ปกิณณกธรรม ตอนที่ 43

ตอนที่ ๔๓

สนทนาธรรม ที่ จ.เชียงใหม่

มีนาคม พ.ศ. ๒๕๔๔

---

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจความหมายของความเป็นธรรม ความเป็นธาตุจริงๆ เอาสิ่งที่มารวมกันออกเป็นแต่ละหน่วยเล็กๆ และก็รู้ที่มาที่ไปของสิ่งนั้นว่า สิ่งนี้เกิดเพราะอะไร เกิดแล้วก็ดับไป เกิดแล้วก็ดับไป ตัวเราอยู่ที่ไหน ก็ไม่มี แต่ต้องเป็นปัญญาระดับไหนที่จะเห็นจริงๆ อย่างนี้ ที่จะละสักกายทิฏฐิ คือการยึดถือรูปธรรมนามธรรมตั้งแต่ ศีรษะตลอดเท้าว่าเป็นเราออกได้ ต้องเป็นปัญญามหาศาลอย่างพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ทรงบำเพ็ญพระบารมีเพื่อจะตรัสรู้ความจริงซึ่งเป็นจริงอย่างนี้ เมื่อตรัสรู้แล้ว ก็ทรงแสดง หลากหลาย ๔๕ พรรษาด้วยประการทั้งปวง ด้วยนัยทั้งปวง ให้คนที่ฟังจากที่ไม่เคยรู้เลย ไม่เคยเข้าใจเลย ค่อยๆ ฟังค่อยๆ เข้าใจ ค่อยๆ อบรม ค่อยๆ มีปัญญาเป็นกัปป์ๆ กว่าจะได้รู้ เพราะถ้าได้อ่านประวัติของพระสาวกแต่ละท่าน แสนกัปป์ก็มี ไม่ใช่แค่แสนชาติ เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องของจริงที่มีจริงแต่ต้องด้วยปัญญา จึงสามารถจะรู้ได้ เพราะสภาพธรรมเหล่านี้จะปรากฏต่อปัญญา จากการเริ่มเข้าใจไปทีละเล็กทีละน้อยจนกว่าสามารถที่จะประจักษ์ความจริงของสภาพธรรมนั้นได้

เป็นเรื่องของความเห็นถูกต้องตามความเป็นจริงของสภาพธรรม พระธรรมที่ทรงแสดงเพื่อละละอะไร ละความเห็นผิดจากการไม่เคยฟัง แล้วละอะไร ละกิเลสต่อไปเรื่อยๆ ตามลำดับ จนหมดไม่เกิดอีกเลย กิเลสที่ทุกคนมีมากๆ อย่างโลภะ ละยากเหลือเกิน เพราะเหตุว่าไม่มีปัญญา อยากจะละก็ละไม่ได้ ดอกไม้สวย อาหารอร่อย ทุกสิ่งทุกอย่างรู้ว่าเป็นความติดข้อง และความติดข้องนำมาซึ่งความทุกข์โทษ ทรงแสดงไว้มากมาย แต่ถ้าปัญญาไม่เกิดอะไรจะไปละ นอกจากตัวเราอยากจะละ ทำละแต่จริงๆ แล้วละไม่ได้ เพราะไม่ใช่ปัญญา เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช่หนทางซึ่งมีทางเดียวจริงๆ คือการอบรมเจริญปัญญาด้วยสติปัฏฐาน ซึ่งเป็นการเจริญมรรคที่จะให้รู้แจ้ง อริยสัจจธรรม หนทางอื่นไม่มีทางที่จะเป็นไปได้ เพราะสภาพธรรมความจริงเป็นอย่างนี้ ต้องฟังให้เข้าใจอย่างนี้ ต้องรู้ว่าต้องอบรมอย่างนี้ ต้องรู้ถูกต้องอย่างนี้ จึงจะเป็นความเห็นถูก เพราะฉะนั้นความเห็นถูกที่เพิ่มขึ้นตั้งแต่ต้นไปเรื่อยๆ

