ปกิณณกธรรม ตอนที่ 77

ตอนที่ ๗๗

สนทนาธรรม ระหว่างเดินทางไปนมัสการสังเวชนียสถาน ประเทศอินเดีย

ตุลาคม พ.ศ. ๒๕๔๔

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเวลาที่แข็งปรากฏตามปกติ สติก็ระลึกตรงที่แข็งตามปกตินั่นแหละ แล้วค่อยๆ เข้าใจลักษณะที่แข็ง ต่างกับสภาพที่กำลังรู้ลักษณะที่แข็ง ก็เป็นสิ่งซึ่งกินเวลา ทำให้ดูเหมือนว่า แล้วเมื่อไร แล้วอย่างไร ระลึกอีกก็เป็นอย่างนี้ ระลึกอีกก็เป็นอย่างนี้ จะให้เป็นอย่างอื่นได้อย่างไร การจับด้ามมีด จับทีเดียวสึกเป็นไปไม่ได้เลย แต่อาศัยการจับบ่อยๆ ก็สึกได้ฉันใด เวลาที่สติปัฏฐานเกิด คนนั้นก็เริ่มเข้าใจเพราะต้องมีปัญญาเกิดร่วมด้วย รู้ว่าขณะนั้น เป็นสติ ไม่ใช่เรา ต่างกับขณะที่หลงลืมสติ แต่ว่าเป็นขั้นเพียงเริ่มเข้าใจความต่างของสติสัมปชัญญะกับสติขั้นอื่น

ผู้ฟัง สัมปฎิจฉันนจิต สันตีรณจิต หรือ ทวิปัญจวิญญาณจิต ปุถุชน คงไม่สามารถที่จะเห็นได้ใช่ไหม ถ้าเป็นกุศล อกุศล เราจะรู้ได้ เลยสงสัยว่าเป็นเพราะอะไร แต่ที่คิดไม่ทราบว่าจะเกี่ยวกับเรื่องกำลัง หรือว่าเกี่ยวกับการที่เกิดซ้ำกัน ๗ ขณะหรือไม่ จึงทำให้เรารู้สึกได้

