ยินเสียงอาจารย์ขณะนี้ เสียงเป็นสัทธารมณ์ ที่อาจารย์พูดออกมาใช่ไหม แล้วกลับมากระทบกับหู และก็ถึงจะมีโสตวิญญาณจิต เกิดขึ้น เกิดขึ้นในผู้ที่มีโสตวิญญาณนั้นใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่พูดถึงคนเลย การได้ยินมีไหม

ผู้ฟัง มีอยู่

ท่านอาจารย์ เท่านั้น นั่นคือจิตชนิดหนึ่ง ไม่ว่าใครทั้งนั้นอาจจะเป็นสัตว์ จะเป็นเทพจะเป็นมนุษย์ หรือจะเป็นอะไรก็ตาม ชั่วขณะที่จิตได้ยินเกิดขึ้น ขณะนั้นมีเสียงเป็นอารมณ์ จะมีอย่างอื่นเป็นอารมณ์ไม่ได้

ผู้ฟัง จากที่ผมได้ยินที่สนทนากันเรื่องศัพท์ แต่ถ้าตามความเป็นจริงในปัญญาขั้นภาวนามยปัญญานี่ จะต้องไปพิจารณามากกว่าการฟังใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ปัญญามีหลายขั้น ฟัง แล้วก็ไตร่ตรอง และก็เข้าใจสภาพธรรมคือไม่ใช่เพียงเรื่องราว อย่างพูดเรื่องจิตนี้ ขณะนี้ยังเป็นเรื่องราว เป็นธาตุรู้ เป็นนามธาตุ แต่ขณะนี้ จิตกำลังเกิดดับ แล้วกำลังทำกิจต่างๆ เช่น จิตเห็น ขณะนี้กำลังทำกิจชนิดหนึ่ง จิตได้ยินก็ทำกิจชนิดหนึ่ง

แต่เราเพียงเรียนเรื่องราวว่า มีจิตอย่างนี้ มีเห็น มีได้ยิน จนกว่าสติสัมปชัญญะจะระลึกตรงลักษณะที่เป็นธาตุรู้ และค่อยๆ เข้าใจว่า แท้ที่จริงแล้วเป็นแต่เพียงขณะจิตหนึ่ง ซึ่งมีธาตุชนิดหนึ่ง เกิดขึ้นได้ยินแล้วก็ดับ นี่คือการที่จะค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ เข้าใจ จนกว่าจะเป็นสังขารขันธ์ที่ทำให้สัมมาสติ ระลึกตัวจริงคือตัวธรรม ไม่ใช่เพียงเข้าใจเรื่องราวของธรรม

อย่างเราพูดเรื่องโลภ สภาพที่ติดข้อง เราพูดเรื่องโทสะสภาพที่ขุ่นเคืองใจ แต่เวลาที่สภาพที่เป็นโลภะเกิดขึ้น เหมือนกับเรารู้ว่านั่นเป็นโลภะ ใช่ไหม กำลังชอบสิ่งหนึ่ง สิ่งใดเหมือนกับเรารู้ว่านั่นเป็นโลภะ แต่ลักษณะของโลภะจริงๆ ซึ่งไม่ใช่เรา เกิด และดับเร็วมากขณะนั้น ถ้าไม่ใช่สติสัมปชัญญะที่จะระลึกลักษณะที่ไม่ใช่เรา จึงจะรู้ว่าขณะนั้นเป็นสภาพธรรม แต่เวลาที่เป็นเราแล้วรู้ว่านี่โลภะเกิด ก็แสดงให้เห็นว่าเราเพียงแต่นึกถึงเรื่อง หรือนึกถึงชื่อแต่ว่าตัวจริงๆ ของโลภะซึ่งมีความติดข้องในสิ่งที่ปรากฏ ในขณะนั้นเราไม่รู้ เป็นต้นว่า ทันทีที่ตื่นขึ้น มีโลภะหรือเปล่า

ผู้ฟัง มีครับ

ท่านอาจารย์ ขณะไหน

ผู้ฟัง ก็ขณะที่ระลึก ขณะที่อยากจะมอง อยากจะหาทำอะไรต่างๆ นี่ก็เป็นโลภะที่อยากแล้วครับ

ท่านอาจารย์ นี่เรารู้ชื่อ เพราะเหตุว่าถ้ารู้จริงๆ ก่อนอื่นต้องรู้ลักษณะที่ต่างกันของนามธรรม และรูปธรรมก่อน ถ้ามิฉะนั้นแล้วเป็นเราแน่นอนที่กำลังนึกเรื่องโลภะว่าเรามีโลภะ นี่เป็นความที่ต้องฟังธรรมโดยละเอียดขึ้น โดยละเอียดขึ้น และเข้าใจความต่างกันของปัญญาที่จะค่อยๆ อบรมว่า ขณะไหนเป็นการนึกถึงธรรม ขณะไหนเป็นสติที่ระลึกลักษณะจริงๆ ของธรรม คือตัวธรรม แล้วปัญญาจึงจะเจริญ จนกระทั่งเห็นว่าธรรมเป็นธรรมจริงๆ