ผู้ฟัง ในชีวิตประจำวัน จะเห็นได้ว่า ถ้าเราได้ยินเสียง เป็นเสียงที่ไม่ไพเราะ เป็นเสียงที่ถูกนินทา เป็นเสียงที่กล่าวร้ายกับเรา โทสะจะเกิดขึ้นมาทันที ทำอย่างไรโทสะจึงจะหมดไปได้

ท่านอาจารย์ พระอนาคามีบุคคล อีกขั้นเดียวจะถึงความเป็นอรหันต์ แล้วโลภะล่ะ ไม่สนใจที่จะหมด

ผู้ฟัง โลภะก็แบบเดียวกัน

ท่านอาจารย์ โมหะล่ะ

ผู้ฟัง โมหะก็ยิ่งไปกันใหญ่

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น โมหะจะค่อยๆ ลดลงไปได้ เมื่อมีความเข้าใจที่ถูกต้อง กิเลสทั้งหมดจะค่อยๆ ลดลงไปได้เมื่อปัญญาเจริญขึ้น ฟังธรรมให้ค่อยๆ เข้าใจขึ้น จะดีกว่าหวังให้สิ่งนั้นหมด สิ่งนี้หมด

ผู้ฟัง จะขอความเข้าใจ เรื่องปัญญา ปัญญาเป็นตัวที่รู้ถูก รู้ตามความเป็นจริงเกี่ยวกับธรรม ตามความเกิดดับของสภาพธรรม ส่วนตัวที่ตัดสินว่าสิ่งนั้นถูก สิ่งนั้นไม่ถูก สิ่งนั้นเป็นกุศล สิ่งนั้นไม่เป็นกุศล ตัวนั้นเรียกว่าปัญญา หรือเปล่า เข้าใจแต่ก่อนว่าคือปัญญาด้วย

ท่านอาจารย์ ปัญญาเป็นความรู้ถูก

ผู้ฟัง รู้ว่าสิ่งนั้นเป็นกุศล สิ่งนั้นไม่ดี

ท่านอาจารย์ ตามความเป็นจริงของสภาพธรรม

ผู้ฟัง ขณะที่เรารู้ว่าสิ่งนั้นดี

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เรา แต่ปัญญากำลังรู้ถูก

ผู้ฟัง ในขณะนั้นปัญญารู้ว่าสิ่งนั้นเป็นกุศล หรือสิ่งใดไม่เป็นกุศล จะยังไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่าเป็นนามธรรม หรือรูปธรรม

ท่านอาจารย์ ปัญญามีหลายขั้น ขั้นฟังไม่ใช่ขั้นที่รู้ลักษณะสภาพธรรม ที่เป็นนามธรรมรูปธรรม

ผู้ฟัง รู้ว่า สิ่งไหนเป็นกุศล หรืออกุศลนั้น เป็นแค่ปัญญาขั้นฟังเท่านั้น

ท่านอาจารย์ เรียกว่าขั้นคิดก็ได้ แต่ไม่ใช่รู้ลักษณะสภาพธรรม

ผู้ฟัง มีโอกาสที่จะผิด เป็นไปได้สูงมากด้วยใช่ไหม

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้แค่นั้น ถ้าไม่รู้จริงๆ ในลักษณะของสภาพธรรม ก็เป็นการคิดนึกของตัวเอง ไม่ใช่เป็นการรู้ตามความจริงของธรรม

ผู้ฟัง ในชีวิตประจำวันหลายครั้งก็สับสนว่า ขณะเรากำลังทำอะไรด้วยศรัทธา บางครั้งเรามีโทสะติดตามมา มันคงไม่ใช่ศรัทธา คงเป็นโลภะมากกว่า

ท่านอาจารย์ คนละขณะแล้ว

ผู้ฟัง ใช่ แต่ก่อนที่จะเกิดโทสะตามมา

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องคิดเรื่องก่อนเรื่องหลังเลย เพราะดับไปอย่างเร็วมาก

