แนวทางเจริญวิปัสสนา ครั้งที่ 2020

สนทนาธรรมที่พุทธคยา

วันที่ ๕ พฤศจิกายน ๒๕๓๓

ถ. ช่วยอธิบายคำว่า ตัตรมัชฌัตตตา รู้สึกชอบคำนี้ เพราะจังเลย

ธ. คงอธิบายได้กว้างๆ ว่า เกิดกับโสภณจิตทุกดวงประการที่ ๑ ประการที่ ๒ มีลักษณะเป็นกลาง ไม่เอนเอียง โดยเฉพาะไม่อคติ เช่น เราฟังคนพูดธรรม ๒ คน คนหนึ่งเราชอบ อีกคนหนึ่งเราไม่ชอบ แต่พูดธรรมถูกต้อง ถ้าเราไม่มีตัตรมัชฌัตตตา เราอาจจะเอนเอียงไปข้างใดข้างหนึ่งโดยผิดๆ ก็ได้ อย่างนี้ก็เป็นตัตรมัชฌัตตตา

ใครว่าผิด ต้องแย้งด้วย เพราะว่าเป็นเรื่องยาก

ผมเห็นอย่างคุณพรชัยว่า ถึงแม้ว่าจะเป็นเรื่องยาก ค่อยๆ เข้าใจ ผมเพิ่งมาเข้าใจเร็วๆ นี้เอง แต่ก่อนนี้คิดว่า อุเบกขาเป็นกุศลจิตได้อย่างไร ที่แท้ความหมายอรรถต่างกัน

พ. การศึกษามากๆ การเป็นพหูสูตมีความสำคัญมาก อย่างน้อยถ้าเรา นึกคิดธรรมเรื่องใด การที่เราเป็นพหูสูต จะละคลายความสงสัยลง

สุ. ต้องเป็นความรู้ความเข้าใจของแต่ละคน หลังจากที่ฟังแล้วและอ่านแล้ว แต่ละคนก็มีความคิดของตัวเอง มีความเข้าใจของตัวเองในรูปแบบต่างๆ กัน ทำให้มีการสนทนาธรรม

ผู้ฟัง ขอถามคุณธงชัย ผมเคยได้ยินอาจารย์พูดถึงโลกในพระวินัยของ พระอริยะ คุณธงชัยช่วยจำแนกได้ไหม

ธ. โลกในวินัยของพระอริยะ ความหมายของโลก คือ ขณะจิต ขณะจิตเป็นขณะต่างๆ ทางทวารตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นั่นคือโลกในวินัยของพระอริยะ แต่โลกของปุถุชน ก็มาผสมกัน เอาสี เอาเสียงมาผสมกันจนเป็นพระธิเบตเดินอยู่นี่ นี่เป็นโลกของปุถุชน ท่านยิ้มด้วย ผมรู้ไปในอนุพยัญชนะด้วย เห็นลางๆ ว่า ใบหน้าท่านแก่อย่างไร จีวรหมองคล้ำอย่างไร รู้ไปในอนุพยัญชนะด้วยนอกจากจะรู้รูปร่าง แต่โลกในวินัยของพระอริยะ คือ โลกทางตา ไม่มีพระองค์นี้ มีแต่สี ถ้าท่านพูด ก็มีแต่เสียง จับตัวท่านก็มีแต่แข็ง มีแต่ปรมัตถ์ทั้งนั้นเลย นี่คือโลกในวินัยของ พระอริยะ ไม่ทราบว่าผมอธิบายถูกหรือผิด

ผู้ฟัง ได้ยินมาคล้ายๆ กับที่คุณธงชัยพูด

ผู้ฟัง เรื่องมานะ วันนั้นที่เราสนทนากันเรื่องเมตตา ผมพิจารณา จำได้ว่าอาจารย์เคยอธิบายเรื่องนี้ เมตตานอกจากมีโลภะกับโทสะเป็นศัตรู ก็ยังมีมานะ เป็นสิ่งที่ทำให้เมตตาจิตเกิดได้ยาก มานะ คือ ความสำคัญในตัวเอง ทำให้เรา ไม่อยากนึกถึงความสุขสบายของคนอื่นด้วย