ในชีวิตประจำวัน ขณะนี้ทั้งหมดเป็นธรรม นี้คือปัญญาที่อบรมแล้ว เพราะฉะนั้นธรรมก็มีหลายระดับ ฟังเรื่องธรรมก่อน ให้เข้าใจว่าเป็นธรรม จนกว่าสติจะระลึกที่ตัวธรรมจริงๆ และก็เข้าใจถูกต้องว่านั่นเป็นธรรม

อ.สมพร เมื่อทุกสิ่งทุกอย่างเป็นธรรมแล้ว เห็นก็เป็นธรรม ได้ยินก็เป็นธรรม แล้วมีอะไรที่ไม่เป็นธรรม มีหรือไม่

ผู้ฟัง ตอนนี้ผมเห็นทีไร ผมก็ยังเห็นเป็นคุณอดิศักดิ์ทุกครั้ง

อ.สมพร คือไม่เป็นธรรม เพราะนั่นคือบัญญัติ

ผู้ฟัง เห็นอย่างไร จึงจะเป็นธรรม

อ.สมพร ก็ต้องเห็นสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ สติต้องระลึกในสภาวธรรมที่กำลังปรากฏ

ท่านอาจารย์ เห็นอย่างไรถึงจะเป็นธรรม เห็นก็ยังเป็นเห็น แต่มีความรู้เพิ่มขึ้น ค่อยๆ รู้ขึ้นว่าเป็นธรรม เปลี่ยนเห็นไม่ได้ เปลี่ยนสิ่งที่ปรากฏไม่ได้ สิ่งที่ปรากฏ ก็ยังปรากฏอย่างนี้ แต่ความรู้เพิ่มขึ้น นี้คือการอบรมเจริญปัญญา ไม่ใช่ไปทำอย่างไร ถ้าทำอย่างไรผิด ทำไม่ได้เลย

ผู้ฟัง คือ อยากจะฟังให้เข้าใจ ว่า เห็นอย่างไรถึงจะเป็นธรรม

ท่านอาจารย์ ด้วยปัญญา ไม่ใช่ไปเปลี่ยนการเห็นให้เป็นอย่างอื่น เห็นก็ยังเป็นเห็นอย่างนี้ ปกติธรรมดาอย่างนี้ สิ่งที่ปรากฏก็ปกติธรรมดาอย่างนี้ แต่ความเห็นถูกเพิ่มขึ้น เกิดขึ้น

อ.สมพร ถ้าอย่างงั้น คุณประทีปคงจะต้องถามตัวเองว่าเห็นคืออะไร เห็นคืออะไร คนตาบอดมีไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

อ.สมพร ก็ต้องเทียบ ข้างหลังเรามีไหม เห็นเนี่ย

ผูฟัง ไม่มี

อ.สมพร คนตาบอดก็ไม่มี ใช่ไหมนี้ก็เป็นลักษณะสภาพรู้ เห็น เป็นสภาพรู้อย่างหนึ่ง เป็นสภาพรู้ทางไหน ก็ต้องตอบได้ว่า เป็นสภาพรู้ทางตา เป็นอาการรู้ เป็นสภาพรู้ เป็นธาตุรู้ ทางตา คนตาบอดไม่มี แต่คุณประทีปอาจจะต่อไปก็ได้ว่า เมื่อถามว่า เห็นคืออะไรแล้ว ใช่ไหม ทีนี้เห็นคู่กับอะไร ก็คู่กับสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่เป็นสภาพธรรมที่จะต้องสังเกตุศึกษา ก็พูดได้อย่างนี้

ผู้ฟัง ก็ยังเป็นนายประทีปมองข้างหลังไม่ได้ นายประทีปกำลังเห็นทุกที

ท่านอาจารย์ จะเป็นอย่างอื่นไม่ได้ ถ้าอวิชชาเกิดก็ต้องเป็นอย่างนี้ ถ้าปัญญาเกิดถึงจะเป็นความเข้าใจที่ถูกขึ้น เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องที่เราจะทำ ในขณะที่คุณประทีปกำลังฟัง และกำลังค่อยๆ พิจารณาให้เกิดความเข้าใจ นี้แสดงให้เห็นว่าเป็นเรื่องของปัญญาล้วนๆ ไม่ใช่เป็นเรื่องไปทำ