ท่านอาจารย์ เวลานี้ เห็นกับได้ยินพร้อมกันรึเปล่า

ผู้ฟัง ดูเหมือนจะพร้อมกัน

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้น คุณคิดว่าเกิดพร้อมกัน แต่ความจริงไม่ใช่ ห่างกันมาก จิตเกิดดับแต่ละทวาร

ผู้ฟัง ถ้าสติปัฎฐานไม่เกิด ไม่มีสิทธิรู้ตรงตามความเป็นจริงได้

ท่านอาจารย์ แน่นอน เพราะฉะนั้นพุทธศาสนามี ๓ ระดับ ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ สิ่งที่เราพูดทั้งหมดปัญญาสามารถประจักษ์แจ้งได้ ไม่ใช่เป็นโมฆะ แต่ต้องอบรมจนกว่าจะถึงการประจักษ์แจ้ง ซึ่งเป็นอริยสัจจ์

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้น การเสียเวลาคิด จะไม่เป็นการเสียเวลาเปล่าหรือ

ท่านอาจารย์ คิดเรื่องอะไร

ผู้ฟัง คิดเรื่องว่าเป็นกุศล เป็นอกุศล หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ คิดทำไม ก็มีสภาพธรรมที่กำลังปรากฏให้รู้ตามความเป็นจริงของสภาพธรรม

ผู้ฟัง มันไม่ทัน

ท่านอาจารย์ ไม่ทันอะไร ดับแล้วทั้งหมด เดี๋ยวนี้ก็มีสภาพธรรมกำลังปรากฏ ความคิดก็จริง ห้ามความคิดไม่ได้ แต่คิดแล้วก็ดับแล้ว หมดแล้ว ไม่ต้องไปกังวลทุกสิ่งทุกอย่างสั้นมาก เล็กน้อยมาก เกิดแล้วก็ดับไป แล้วก็มีสภาพธรรมที่กำลังปรากฏให้ระลึกรู้ตัวจริงๆ อันนี้คือประโยชน์ของการฟังธรรมทั้งหมด คือรู้ตัวจริงว่ามีจริงๆ พิสูจน์ได้

ผู้ฟัง มันยากที่จะสังเกต

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ให้สังเกต ให้เข้าใจ ฟังธรรมให้เข้าใจขึ้นเข้าใจขึ้น อย่างเดียวคือขอให้เข้าใจ ไม่ต้องไปทำอะไร มีปัจจัยที่เกิดขึ้นเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว ไม่มีใครไปทำอีก จะคิดอย่างนั้นก็มีปัจจัยจะให้คิดอย่างนั้น

ผู้ฟัง ก่อนจะเข้าใจต้องเกิดจากการพิจารณาคิดก่อน

ท่านอาจารย์ เวลาฟัง เข้าใจสิ่งที่กำลังฟังคือประโยชน์สูงสุด กำลังพูดเรื่องอะไร ถ้าเราใส่ใจสนใจฟังจริงๆ เข้าใจสิ่งนั้นพอแล้ว ไม่ใช่ฟังเรื่องนี้คิดเรื่องอื่น แต่ว่าถ้าจะไตร่ตรองก็ไตร่ตรองถึงสิ่งที่ได้ฟังนั้นให้เข้าใจชัดเจนขึ้น

ผู้ฟัง คือลักษณะการไตร่ตรองสิ่งที่ได้ฟังให้เข้าใจชัดเจนขึ้น มันไม่ใช่สิ่งที่เกิดขึ้นเฉพาะหน้าขณะนี้เดี๋ยวนี้

ท่านอาจารย์ นั้นคือธรรมดาคือทุกคนก็คิดเรื่องอื่น ให้คิดเรื่องธรรมตลอดก็ไม่ใช่วิสัยของผู้ที่ยังมีปัจจัยที่จะให้คิดเรื่องอื่น

ผู้ฟัง ขณะที่ไตร่ตรองผิดถูก

ท่านอาจารย์ หมดไปแล้ว ไม่ใช่มีคุณที่นั่งตัดสินธรรม แต่ว่าเรื่องของการอบรมเจริญปัญญาที่จะเห็นธรรมเป็นธรรม ไม่ใช่คุณที่คิด แต่รู้ว่าเป็นธรรมที่เกิดแล้วคิด