สุ. ที่กล่าวว่า มานะเป็นสภาพธรรมที่ตรงกันข้ามกับเมตตาเพราะว่า เมตตา คือ ความเป็นมิตร ความเป็นเพื่อนด้วยใจ ไม่ใช่เพียงเห็นกันคบหาสมาคมกัน แต่ไม่เข้าใจกัน ไม่ช่วยเหลือเกื้อกูล ไม่หวังดีต่อกัน ถ้าโดยลักษณะนั้น ไม่ว่าจะรู้จักคนนั้นมาสัก ๑๐ ปี ๒๐ ปี แต่ความรู้สึกของเราก็ไม่ได้เป็นเพื่อนกับคนนั้น เพียงแต่เป็นคนที่เคยเห็นกัน เคยพบกัน เคยไปไหนมาไหนด้วยกัน แต่ไม่ใช่เพื่อนกัน

ความเป็นเพื่อน หมายความว่าเป็นเพื่อนจริงๆ สำหรับความเป็นเพื่อนที่แท้จริง ไม่มีแม้แต่จะแข่งดีในระหว่างเพื่อน เพราะฉะนั้น คนที่ยังมีมานะ มีความสำคัญตนอยู่ ย่อมจะมองเห็นว่า คนอื่นต่ำกว่าบ้าง หรือเสมอกว่า คือ มีการเปรียบเทียบ ในลักษณะนั้นก็อาจจะมีทั้งการแข่งดี หรือการลบหลู่ หรือการตีเสมอ ซึ่งธรรมเหล่านี้ไม่ใช่ลักษณะของเพื่อน ต้องเข้าใจความหมายของคำว่า มิตร หรือ เมตตา ให้ลึกซึ้งจริงๆ ว่า ไม่มีอะไรเป็นเครื่องขวางกั้นเลยระหว่างความเป็นเพื่อนแท้ๆ ที่ต้องการอุปการะเกื้อกูล และมีความหวังดีอย่างจริงใจ

ถ. เรื่องมานะยังมีอีกมุมหนึ่ง คือ เราต่ำกว่าคนอื่น อาจจะทำให้โทสะเกิดขึ้นได้ ใช่ไหม

ธ. อาจารย์บอกว่าได้ทั้งนั้น เรื่องมานะผมขอแถมอีกนิดหนึ่ง เรื่องอะไรก็ตามที่เกี่ยวกับชีวิตประจำวัน อย่าคิดว่าผมเอาเรื่องส่วนตัวมาเล่าเรื่อย ก็ไม่รู้จะเอา ตัวอย่างที่อื่นมาอย่างไร ได้แต่ประสบการณ์ของตัวเอง คือ ผมเป็นเจ้าของรีสอร์ท วันไหนผมแต่งตัวซอมซ่ออยู่ในสวน คนมาเที่ยว บางทีก็มารถเบนซ์ รถบีเอ็มใหญ่ เวลาเขามาชมอะไร ผมก็เข้าไปอธิบายให้ฟัง เขาไม่ค่อยสนใจ ดูๆ แล้วเขาก็ เดินออกไป สักพักเขารู้ว่าผมเป็นเจ้าของรีสอร์ท คราวนี้เขายิ้มเลย นี่คือมานะ เห็นชัดๆ เลย มานะ ถือตัว แกไม่อยู่ในสภาพที่เสมอกับฉัน จะมาคุยกับฉันได้อย่างไร แกอย่างดีก็เป็นหัวหน้าคนสวน ต้องระดับเจ้าของรีสอร์ทที่จะมาคุยกับฉัน เป็นอย่างนี้ บ่อยๆ