ท่านอาจารย์ ตอนนี้กำลังกลับมาหาเรื่อง ขณะที่สภาพธรรมกำลังปรากฏให้สติสัมปชัญญะระลึก เราก็กลับมาที่เรื่อง ใช่ไหม เพราะฉะนั้น เรารู้กำลังของเราว่า ขณะนี้เป็นธรรมก็ยังไม่รู้ว่าเป็นธรรม เพราะฉะนั้น การรู้ของเราก็ต้องเป็นไปตามลำดับ ตรงตามที่ศึกษา คือรู้ลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่างนี้ มีลักษณะจริงๆ ปรากฏ อย่างเสียงก็มีลักษณะปรากฏ ความเป็นเสียงลักษณะของเสียงก็มีจริงใช่ไหม หรือว่าแข็ง หรือสิ่งที่ปรากฏทางตา หรือคิดนึกก็มีลักษณะจริงๆ ให้รู้ว่าเป็นสภาพธรรม เพราะฉะนั้นเมื่อเรายังไม่รู้ลักษณะของธรรม ซึ่งต่างกันเป็นนามธรรม และรูปธรรม แล้วเราไปคิดถึงสัมปฎิจฉันนจิต สันตีรณจิต หรือ ทวิปัญจวิญญาณจิต ก็คือขณะนั้นเราไปคิดเป็นเรื่องราว ผู้ที่จารึกคำสอนสืบทอดมาถึงเราสมัยนี้ ท่านเป็นใคร ท่านมีกิเลสหรือเปล่า ท่านมีความรู้ขนาดไหน ไม่ใช่พระโสดาบัน พระอรหันต์ด้วย ความรู้ของท่านพระอรหันต์จากปุถุชน กว่าจะถึงพระโสดาบัน กว่าจะถึงพระสกทาคามี กว่าจะถึงพระอนาคามี กว่าจะถึงพระอรหันต์ ความรู้ท่านแค่ไหน ความรู้ของพระอรหันต์ ต้องต่างจากพระโสดาบันแน่นอน ความรู้ของพระโสดาบันก็ต้องต่างกับปุถุชนด้วย เพราะฉะนั้นเราได้ยินอะไรก็ตาม อ่านอะไรก็ตามจากพระไตรปิฏก เราจะไปรู้อย่างนั้นได้ไหม หรือว่าเราเห็นความรู้ของผู้ที่เป็นพระอรหันต์ซึ่งสืบทอดมาจากที่พระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าได้ทรงแสดงไว้ ท่านพระอรหันต์เหล่านั้น แม้แต่ท่านพระสารีบุตร หรือว่าท่านผู้เป็นมหาสาวกทั้งหลาย ท่านอยู่ในป่าโคสิงคสาลวัน และท่านก็ถามกัน ว่าป่าโคสิงคสาลวันจะงามด้วยเหตุอะไร ต่างคนต่างตอบ ท่านพระสารีบุตรก็ตอบอย่างหนึ่ง ท่านพระมหากัสสปะก็ตอบอย่างหนึ่ง ท่านพระอานนท์ท่านก็ตอบอย่างหนึ่ง ทั้งหมดไปเฝ้าพระผู้มีพระภาคเพียงคำถามนี้ เพราะความเป็นผู้ที่เคารพในพระธรรมสูงสุด ท่านไม่ถือความเห็นของท่านเลย เพราะแต่ละท่านเป็นผู้ที่มีความรู้มาก ฟังดูไม่ใช่เรื่องลึกลับลี้ลับใช่ไหม แค่ป่าโคสิงคสาลวันจะงามด้วยเหตุอะไรเท่านั้น เมื่อต่างคนต่างตอบก็ไปกราบทูลถาม พระผู้มีพระภาคก็ตรัสว่าถูกทุกคน เพราะแต่ละสิ่งนั้นก็ทำให้ป่าโคสิงคสาลวันงามทั้งนั้น ไม่ใช่ทำให้ไม่งาม เพราะฉะนั้นเราจะเห็นได้เลย เราจะต้องเป็นผู้ที่รู้จักตัวของเรา เราสามารถที่จะเข้าใจพระธรรมได้แค่ไหน และเราก็จะต้องเข้าใจพร้อมกับการอบรมเจริญปัญญาด้วย มิฉะนั้นเราก็เป็นใบลานเปล่า สามารถที่จะตอบเรื่องราวของปริยัติได้หมด แต่สติปัฏฐานไม่เกิด และก็ไม่รู้ความต่างของขณะที่สติปัฏฐานเกิด เพราะฉะนั้นก็ไม่สามารถที่จะอบรมเจริญสติปัฏฐานได้ กี่ชาติสภาพธรรมก็ปรากฏอย่างนี้ สิ่งที่เราเรียนมาแล้วเยอะแยะเราก็ลืมไป ชาติก่อนต้องมีคนเคยฟัง แน่ๆ เลย เรื่องของพระอภิธรรม เรื่องของจิต เรื่องเจตสิก มากหรือน้อยก็ต้องต่างกัน และชาตินี้ตั้งต้นใหม่อีก ใช่ไหม จิตคืออะไร เจตสิกคืออะไร เกิดร่วมกันยังไง แต่ถ้าเป็นผู้ที่ศึกษาธรรม เพราะมีธรรมปรากฏ เช่นผู้ที่ไปเฝ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า พอพูดเรื่องโลภะ ท่านสามารถจะเข้าใจได้ พูดเรื่องโทสะท่านก็สามารถที่จะเข้าใจได้ เพราะมีลักษณะของความติดข้องในขณะนี้ใครไม่มี แต่ใครรู้ ผู้ที่ไม่ได้อบรมเจริญปัญญามาพอ แม้ขณะนี้มีความติดข้องก็ไม่รู้ ไม่สามารถจะรู้ได้ แต่ผู้ที่อบรมเจริญปัญญา ไม่ว่าจะตรัสสภาพธรรมอะไร เขาสามารถที่จะระลึกรู้ลักษณะของสภาพธรรมนั้น ตัวจริงของธรรมที่กำลังมี เพราะฉะนั้นถ้าเราศึกษาพระธรรมด้วยการไตร่ตรอง ด้วยความละเอียดรอบคอบ แม้แต่คำว่าธรรมซึ่งเป็นธาตุ อย่าคิดว่าเรารู้แล้วหรือประจักษ์แล้ว เพียงแต่เรากำลังเรียนให้รู้ว่าขณะนี้ไม่ใช่เราเพราะอะไร เพราะฉะนั้นการศึกษาของเราก็จะมั่นคง แล้วก็จะเป็นพื้นฐานให้สติสัมปชัญญะเกิด แม้ในขณะที่ฟัง สติก็ระลึกได้ ไม่ว่าจะเป็นทางตา ก็เป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ แค่นี้เราศึกษากี่ชาติ ที่จะเข้าใจจริงๆ ว่าเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ และก่อนจะปรากฏมีไหม สิ่งที่ปรากฏทางตาสีสันวรรณะก่อนจะปรากฏมีไหม ไม่มีใช่ไหม ขณะนั้นเป็นภวังคจิต อะไรก็ไม่ปรากฏเลย แต่เมื่อมีสิ่งที่กำลังปรากฏในขณะนี้กระทบจักขุปสาท เป็นอายตนะ เป็นที่ประชุม ทำให้สภาพเห็นเกิดขึ้น โลกไม่มีอะไรเลยขณะนั้นเป็นภวังค์ เวลาเป็นภวังค์ อะไรๆ ก็ไม่ปรากฏ ความคิดว่าเป็นเราก็ไม่มี ไม่มีอะไรเลยจริงๆ ขณะนั้น เพราะว่าไม่ใช่อารมณ์ที่รู้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะฉะนั้นเวลาที่มีอารมณ์หนึ่งอารมณ์ใดปรากฏ ต้องมีทาง มีทวาร มีอายตนะ คือสภาพธรรมที่ประชุมกันที่ขณะนั้น ชั่วสั้นแสนสั้นก็ทำให้สภาพเห็นเกิด และดับไป ก็เป็นการที่เราได้ศึกษาธรรม ซึ่งขณะนี้มีจริงนี้กำลังเป็นจริงอย่างนี้ให้ค่อยๆ เข้าใจตามความเป็นจริง คือศึกษาตัวธรรม แล้วก็ค่อยๆ เข้าใจ ถ้าได้เฝ้าพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าในกาลข้างหน้า เวลาที่ทรงแสดงก็สามารถที่จะเข้าใจได้ แต่ว่าอีกนานใช่ไหม แต่อีกนาน ก็อบรมไป ปัญญาของเราจะคมพอที่จะเข้าใจ เวลาที่ได้เฝ้าได้ฟัง เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องของการที่จะอบรมจากพระสัมมาสัมพุทธเจ้าพระองค์หนึ่ง ไปอีกพระองค์หนึ่ง เหมือนผู้ที่ร่าเริงยินดีในสมัยของพระทีปังกรสัมมาสัมพุทธเจ้า