ผู้ฟัง ต้องรอจนสติปัฏฐานเกิด

ท่านอาจารย์ ศึกษาไปเรื่อยๆ เข้าใจไปเรื่อยๆ ไม่ต้องแบกความต้องการมาให้หนักขึ้นไปอีก แล้วก็รู้ว่าเมื่อเข้าใจแล้ว เข้าใจแล้ว ก็จบ ก็ไม่มีเราที่จะต้องไปเข้าใจ ด้วยความเป็นเราก็อยากจะเป็นอย่างนั้น อยากจะเป็นอย่างนี้ คือความเข้าใจถูกก็ถูก ขณะต่อไปเป็นอกุศลก็เป็นอกุศล นี่ก็คือหนทางที่ละอภิชฌา และโทมนัส เป็นหนทางสายกลางจริงๆ เพราะฉะนั้นหนทางนี้ข้อความในอรรถกถาแสดงว่า เห็นยากเพราะลึกซึ้ง ไม่ใช่ว่ามรรคนี่ง่ายๆ เลย แต่เห็นยากเพราะต้องเห็นไหมว่าขณะนั้นมีความต้องการ หรือเปล่า มีความเป็นตัวตน หรือเปล่า ธรรมจริงๆ เป็นเรื่องรู้แล้วละ เพราะฉะนั้นจะไม่ทำอย่างอื่นเลย นอกจากพิจารณา ศึกษา ฟัง พร้อมสติที่เกิดก็เกิด ถ้าไม่เกิดก็คือไม่ใช่เรา แต่ว่าเป็นธรรมอื่นซึ่งมีปัจจัยก็เกิด ทั้งหมดจะเป็นกุศล และอกุศลก็ไม่ใช่เรา แม้ปัญญาก็ไม่ใช่เรา พุทธศาสนาเป็นเรื่องละโดยตลอด ถ้าใครติดตรงไหน คือไม่ถึง

ผู้ฟัง อาจารย์เคยกล่าวว่า ศึกษาธรรม ต้องเบา หมายความว่า ไม่ต้องไปแบก หรือหนักอกหนักใจ หมายความว่า ที่มันหนักเพราะโลภะ ใช่หรือไม่ ที่กล่าวว่า โลภะเห็นยากเพราะเป็นธรรมที่ลึกซึ้ง

ท่านอาจารย์ อริยสัจจ์ ๔ ๒ อริยสัจจ์แรก ลึกซึ้งจึงเห็นยาก และ ๒ อริยสัจจ์หลัง เห็นยากเพราะลึกซึ้ง ไม่ใช่ว่ามีอยู่เหมือนอย่างทุกขสัจจ์ ขณะนี้ก็มีการเกิดการดับ แต่ว่าเห็นยาก ลึกซึ้งจึงเห็นยาก ที่จะเห็นว่าเกิดดับ แต่สำหรับมรรคไม่ได้มีอยู่ให้เห็นอยู่ตลอด เพราะฉะนั้น ก็เห็นยากเพราะลึกซึ้ง

ผู้ฟัง โลภะ ลึกซึ้งจึงเห็นยาก เพราะฉะนั้น ที่ใครบอกว่ารู้จักโลภะก็ยังไม่ใช่

ท่านอาจารย์ ถ้าสติปัฎฐานไม่เกิด ไม่มีทางเลย เพียงแค่ตื่นมาลืมตา ทั้งหมดเลย ทั้งหู ทั้งจมูก ทั้งลิ้น ทั้งกาย ทั้งใจ แม้แต่ตายแล้ว พอปฏิสนจิตเกิด ชวนะวิถีแรก คือโลภะ

ผู้ฟัง ที่ยกปัญหานี้ขึ้นมาเพราะเหตุว่า เมื่อมีการศึกษาข้อความใน อริยสัจจ์ ๔ ทุกข์เป็นสิ่งที่ควรกำหนดรู้ พอถึงตัณหาคือสิ่งที่พึงละ จึงเกิดปัญหาว่า จะละตัณหาต้องละอย่างไร สำหรับคนที่เจริญสติปัฏฐานที่เริ่มเข้าใจ มีการศึกษาเรื่องสติปัฎฐาน เกิดสงสัยว่าจะละโลภะ จะละอย่างไร และจะละเมื่อไหร่