เรื่องมานะนี่มีเรื่องพูดเยอะ โดยเฉพาะผมสะสมมานะมหาศาล เพราะว่า อาชีพทหาร สอนตั้งแต่เหยียบเท้าก้าวแรกเข้าไปในโรงเรียนนายร้อย สร้างมานะ น่าดูเลย

สุ. แต่ทำไมเวลาที่เราเกิดมานะแล้ว ไม่รู้สึก อย่างเช่น เขา คนอินเดีย นี่เรา เพียงเท่านี้นิดเดียวเราก็ควรจะรู้แล้วว่า ไม่ต้องไปไกลจนกระทั่งเอาตำรามาเทียบ แต่สภาพลักษณะของความสำคัญเกิดขึ้นแล้ว เราเก่ง เราทำอาหารอร่อย เราอะไรก็ได้สารพัดที่จะดี ขณะนั้นเป็นอย่างไร เท่านี้เองที่จะรู้ว่า ขณะนั้นเป็นสภาพของลูกโป่งซึ่งลอยเพราะลม ไม่มีอะไรเลย แต่ก็ชอบที่จะลอยขึ้นไปสูงขึ้นๆ ทั้งๆ ที่ว่างเปล่า ไร้สาระ ข้างในลูกโป่งไม่มีอะไรที่มีสาระเลย แต่ก็มีความสำคัญในตัวเอง

ถ้าจะระลึกง่ายๆ ก็คือ ขณะใดที่มีความสำคัญในตัวเองแล้ว จะมาใน ทุกสถานการณ์ ไม่ว่าจะไปรับประทานอาหารที่ร้าน หรือจะไปซื้อของ หรือจะทำอะไรก็ตาม คำพูด กิริยาต้อนรับเชื้อเชิญ แม้แต่การจัดห้องนอน

ผู้ฟัง เราคิดว่าเราดีกว่าคนแขก เราคิดว่าเราสนทนาธรรมเก่งกว่าคนอื่นด้วย ผมคิดว่า เราต้องเปรียบเทียบกับคนอื่นจนกว่าจะถึงพระนิพพาน เรายังโง่มาก ไม่ฉลาด ๒,๕๐๐ กว่าปี เราต้องคิดอย่างนี้ เพราะว่าเราศึกษาธรรมแล้วคิดว่าเราเก่ง แต่ที่จริงยังไม่เก่ง

สุ. ถ้าสนทนาธรรม และพูดเรื่องธรรมซึ่งคนสามารถจะสังเกตรู้ได้ ธรรม ที่มีจริงๆ ที่เกิดขึ้นตรงกับที่ทรงแสดงไว้ในพระไตรปิฎก จะสะดวกสำหรับทุกคนที่จะ รู้ว่า นั่นคือธรรม ใช่ไหม แต่ถ้าเรายกตำรามาพูด เป็นเรื่องที่บางคนอาจจะคิดว่า ธรรมที่พูดๆ กันนั้นอยู่ที่ไหนบ้าง แต่ความจริงแล้ว ทุกอย่างที่เป็นชีวิตประจำวัน มีอยู่ในพระไตรปิฎก เช่น ธรรมเรื่องชาติสกุล ความรู้ ฐานะ ความสามารถ อะไรๆ หลายๆ อย่าง ก็เป็นชีวิตประจำวัน

ธ. พี่หญิงณพรัตน์เคยคุยกับผมเรื่องมานะ เคยมีมานะบ้างหรือเปล่า

ณพ. มีมาก ทั้งนึกว่าตัวสูงกว่า และนึกว่าตัวต่ำกว่า มีทุกอย่าง บางครั้ง สูงกว่า เราเป็นนาย เขาเป็นผู้ใต้บังคับบัญชา เราจะดุเขาเมื่อเขาทำผิด ซึ่งอาจารย์ ก็บอกให้ค่อยๆ พูด แต่มานะของดิฉัน ดิฉันถือว่าเป็นนายเขา ก็พูดแรง ดุ เรียกว่า ถือตัวว่าสูงกว่า แต่บางครั้งผู้อื่นทำอะไรได้ดีกว่าดิฉัน แม้จะเป็นเด็กกว่า ดิฉันก็ถือว่าดิฉันน้อยกว่า เช่น การฝีมือ การทำกับข้าว การครัว ถ้าผู้อื่นสามารถทำได้ดีกว่า เราก็ยอมว่าเป็นผู้ต่ำกว่า แต่รู้สึกว่าการถือว่าตัวใหญ่จะมีมากกว่า คือ เป็นกิเลสที่ ติดมานาน เคยตัว บางทีก็รู้ตัวและหยุด