แต่เริ่มจากการฟังก่อนแล้วค่อยๆ เข้าใจขึ้นในลักษณะของนามธรรม ในลักษณะของรูปธรรม แต่ยังคงเป็นคุณอดิศักดิ์ยังคงเป็นคนโน้นคนนี้ เพราะเหตุว่าเมื่อปัญญาไม่ถึงระดับที่จะเข้าใจถูกในสภาพธรรมที่ปรากฏ ด้วยสติสัมปชัญญะที่เจริญอบรมจนเห็นถูกต้องว่าเป็นธรรม ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ไปจนกว่า ระลึกบ่อยๆ เข้าใจขึ้นเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นในสติปัฎฐาน จะใช้คำว่าอนุปัสสนา เนืองๆ บ่อยๆ ไม่ใช่ทำอย่างไร

คุณสุรีย์ ถ้าเรารู้ตามมา คือว่าครั้งแรก เราอาจจะเห็นเป็นคนนั้น คนนี้ แต่หลังจากนั้น คือเวลานี้ปัญญายังไม่ถึงขั้นที่ว่าทันทีในขณะนั้น แต่ยังรู้ตามได้อันนี้ถือว่า ...

ท่านอาจารย์ ขั้นคิดใช่ไหม

คุณสุรีย์ คิดก่อน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นก็จะมีปัญญาที่ฟังแล้ว ปัญญาที่คิด ปัญญาต้องเจริญตามลำดับขั้น จะกระโดดทีเดียวไปสู่สติปัฏฐาน เป็นไปไม่ได้

คุณสุรีย์ ใช่ๆ คือมองแล้ว ก็หวนกลับมานึกถึงว่า นี้เป็นการทำงานของจิตเท่านั้นนะจิตที่รู้ แต่ว่ามานั่งคิดเป็นเรื่องเป็นราวไปก่อน

ท่านอาจารย์ ค่ะ เรื่องคิดก็ต้องรู้ว่าคิดนะคะ

คุณสุรีย์ รู้ตาม ก็คือคิดนั่นเอง

ท่านอาจารย์ ด้วยเหตุนี้ในพระไตรปิฎกจะใช้คำ ๒ คำ มีสติกับหลงลืมสติ ถ้าเข้าใจความหมายนี้จริงๆ เวลาที่สติเกิดเท่านั้น จึงจะรู้ว่ามีสติ นอกจากนั้นแล้วก็คือหลงลืมสติ เพราะฉะนั้นถ้าขณะใดหรือตราบใดที่สติไม่เกิด ก็จะสงสัยว่ามีสติ หรือสติเกิดนี่เป็นยังไงเพราะว่าสติยังไม่เกิดเลย แต่เวลาที่สติเกิดเมื่อไหร่ ก็รู้ว่าขณะนั้นสติเกิด

ผู้ฟัง การฟังธรรมถ้าฟังโดยธรรมดานี่ ก็คงจะเข้าใจขั้นการฟัง แต่ถ้าจะให้รู้ว่าปรมัตถ์ จะต้องใช้วิปัสสนาญาณ หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ ใช้อย่างไร

ผู้ฟัง จะต้องมีวิปัสสนาญาณเกิดขึ้นร่วม..

ท่านอาจารย์ มีได้อย่างไร

ผู้ฟัง มีวิปัสสนาญาณ

ท่านอาจารย์ ได้อย่างไร

ผู้ฟัง ได้โดยการฝึกปฏิบัติ และก็สังเกต

ท่านอาจารย์ ฝึกปฏิบัติ สังเกตุอะไร

ผู้ฟัง สังเกตอารมณ์ที่เกิดขึ้น

ท่านอาจารย์ ขณะนั้นเป็นเราสังเกตุ หรือว่าเป็นสติที่เกิด

ผู้ฟัง ถ้าเป็น วิปัสสนาญาณแล้ว ย่อมไม่มีเรา

ท่านอาจารย์ ทีนี้ก่อนที่จะเป็นวิปัสสนาญาณที่ใช้วิปัสสนาญาณ ใช้วิปัสสนาญาณคำนี้ใช้อย่างไร ไปเอาวิปัสสนาญาณที่ไหนมาใช้ ใช้สติได้ไหม

ผู้ฟัง สติคือการระลึกรู้

ท่านอาจารย์ ใช้สติได้ไหม เมื่อกี้นี้ใช้วิปัสสนาญาณ

ผู้ฟัง สติเกิดขึ้นอยู่

ท่านอาจารย์ ที่นี้ ต่อมาจะเปลี่ยนคำถาม เป็นใช้สติได้ไหม ยังไม่ต้องถึงวิปัสสนาญาณ ใช้สติได้ไหม

ผู้ฟัง ได้

ท่านอาจารย์ ได้หรือคะ