ก่อนที่พระผู้มีพระภาคจะตรัสรู้ ได้ฟังคำพยากรณ์จากพระทีปังกรสัมมาสัมพุทธเจ้าว่า อีก ๔ อสงไขยแสนกัปป์ ไม่ใช่กัปป์เดียว จะได้ตรัสรู้เป็นพระผู้มีพระภาค ทรงพระนามว่าสมณโคดม ชาวเมืองขณะนั้นร่าเริงยินดีที่ว่า ถ้าเขาไม่สามารถจะรู้แจ้งอริยสัจจธรรมในสมัยของพระทีปังกรสัมมาสัมพุทธเจ้า เขาก็มีโอกาสที่จะได้รู้แจ้งธรรมในสมัยของพระสมณโคดม เราผ่านมากี่พระองค์ เพราะว่าจากพระทีปังกรมาถึงสมัยพระผู้มีพระภาคพระองค์นี้ ๒๔ พระองค์ เพราะว่าผู้คนในครั้งนั้น ก็ได้ฟังธรรม แล้วก็ได้อบรมเจริญปัญญา โดยไม่คำนึงถึงเวลาว่าจะรู้ความจริงเมื่อไร แต่รู้ว่าความจริงคือสิ่งที่กำลังปรากฏ เป็นสิ่งที่น่าเข้าใจถูกต้อง เพราะเหตุว่ามีของจริงที่กำลังปรากฏ และไม่รู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏเลย แล้วเราจะรู้อะไร คนที่บอกว่ามีปัญญา เขารู้อะไร ถ้าไม่รู้สิ่งที่กำลังปรากฏ ถ้าเขาเป็นนักวิทยาศาสตร์ หรือว่านักฟิสิกส์ หรือว่าสถาปนิก หรืออะไรก็ตาม เขารู้อะไร เป็นความรู้หรือเปล่า ถ้าขณะนั้นไม่สามารถที่จะเห็นถูก เข้าใจถูก ในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริงๆ ขณะนี้ที่กำลังปรากฏ ชั่วเวลาที่สั้นมาก สิ่งที่ปรากฏสั้นมาก ถ้าสติไม่เกิดไม่รู้ลึก สิ่งนั้นเกิดแล้วดับแล้วหมดไม่เหลือเลย เพราะฉะนั้นสิ่งที่เผชิญหน้าเราอยู่ตลอดเวลา ก็คือสิ่งที่เกิดดับตลอดเวลา ปัญญาสามารถที่จะอบรมจนประจักษ์การเกิด และดับ จึงจะค่อยๆ ไถ่ถอนความเป็นเรา ซึ่งเพราะมีอวิชชาไม่รู้อะไรเลย ก็ยึดถือ และอวิชชาของเรานานแสนนาน และมากด้วย ความยึดถือของเราก็นานแสนนาน และมากด้วย เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปคิดถึงว่าชาตินี้หรือชาติไหน ขอให้เป็นผู้ตรง ที่จะรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ โดยค่อยๆ รู้ รู้ทีเดียวนี่ไม่มีทาง ทุกอย่างต้องค่อยๆ อบรมค่อยๆ รู้ เป็นวิริยารัมภกถาหรือเปล่า กถาให้มีความเพียร แต่ไม่ใช่เพียรให้นั่งทำอะไรเพื่อจะรู้ แต่เพียรที่จะอดทน ที่จะอบรมเจริญปัญญา รู้ลักษณะของสภาพธรรมตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้นแม้แต่วิริยะหรือวิริยารัมภกถา กถาที่ปรารภหรือเริ่มให้มีความเพียร ก็ต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ไม่ใช่ให้ไปทำอะไร ไม่ใช่เป็นนั่งตั้งแต่ค่ำจนถึงเช้า ไม่ใช่การที่ค่อยๆ อบรมจนกระทั่งรู้ความจริงของสภาพธรรม คาถานี้จะทำให้ละความต้องการหรือเปล่า เพราะว่าหนทางจริงๆ ต้องเป็นหนทางละ ถ้าใครสอนให้ทำเพื่อจะได้ เพื่อจะเอา ผิดทันที คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นเรื่องละเหตุที่จะให้เกิดทุกข์ทั้งหมด