ธ. ความจริงมานะมีเรื่องคุยเยอะ ละเอียด อย่างผมเป็นทหาร ผู้ใต้บังคับบัญชามายืนพูดกับผม ประการที่ ๑ ต้องยืนพอดีๆ จะยืนไกลไป ใกล้ไป มาพูดกับผมไม่ได้หรอก นี่เป็นนอร์ม เป็นธรรมเนียม เวลาพูดจะมาเกาโน่นเกานี่ไม่ได้ จะมาจ้องตาไม่ได้ เขาอยู่ในฐานะนั้น เขาควรทำอย่างไรกับเรา ซึ่งเราอยู่ในฐานะ สูงกว่า เวลาเดินผ่านต้องเดินผ่านลักษณะไหน พูดกับเราด้วยสำเนียงอย่างไร ด้วยศัพท์อะไร จึงจะแสดงว่าอยู่คนละฐานะ จะหยิบยื่นอะไรส่งด้วยมือไหน ละเอียดอย่างนั้นจริงๆ อย่างทหารจะเดินผ่านไปเฉยๆ ไม่ได้ ต้องทำความเคารพตลอดเวลา เจอกัน ๑๐ หน ก็ต้องทำ ๑๐ หนในวันหนึ่ง เป็นเรื่องแปลกที่สุด อย่างเวลาเราเรียกใครมา ค่อยๆ เดินไม่ได้ ถ้าค่อยๆ เดิน ตายเลย ล้วนแต่ทำให้เกิดโทสะ ตัวมานะนี่ร้ายมาก จะแปลงให้เกิดเป็นโทสะได้สารพัดรูปเลย

สุ. น่าจะคิดว่า ถ้ากลับชาติกันดูจะเป็นอย่างไร เราเป็นเขา เขาเป็นเรา คงจะจำเรื่องที่คยาได้ เรื่องรัชชุมาลา นางทาสที่ในอดีตกาลเคยเป็นเจ้านายและทำสารพัดทารุณกับทาสี อีกชาติหนึ่งนางก็กลับมาเป็นทาสี ถูกนายเฆี่ยนตีสารพัด จนกระทั่งดึงผม ทุกอย่าง ที่คยานี่เอง แต่นางก็ได้รู้แจ้งอริยสัจจธรรม เพราะว่า กุศลในอดีตที่ได้บำเพ็ญไว้แล้ว