ท่านอาจารย์ ปัญญาเป็นความเห็นถูก ถ้าไม่เห็นโลภะ ละไม่ได้เลย ธรรมดามีใครเห็นโลภะวันนี้บ้าง ถ้าเห็นก็เป็นเราใช่ไหม พอสนุกสนานก็บอกว่าโลภะ แต่ใครล่ะที่พูดคำว่าโลภะ ก็คือเรา เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่ว่าเห็นโลภะจริงๆ เลย เพราะฉะนั้นเมื่อมีปัญญา เวลาที่สติระลึกลักษณะของสภาพธรรมนี่คือ ทุกข์ รู้ทุกข์ โดยที่ทุกข์ ยังไม่ปรากฏ แต่หมายถึงเริ่มที่จะรู้ว่า นี่แหละคือทุกข์ คือสภาพธรรมที่เกิดดับ ถึงแม้ว่าจะยังไม่ประจักษ์ แต่รู้ว่าสิ่งที่มีจริงๆ นี้เกิด และก็ดับ จนกว่าปัญญาจะประจักษ์แจ้ง ถ้ามีความต้องการเกิดขึ้นแม้นิด ขณะนั้นก็เห็นโลภะได้ เพราะว่าเวลาที่ระลึกลักษณะสภาพธรรม ยากที่โลภะจะไม่ตามมา เวลาที่ปัญญายังไม่เพิ่มขึ้น

ผู้ฟัง ที่เป็นปัญหาเพราะเหตุว่าพอบอกว่าให้ละโลภะ ก็มีการออกบวช พูดกันตรงๆ ออกบวชเป็นการละโลภะ ก็คิดว่านั่นคือการละโลภะคือไม่เกี่ยวข้องกับรูปเสียงกลิ่นรสโผฏฐัพพะเหมือนอย่างชีวิตคฤหัสถ์ เมื่อมีการชักจูงอุบาสกอุบาสิกาให้มาปฏิบัติธรรม อาศัยความเข้าใจว่าตัวเองรู้ว่าโลภะต้องละ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการรณรงค์ให้มีการปฏิบัติธรรม จึงต้องนุ่งขาวห่มขาว แล้วก็สมาทานศีล ๘ จึงจะได้ชื่อว่าละโลภะ เกิดปัญหาว่า ถ้าไม่พบข้อความที่ว่า โลภะเป็นสิ่งที่รู้ยาก เพราะมันลึกซึ้ง เมื่อข้อความนี้ไม่มีการพูดถึงเลย ดูแต่พระพุทธพจน์โดยตรงว่า โลภะเป็นสิ่งที่ควรละ เพราะฉะนั้น เมื่อโลภะเป็นที่ควรละ ละอย่างไร ละด้วยการสมาทานศีล ๘ ๓ วัน ๗ วันนี่พูดถึงอุบาสก อุบาสิกา เพื่อจะปฏิบัติธรรม เพราะปฏิบัติธรรมก็ต้องละโลภะ เมื่อจะละโลภะก็ต้องนุ่งขาว ห่มขาว และมาใช้ชีวิตแบบที่ไม่เกี่ยวข้องกับความสนุกสนานทางตาหูจมูกลิ้นกาย และถ้าเป็นพระก็ต้องเข้าป่า พยายามไปตามถ้ำตามเขา เพื่อจะละโลภะ การละโลภะแบบนี้มันไม่ตรงกับละโลภะแบบที่กล่าวไว้ในพระไตรปิฎก