ผู้ฟัง อย่างขณะนี้ จับไมโครโฟน ก็มีความรู้สึกว่าแข็ง แข็งมีอยู่ตลอด

ท่านอาจารย์ ที่ว่ามีอยู่ตลอดหมายความว่าอย่างไร

ผู้ฟัง มีความรู้สึกว่าเราจับแข็ง แข็งก็มีตลอด

ท่านอาจารย์ ระหว่างที่จับ ตลอดเวลาที่จับมีแข็ง

ผู้ฟัง แต่ไม่เข้าใจว่า ที่ท่านอาจารย์บอกว่าสภาพธรรมเกิดดับเร็วมาก การที่จะเข้าใจว่าเหมือนกับเป็นลักษณะของสติ สติเกิด ก็เป็นลักษณะที่สั้นนิดเดียว แต่ที่เราหลงลืมสติก็เหมือนกับว่าเราจับแข็ง ขณะที่กระทบ มันก็แข็งตลอด แต่ลักษณะอย่างนั้น ก็ไม่เข้าใจความต่างของการมีสติกับการหลงลืมสติ

ท่านอาจารย์ เวลานี้เห็นตลอดหรือเปล่า

ผู้ฟัง ดูเหมือนเห็นตลอด

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นแข็งก็เหมือนตลอด แต่ว่าตามความเป็นจริง ถ้าเราฟังธรรมโดยละเอียด โดยเข้าใจเรื่องของธรรมไม่ใช่ตัวเราไปคิด แต่เป็นเรื่องของสภาพธรรมแท้ๆ แข็งเกิดหรือเปล่าจึงได้ปรากฏ เราจะต้องเริ่มเข้าใจใหม่ว่า ไม่มีสิ่งหนึ่งสิ่งใดซึ่งดำรงอยู่ตลอด แต่เกิดดับอยู่ตลอด เพราะฉะนั้นแม้แต่แข็ง ซึ่งพอกระทบลักษณะแข็งที่ปรากฏ ต้องเข้าใจความจริงว่าแข็งต้องเกิด ซึ่งไม่เคยคิดเลย คิดว่าแข็งมีอยู่ตลอดเวลา แต่ความจริงแข็งขณะนั้นเกิดจึงปรากฏกระทบ แล้วก็ดับ นี่คือผู้ที่ประจักษ์ความจริง เพราะฉะนั้นผู้ที่ยังไม่ประจักษ์ความจริง ก็ไม่เห็นมีอะไรดับเลยสักอย่างเดียว เห็นก็เห็นตลอด แข็งก็แข็งตลอด ก็เหมือนเดิม เราก็นั่งอยู่ตรงนี้เป็นเราตลอด กี่วันแล้ว และต่อไปอีกก็เป็นเราตลอด เพราะฉะนั้นปัญญาก็ไม่ได้รู้ความจริงของสภาพธรรม แต่ถ้าจะรู้ความจริงของสภาพธรรม ฟังด้วยความเข้าใจว่า ถ้าแข็งไม่เกิด แข็งปรากฏไม่ได้เลย ชั่วขณะที่กระทบทันที แข็งเกิดจึงได้ปรากฏ สามารถที่จะรู้ลักษณะที่แข็งเมื่อกระทบได้ แค่นี้พอที่จะค่อยๆ เห็นความจริงว่าความไม่รู้ของเรามากขณะไหน แม้แต่แข็งเกิดจึงปรากฏก็ไม่รู้ คิดว่ามีแข็งอยู่ตลอดเวลา

ผู้ฟัง อยากให้ท่านอาจารย์ช่วยขยายคำที่ว่า ฟังจนถึงกระดูก

ท่านอาจารย์ คือมั่นคง ไม่คลอนแคลนไม่หวั่นไหวเลย มีความเข้าใจในสิ่งที่ได้ฟังจริงๆ และค่อยๆ อบรมเพื่อที่จะรู้ตามจริงๆ ไม่ต่างกันเลย สิ่งที่พระองค์ทรงแสดงจากการตรัสรู้เป็นหนึ่งไม่เป็นสอง ธรรมจะเป็นสองไม่ได้ ถ้าเป็นสองหมายความว่าความเข้าใจของเรายังไม่พอ เพราะว่าธรรมต้องเป็นธรรมที่สอดคล้องกัน ตั้งแต่เบื้องต้นจนถึงที่สุด เปลี่ยนแปลงลักษณะของสภาพธรรมนั้นไม่ได้ เพราะฉะนั้นอย่างที่ฟังมา เข้าใจว่าแข็ง ต้องเกิดทั้งๆ ที่เวลานี้ไม่เห็นจะเกิดเลย แต่ความจริงถ้าไม่เกิดไม่ปรากฏ เมื่อเกิดแล้วดับแล้วด้วย นี่คือความรวดเร็ว และใครก็ไม่สามารถจะไปเปลี่ยนแปลงการเกิดดับของสภาพธรรมให้ช้าลงได้ แต่สามารถที่จะอบรมความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้นทีละเล็กทีละน้อย คือข้อสำคัญ แต่โดยมากคนไม่คำนึงถึงปัญญา คนคำนึงถึงจะปฏิบัติให้ได้ผล เพราะฉะนั้นก็พยายามหาวิธีต่างๆ เช่นบางคนก็คิดเรื่องนั้นเรื่องนี้ จักขุวิญญาณจิตเห็นจะเกิดได้ต่อเมื่อมีปสาทรูป ปสาทรูปมีลักษณะอย่างไร และเกิดจากอะไร เขาคิดว่าขณะนั้นเขาเข้าใจธรรม แต่นั่นเป็นเรื่อง เพราะขณะนั้นคิด ไม่ใช่เขา แต่เขาจะสามารถเข้าใจได้หรือไม่ว่าขณะนั้นเป็นสภาพคิด เป็นนามธาตุหรือเป็นนามธรรมที่กำลังคิด เพราะฉะนั้นการศึกษาธรรม มีตนเองเป็นที่พึ่ง มีตนเองเป็นเกาะ ความรู้ของเราเท่านั้นที่จะช่วยเราได้ ถ้าเราเชื่อตามคนอื่น คิดตามคนอื่น โดยที่ไม่ไตร่ตรองเลย ใครบอกก็เชื่อ ใครบอกก็เชื่อ และเราจะเป็นผู้ที่มีเหตุผลไหม และสิ่งที่เราได้ยินได้ฟัง ตรงกับสภาพธรรม เพราะฉะนั้นถ้าสิ่งใดถูกต้อง สิ่งนั้นต้องตรงกับสภาพธรรมตรงทั้งพยัญชนะ และอรรถด้วย เป็นเรื่องที่ต้องอบรมจากการฟังเหมือนเขาฟังกันมาแล้ว ท่านพระสารีบุตรได้ฟังมานานเท่าไหร่ ท่านพระอานนท์นานเท่าไหร่ และเราก็ไม่รู้ เมื่อไหร่เราบรรลุ เราอาจจะรู้ก็ได้ว่าเราเคยเกิดมาเป็นใคร ที่ไหน ฟังมาแล้วนานเท่าไหร่ ถ้าสามารถที่จะมีปฏิสัมภิทาอย่างท่านเหล่านั้น หรือว่ามีอภิญญา มีคุณวิเศษ ขึ้นอยู่กับปัญญา เมื่อไหร่ที่ปัญญาถึงความสมบูรณ์ เมื่อนั้นก็จะประจักษ์ลักษณะของสภาพธรรมตามลำดับ