ผู้ฟัง สมัยก่อนที่แต่งงานกับสามีใหม่ๆ ตอนทานอาหารในบ้าน คนใช้จะ ไม่นั่งกับเราเลย แยกกันต่างหาก นี่ของเธอ นี่ของฉัน แต่คุณไอแวนเขาไม่ยอม เขาเป็นฝรั่ง เขาบอกว่า ต้องทานด้วยกัน มีอะไรก็ต้องทานด้วยกัน จะไม่ให้ทรีทคนใช้เหมือนคนใช้จริงๆ และปัจจุบันเรากำลังสร้างบ้านอยู่ บ้านของคนใช้ต้องทำให้อย่างดี หมดเงินไปมาก เขาบอกว่า เขาไม่สบายใจ ถ้าเขาจะสร้างบ้านของตัวเองอย่างดีเลิศ ส่วนคนใช้อย่างไรก็ได้ เด็กคนใช้น้ำตาไหลเลย ปลื้มมากที่มีนายอย่างเขา แอ๊วก็มานึกเหมือนกันว่า ถ้าเราเป็นคนใช้และโดนทรีทแบบนี้ เราก็คงไม่ชอบเหมือนกัน ตอนหลังแอ๊วก็มีเมตตาต่อคนใช้มากเหมือนกัน อย่างนึกว่าตอนเช้าเขาต้องตื่นตี ๕ มาทำงานบ้านให้เรา อาบน้ำแต่งตัวให้ลูกไปโรงเรียน จัดอาหารให้ ซึ่งตอนเช้า เราตื่นไม่ไหว เพราะเราทำงานในบริษัทก็เหนื่อยมากแล้ว ตอนหลังรู้สึกประทับใจในตัวคนใช้มากว่า เขาเป็นผู้มีพระคุณที่ได้ช่วยเหลือ แต่แอ๊วก็รู้ว่า นั่นเป็นหน้าที่ของเขา เขามีกรรมที่ทำให้ได้รับวิบากต้องเกิดมาเป็นคนใช้ และคนใช้คนนี้ก็ฟังธรรมจากอาจารย์ และสนใจธรรมมาก

สุ. ต้องขอแยก เพราะว่าความสำคัญว่าเป็นเรา เป็นได้ ๓ ลักษณะ คือ เราด้วยตัณหา เราด้วยทิฏฐิ และเราด้วยมานะ ถ้าเราด้วยตัณหา ก็ด้วยความยินดีพอใจในของของเรา คิ้วเรา ตาเรา ผมเรา ใจเรา กุศลเรา คือ มีความสำคัญในเรา ด้วยความพอใจอย่างหนึ่ง ด้วยความเห็นผิดที่ยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นเราหรือ เป็นตัวตนนั้นอีกอย่างหนึ่ง และสำหรับมานะเป็นความสำคัญในตัวตนว่า เป็นตัวตนของเราซึ่งใหญ่ เป็นความสำคัญอันหนึ่ง ซึ่งยึดถือเราโดยความเป็นมานะ

ผู้ฟัง เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นซึ่งผมจะไม่บอกสถานที่ แต่เป็นมานะที่เกี่ยวข้อง กับธรรม คือ มีผู้ฟังรายการของท่านอาจารย์สุจินต์ เป็นเพศบรรพชิต ฟังอย่าง เป็นปกติ และเมื่อมีความเข้าใจก็อยากช่วยเหลือผู้อื่น ขณะที่กำลังถ่ายเทป ก็มี ผู้เข้ามาถามว่า ท่านกำลังทำอะไร ท่านก็บอกว่า ผมกำลังฟังรายการธรรมของ ท่านอาจารย์สุจินต์ ท่านที่เข้ามาก็บอกว่า ทำไมไปฟังธรรมของผู้หญิงล่ะ ในเมื่อเรา มีศีลตั้ง ๒๒๗ คนที่เรากำลังฟังเขาจะมีศีลอย่างมากก็แค่ ๕ ท่านทำอย่างนี้ไม่ถูก และไม่ใช่เพียงห้ามเฉยๆ ยังบอกว่า ถ้าจะอยู่ที่วัดนี้ ควรพิจารณาความเหมาะสม มิฉะนั้นแล้วอาจจะอยู่วัดนี้ไม่ได้ ท่านก็มาเล่าให้ผมฟังว่า เป็นอันตรายจริงๆ เลย เพียงแต่เราฟังของเรา ท่านมาได้ยิน อย่างนี้น่าจะเป็นลักษณะของมานะในธรรม