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่พุทธศาสนา เพราะว่าพุทธ แปลว่ารู้ หรือปัญญา ศาสนาคือคำสอนของผู้รู้ ผู้ตรัสรู้ พุทธทั้งหมดต้องเป็นปัญญา พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้ใครไม่รู้ ไม่ได้สอนให้โง่ ไม่ใช่อย่างนั้นเลย ถ้าเป็นพุทธศาสนิกชน ฟังพระธรรมเพื่อเข้าใจ จุดประสงค์ของการฟังเพื่อเข้าใจ เมื่อมีการฟังเข้าใจ ความเข้าใจคือปัญญา พุทธศาสนาจะช่วยให้พุทธศาสนิกชนค่อยๆ มีความเห็นถูกขึ้นจึงจะเป็นคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า และปัญญาที่เป็นความเห็นถูกจะละความเห็นผิด และจะค่อยๆ ละอกุศลอื่นตามกำลังของปัญญา แต่ต้องนำด้วยปัญญา ถ้าคำสอนใดไม่ทำให้เกิดความเข้าใจ คำสอนนั้นจะไม่ใช่พุทธศาสนา

ผู้ฟัง ถ้าเช่นนั้น ผู้ที่สมาทานอุโบสถศีล ถือว่าเขาละโลภะได้บ้างไหม

ท่านอาจารย์ ไม่ต้องมีพุทธศาสนาก็มีศีล มากกว่า ๕ ข้อก็ได้ ทานก็มี ศีลก็มี ความสงบของจิตระดับเนวสัญญานาสัญญายตนะสูงกว่า ขั้นทานขั้นศีลก็มี แต่ไม่ใช่คำสอนพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ถ้าไม่เป็นไปด้วยกัน

ผู้ฟัง เพราะว่าไม่ใช่ละโลภะ ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ ถ้าละคือมีปัญญารู้ ปัญญาเกิดเมื่อไร ก็ละเมื่อนั้น

ผู้ฟัง ที่จะกล่าวว่าละโลภะได้ ก็เพราะปัญญาต้องเกิดก่อน เพราะหน้าที่ของผู้ที่จะละโลภะได้ไม่ใช่เราละ แต่เป็นเพราะปัญญาเกิดขึ้นปัญญาจึงละโลภะได้

ท่านอาจารย์ เพราะรู้จึงละ

ผู้ฟัง อันนี้ไม่มีการพูดถึงเลย พอบอกว่าละโลภะก็นุ่งขาวหุ่มขาว หรือถ้าเป็นผู้ชายก็ออกบวช บวชแล้วยังไม่พอยังต้องเข้าป่าเพื่อจะละโลภะ

ท่านอาจารย์ โลภะ เห็นยากเพราะลึกซึ้ง ลึกซึ้งจึงเห็นยาก

ผู้ฟัง ขณะที่สติเกิดขึ้น โอกาสที่โลภะจะเกิดก็เป็นไปได้ธรรมดา และถ้าบุคคลนั้นไม่รู้ว่าขณะนั้นเป็นโลภะก็ไม่มีโอกาสได้ละ

ท่านอาจารย์ ไม่มีเลย เพราะฉะนั้นอาการ ๓ รอบ ก็คือจะต้องประคองไปตลอด จะลืมไม่ได้เลย ถ้าลืมคือขณะนั้นมีเครื่องกั้นทันที

ผู้ฟัง ทำไมจึงกล่าวถึงเฉพาะโลภะ ส่วนโทสะโมหะ ไม่กล่าวถึง หมายความว่าอย่างไร

ท่านอาจารย์ อวิชชา ความไม่รู้เป็นเหตุให้เกิดโลภะด้วย โทสะด้วย อวิชชาไม่รู้ ไม่รู้อะไรเลย แต่โลภะติดข้อง เป็นเหตุให้เกิดสังสารวัฏฏ์ด้วยความติดข้อง ไม่ใช่เพียงแค่ไม่รู้ ยังติดข้องด้วย ลักษณะของไม่รู้กับลักษณะของติดไม่เหมือนกัน ไม่รู้ก็คือไม่รู้ ไม่มีแม้แต่ความติดข้อง ไม่รู้จริงๆ ไม่รู้ทั้งนั้น ไม่ติดด้วย แต่โลภะเป็นสภาพที่ติดข้อง ต้องการ แสวงหาสร้างสังสารวัฏฏ์เรื่อยไป