ผู้ฟัง สำหรับผู้ที่ฟังเรื่องของสภาพธรรม บางคนก็มีความเข้าใจ แล้วก็เริ่มที่สติจะระลึกภาพธรรมบ้าง แต่ก็คงยังคงมีความคิดติดตามมา บางคนสติก็ยังไม่เคยเกิดเลย แต่มีความคิดถึงเรื่องของนามธรรมรูปธรรม พอที่จะมีความเข้าใจว่านามธรรมไม่ใช่ตัวตน เพราะว่ามีปัจจัยทำให้เกิด รูปธรรมไม่ใช่ตัวตน เพราะอะไร ก็รู้สึกว่ามีความเข้าใจ แต่ก็รู้ว่าเป็นความคิด เวลาที่คิด และมีความเข้าใจ ไม่ได้คลายความเป็นตัวตน

ท่านอาจารย์ คลาย ขั้นไหน

ผู้ฟัง ถ้าเป็นสติปัฏฐาน มีการคลายความเป็นตัวตน จะไม่รู้สึก แต่ถ้าเป็นการพิจารณานามธรรมรูปธรรมแล้ว ก็รู้สึกว่าคลายจากอกุศลขณะนั้น

ท่านอาจารย์ คลายแค่นั้น

ผู้ฟัง ก็อยากถามท่านอาจารย์ว่า ไม่เป็นการคลายความยึดถือความเป็นตัวตนเหมือนสติปัฏฐานหรือ

ท่านอาจารย์ คนที่ไม่เคยฟังธรรมเลย พอเริ่มฟัง เพียงขั้นฟัง เริ่มเข้าใจ คลายความไม่รู้หรือการยึดถือสภาพธรรมเพียงขั้นที่ไม่เคยได้ฟังมาก่อน เวลาที่ไตร่ตรอง ขณะใดก็คลายในขณะที่ไม่เคยพิจารณาอย่างนี้มาก่อน เพราะฉะนั้นทุกอย่าง ก็จะต้องเป็นไปตามลำดับ คลายขั้นนี้ ไม่ใช่คลายขั้นสติปัฏฐาน คลายขั้นสติปัฏฐานไม่ใช่ขั้นวิปัสสนาญาณ คลายขั้นวิปัสสนาญาณไม่ใช่ขั้นโลกุตตระ

ผู้ฟัง ก็จะมีความกังวลบ้าง เพราะรู้สึกว่าถ้าไม่ใช่เป็นสติปัฏฐาน ไม่ได้เป็นการคลายความยึดถือความเป็นตัวตน เลยคิดว่าจะเป็นตัวตน

ท่านอาจารย์ ก็อยากคลาย หนีความเป็นเรา ความเป็นตัวตน หนีไม่พ้นเลย ทุกอย่างที่ส่องออกมา ที่เป็นเรื่องของความต้องการ ไม่พ้นจากความเป็นตัวตน จึงเป็นเรื่องที่ละเอียดมาก กว่าจะเห็นโลภะจริงๆ ถ้าเราศึกษาธรรมโดยรู้ว่าเพื่อรู้เพื่อเข้าใจ จะต้องไปห่วงไหมว่าตอนนี้เราคลายไปบ้าง หรือยังไม่คลาย หรือคลายไปขั้นไหน เป็นหน้าที่ของปัญญา แต่ว่าเราเริ่มที่จะเข้าใจถูกขึ้นถูกขึ้นตรงลักษณะของสภาพธรรมเมื่อสติปัฏฐานเกิด เท่านั้นเอง นี่เป็นหนทางที่จะละโลภะหรือความต้องการผล