สุ. ท่านผู้นั้นไม่ได้ฟังพระธรรมแน่นอน เพราะว่ายังมีความเป็นตัวตน ที่จะแยก ไม่ใช่การฟังพระธรรมเท่านั้น ไม่ว่าผู้พูดจะเป็นใคร จะเป็นหญิง หรือจะเป็นชาย จะมีศีล ๒๒๗ หรือจะมีศีล ๕ อย่างไรก็ตามแต่ ถ้าเป็นผู้ที่ฟังพระธรรมจริงๆ ก็ไม่ใช่ฟังบุคคล เพราะฉะนั้น เป็นเรื่องละเอียดที่จะต้องพิจารณาว่า แม้บุคคลที่ บวชเป็นบรรพชิตแล้ว การเจริญกุศลของบุคคลนั้นเป็นอัตตาธิปไตย หรือ โลกาธิปไตย หรือธัมมาธิปไตย

ถ้าเป็นอัตตาธิปไตย ก็คือแต่ละคนเห็นความสำคัญของตนเองว่า เราต้อง ไม่เป็นอย่างนั้น เราต้องเป็นอย่างนี้ คือ มีตัวตนสำคัญกว่าอย่างอื่น เราจะต้องเป็นคนดี เราเกิดในชาติตระกูลสูง เราจะเป็นผู้ที่มีกายวาจาไม่เหมาะไม่ควรไม่ได้ ในขณะนั้นแม้การทำดีของบุคคลนั้น ก็เป็นอัตตาธิปไตย คือ มีความสำคัญในตน เป็นใหญ่

สำหรับโลกาธิปไตย บางคนไม่คิดถึงตัวเองในลักษณะนี้ แต่คิดว่าโลก หรือชาวโลกจะติเตียน ถ้าเป็นอกุศลอย่างนั้นๆ จึงละเว้นทุจริตต่างๆ เพราะเห็นว่า โลกติเตียน นั่นเป็นโลกาธิปไตย

ประการสุดท้าย ธัมมาธิปไตย คือ บุคคลนั้นเห็นแก่ธรรม กุศลเป็นกุศล อกุศลเป็นอกุศล ไม่ใช่เรา เพราะฉะนั้น การอบรมเจริญกุศลก็เพื่อให้กุศลเจริญขึ้น เพื่อที่จะละคลายอกุศล ไม่ใช่ด้วยความสำคัญในตน หรือไม่ต้องห่วงชาวโลกว่า ชาวโลกจะคิดอย่างไร จะว่าอย่างไร แต่เพื่อธรรมเท่านั้น

เพราะฉะนั้น แต่ละบุคคลจะสังเกตพฤติกรรมในชีวิตประจำวันของตนเองได้ว่า ขณะไหนเป็นอัตตาธิปไตย ขณะไหนเป็นโลกาธิปไตย และขณะไหนเป็นธัมมาธิปไตย

ที่คุณธงชัยสงสัยเรื่องตัตรมัชฌัตตตาในชีวิตประจำวันว่า จะรู้ได้อย่างไร คนที่เป็นผู้ที่ไม่ลำเอียงด้วยฉันทาคติ โทสาคติ โมหาคติ ภยาคติ เป็นผู้ที่ตรงจริงๆ ไม่ว่าบุคคลนั้นจะเป็นที่รักหรือจะเป็นที่ชัง จะเป็นญาติพี่น้องหรือเป็นมิตรสหาย จะเป็นผู้ที่ไม่โกรธเคืองก็ตาม หรือจะเป็นมารดาบิดาที่เคารพก็ตาม ถูกคือถูก ผิดคือผิด นั่นคือตัตรมัชฌัตตตาในชีวิตประจำวัน ซึ่งเราสามารถเห็นได้ว่า ใครบ้างที่เป็นผู้ไม่ลำเอียงเลย ขณะที่ไม่ลำเอียง คือ สภาพธรรมที่เป็นตัตรมัชฌัตตตา ซึ่งต้องเป็นไปทางโสภณ คือ ทางฝ่ายที่ดีงามด้วย

เพราะฉะนั้น ขณะใดที่กุศลจิตเกิด ขณะนั้นให้ทราบว่า ต้องมีตัตรมัชฌัตตตา คือ ความเป็นผู้ไม่ลำเอียง จึงเป็นกุศลได้ มิฉะนั้นแล้วกุศลก็เกิดไม่ได้