ผู้ฟัง แล้วโทสะ

ท่านอาจารย์ โทสะเมื่อไม่ได้สิ่งที่ต้องการ ถ้าไม่มีโลภะ ไม่ต้องพูดถึงโทสะเลย และโดยเฉพาะโทสะเกิด เมื่อต้องการรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ถ้าไม่มีความต้องการรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็ไม่เป็นปัจจัยให้โทสะเกิด เวลาโทสะเกิดขณะใด เพราะเรายังยึดมั่นต้องการในรูป ในเสียง ในกลิ่น ในรส ในโผฏฐัพพะ เช่นต้องการเสียงชม ไม่ได้เสียงชม โทสะเกิดขึ้น

ผู้ฟัง เมื่อโมหะเกิดขึ้น เป็นเหตุให้เกิด โลภะ โทสะ ใช่ หรือไม่

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง เพราะฉะนั้น อกุศลจิตทุกประเภท ต้องมีโมหเจตสิกเกิดร่วมด้วย

ผู้ฟัง ขณะที่เรารู้ว่ามีโลภะเกิด เราก็ไม่รู้ว่าขณะนั้นเป็นสภาพนามธรรมอย่างหนึ่ง เพราะถ้าเรารู้ว่าเป็นโลภะเกิด คือกลายเป็นเรื่องราวไปแล้ว หรือไม่

ท่านอาจารย์ ไม่เป็นเรื่องราว โลภะก็เกิดได้ โลภะเกิดได้ทั้ง ๖ ทาง ทางปัญจทวารกำลังเห็นยังไม่รู้ว่าเป็นอะไร ก็มีความติดข้องได้ ทางหูเพียงเสียงปรากฏไม่รู้ว่าเสียงอะไรความหมายว่าอะไรก็ติดข้องได้

ผู้ฟัง ติดข้องอย่างไร

ท่านอาจารย์ ติดข้องคือชอบ พอใจ โดยไม่รู้ตัว

ผู้ฟัง เราสามารถแยกความแตกต่าง พอเราเห็นแล้ว เราไม่ชอบก็คงจะเป็นโทสะ

ท่านอาจารย์ ไม่ชอบก็เป็นโทสะ ไม่ใช่โลภะ

ผู้ฟัง ก็รู้ความแตกต่างกัน แต่เราจะรู้ว่ามันเกิดเราสามารถแยกความแตกต่างได้

ท่านอาจารย์ ขณะที่โทสะเกิด ทุกคนไม่ชอบเลย ขณะนั้นไม่สบายใจ บางครั้งก็เสียใจน้ำตาไหลร้องไห้ เป็นลักษณะของความไม่พอใจในสิ่งนั้น แต่ว่าจะโดยอาการโกรธเกรี้ยวด้วยอาการเสียใจน้อยใจก็แล้วแต่ ความรู้สึกไม่สบายใจเกิดขึ้นกับจิตที่เกิดร่วมกับโทสะ แต่เวลาที่โลภะเกิด ลักษณะตรงข้ามทุกคนก็รู้ เพราะมีสภาพธรรมที่ปรากฏ ไม่ใช่ไม่รู้ แต่เป็นเราทั้งหมด นี่เป็นความเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมซึ่งเกิดเพราะเหตุปัจจัยว่าเป็นเรา เป็นตัวตน สภาพธรรมมี ใครเปลี่ยนแปลงลักษณะสภาพธรรมไม่ได้เลย จะให้โทสะเปลี่ยนไปเป็นโลภะก็ไม่ได้ จะให้โลภะไปเป็นโมหะก็ไม่ได้ แต่ทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นโลภะ โทสะ โมหะ ก็เป็นเรา เพราะความไม่รู้