ท่านอาจารย์ จากการฟังแล้วก็รู้ว่า การอบรมเจริญสติปัฏฐาน เป็นการเข้าใจธรรมเพื่อจะคลายความยึดถือความเป็นตัวตน แต่จากการฟังก็รู้สึกว่า ถ้าไม่ใช่เป็นสติปัฏฐาน ก็ยังมีตัวตน ก็เลยคิดว่าการที่จะคลายจากความเป็นตัวตน ควรจะอบรมให้เพิ่มขึ้น มีการคิดบ้าง มีความต้องการที่จะรู้เพิ่มขึ้นบ้าง

ท่านอาจารย์ ตรงไหนต้องการ ตรงนั้นไม่ได้รู้ โลภะละยากจริงๆ ติดตามไปจนกระทั้ง ไม่ว่าจะถึงไหน ไปอรูปพรหมก็ได้ ไปรูปพรหมก็ได้ ไปที่ไหนก็ไปได้หมด แต่มีหนทางที่จะดับเป็นสมุจเฉท ซึ่งไม่ใช่เร็วเลย และต้องเป็นปัญญาจริงๆ เริ่มเข้าใจความหมายของปัญญาเจตสิก ไม่ใช่เป็นการรู้อย่างอื่นเข้าใจอย่างอื่น แต่สามารถเข้าใจถูกในลักษณะของสภาพธรรมที่มีจริง แม้ว่าตอนนี้ยังไม่เข้าใจ ตอนนี้กำลังฟังก็ฟังไปอีก ฟังไปอีก จนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจขึ้น ตอนนี้สติปัฏฐานยังไม่เกิดก็ฟังไปอีก เข้าใจอีก จนกว่าสติปัฏฐานจะเกิด ไม่อย่างนั้นก็ไม่มีหนทางเลย จะไปทำอื่นสารพัดก็ไม่ใช่หนทาง แต่หนทางก็คือเข้าใจจริงๆ ฟังแล้วก็เข้าใจถึงสภาพธรรม และก็ไม่ต้องห่วงไม่ต้องกังวล แต่โลภะจะไม่ปล่อย เวลาที่สติปัฏฐานเกิดก็ยังอยากจะให้มีอีก เมื่อไหร่ บ่อยไหม วิปัสสนาญาณเกิด อยากให้มีอีก ตรงนี้ใช่ไหม อีกแล้ว หรือยัง ก็เป็นเรื่องที่โลภะจะตามไปตลอด เพราะฉะนั้นผู้ที่รู้แจ้งอริยสัจจธรรม จึงรู้ว่าโลภะเป็นสมุทัย แล้วต้องละด้วยปัญญา ปัญญาจะทำกิจละสมุทัย

ถ. แสดงว่าโลภะระดับนี้ ก็เป็นเรื่องปกติธรรมดา

ท่านอาจารย์ ทุกอย่าง ธรรมทุกอย่างเป็นธรรมดา ธรรมดาของธรรมนั้นๆ ธรรมดาของโลภะ คือเมื่อเกิดเมื่อไหร่ ต้องติด ใครห้ามไม่ให้โลภะติดไม่ได้ ต้องติดทุกครั้งที่เกิด

ผู้ฟัง ถ้ามีโลภะระดับนี้ แล้วก็ยังขวนขวายในการที่จะฟัง ในการที่จะสนทนา ในการที่จะพิจารณาอบรมไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ โดยมากเรามักจะคิดถึงความเป็นเราที่จะพยายาม แต่ตามความจริง ถ้าเรารู้ถูกต้องว่า มีใครจะพยายามนอกจากสภาพธรรมทั้งหมด เกิดขึ้นเพราะเหตุปัจจัยจริงๆ เมื่อไหร่เราจะละความเป็นเราที่จะพยายาม แล้วค่อยๆ รู้ความจริงของสภาพธรรม ไม่เช่นนั้นประโยชน์ของการเรียนอภิธรรม ก็จะน้อย เช่นเราเรียนว่า วิริยะเกิดกับจิตกี่ดวง ก็เป็นเครื่องเตือนแล้ว