ผู้ฟัง ถ้าเป็นเราด้วยความที่รู้ จะเป็นไปได้ หรือไม่

ท่านอาจารย์ ไม่ได้ ถ้าด้วยความรู้ ก็คือขณะใดที่กุศลจิตประเภททาน ศีล ภาวนาซึ่งเป็นสมถะเกิด แต่ยังเป็นเรา แต่เป็นกุศล อย่างความเมตตาเกิด กรุณาเกิด ช่วยเหลือคนอื่นที่กำลังทุกข์ยากแต่ก็เป็นเรา แม้ว่าขณะนั้นเป็นกุศล

ผู้ฟัง ขณะที่ระลึกสภาพนามธรรมกับระลึกว่า นี่เป็นโลภะ เป็นขณะเดียวกันได้ หรือไม่ หรือว่าต้องเป็นคนละขณะ

ท่านอาจารย์ โลภะเป็นนามธรรมไม่ใช่แยกว่าโลภะเป็นอย่างหนึ่ง นามธรรมเป็นอย่างหนึ่ง แต่รู้ลักษณะที่เป็นความติดข้องว่าเป็นสภาพธรรมชนิดหนึ่ง และลักษณะของโลภะก็ไม่ใช่รูปธรรมอยู่แล้ว ลักษณะจริงๆ ไม่ใช่สี ไม่ใช่เสียง ไม่ใช่กลิ่น ไม่ใช่รส เป็นสภาพติดข้อง เป็นสภาพเพลิดเพลิน ลักษณะเป็นนามธรรมอยู่แล้ว แต่เคยเป็นเราเพลิดเพลิน เราติดข้อง เราสนุกก็รู้ความจริง แม้ขณะนั้นก็เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง

ผู้ฟัง คือระลึก ๒ ลักษณะพร้อมกันไปเลย

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่เลย คือระลึกลักษณะนั้นแล้วรู้ความเป็นนามธรรมของลักษณะนั้น เพราะว่าแต่ก่อนนี้เคยเป็นเรา เวลาโทสะเกิดยังเป็นเรา แต่เวลาที่สติระลึกลักษณะนั้นแหละเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง การเป็นสภาพธรรมนั้นแหละไม่ใช่เรา

ผู้ฟัง แล้วถ้าเกิดเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง

ท่านอาจารย์ ก็เข้าใจในความเป็นธรรม ไม่ว่าจะโลภะ โทสะ โมหะ อะไรก็ตาม ก็รู้ว่าลักษณะนั้นเป็นธรรม

ผู้ฟัง และต้องเข้าใจอีกด้วย หรือไม่ว่าแตกต่างกัน

ท่านอาจารย์ ก็ต่างกันอยู่แล้ว

ผู้ฟัง แล้วต้องเข้าใจนี่แล้วก็มาเข้าใจนี่แล้วก็ต้องเข้าใจนี่อีกในเวลาเดียวกัน

ท่านอาจารย์ ความต่างมีอยู่แล้วแต่ความเป็นเราติดหมด เพราะฉะนั้นต้องเอาความเป็นเราออกจากทุกอย่างที่เป็นปกติ

ผู้ฟัง ถ้าเกิดจะต้องเข้าใจทุกอย่างรวดเดียวหมดทั้ง ๓ อย่าง จะเป็นไปได้หรือ

ท่านอาจารย์ เป็นไปไม่ได้ จิตเกิดขึ้นก็รู้สภาพธรรมทีละอย่าง

ผู้ฟัง คือเข้าใจว่านี่เป็นนามธรรม ไม่ใช่รูปธรรม

ท่านอาจารย์ เมื่อรู้ลักษณะที่เป็นนามธรรม แสดงว่ารู้ในลักษณะที่เป็นนามธรรม

ผู้ฟัง ต้องรู้รึเปล่าว่า เป็นนามธรรมอะไร

ท่านอาจารย์ ก็ลักษณะนั้นเป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างนั้นไม่เปลี่ยน แต่รู้ว่าไม่ใช่เรา เป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่ง

ผู้ฟัง พอเผลอมารู้ว่าไม่ใช่เรา ก็เป็นเราอีก

ท่านอาจารย์ ขณะที่รู้ว่าเป็นธรรมนั้นรวมอยู่แล้วว่าไม่ใช่เรา ถึงเป็นธรรม