พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 157

ตอนที่ ๑๕๗

ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๔๘

ผู้ฟัง ดิฉันคิดว่าดิฉันคงจะเข้าใจอะไรผิดสักอย่างแน่ ดิฉันเข้าใจว่าการที่กล่าวว่าพิจารณาระลึกรู้สภาพธรรมก็คือสติเป็นตัวที่จะระลึก แต่ว่าที่ฟังมาคือการที่จะรู้ลักษณะของกุศลหรืออกุศลก็คือเจตสิก ต้องรู้สภาพรู้ก่อน

ท่านอาจารย์ มิได้ จิตเป็นสภาพรู้ เจตสิกเป็นสภาพรู้ ทั้ง ๒ อย่างเกิดร่วมกัน มีอารมณ์เดียวกัน คือรู้อารมณ์เดียวกัน

ผู้ฟัง แต่การที่จะรู้ลักษณะของเจตสิกแต่ละเจตสิกจะต้องรู้ลักษณะของการเป็นรูปกับนามก่อน ทีนี้การรู้นามธรรมก็คือสภาพรู้

ท่านอาจารย์ สติจะเกิดรู้อารมณ์ทีละอารมณ์ ถ้าขณะที่กำลังมีรูปเป็นอารมณ์ จะรู้ลักษณะของนามธรรมไม่ได้

ผู้ฟัง ตรงนี้ไม่สงสัย แต่มาสงสัยตรงที่การที่จะรู้ว่าเป็นสภาพรู้ จิตก็เป็นสภาพรู้กับการที่เราจะรู้ลักษณะไม่ว่าจะเป็นโลภะหรือโทสะ เหมือนกับว่าสภาพรู้ซึ่งเป็นนามธรรมจะต้องรู้ลักษณะของสภาพที่เป็นนามธรรมก่อน ถึงจะมารู้ความละเอียดของลักษณะของเจตสิก

ท่านอาจารย์ เวลานี้มีรูปธรรมกับนามธรรม ลักษณะของนามธรรมปรากฏหรือยัง มีแต่ชื่อว่าจิต โลภะ โทสะ ก็เป็นชื่อของนามธรรมทั้งนั้นที่เป็นจิตกับเจตสิก แต่ตามความเป็นจริงเวลาที่สติสัมปชัญญะเกิด เป็นขณะที่จะเริ่มเข้าใจลักษณะที่กำลังมี และสติกำลังระลึกตรงนั้นด้วย เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่ลักษณะนั้นปรากฏให้เข้าใจในลักษณะนั้น ไม่ต้องไปใช้ชื่อ และลักษณะที่เป็นเจตสิกก็ยังคงเป็นเจตสิกจะไม่เปลี่ยนเป็นจิต ลักษณะของจิตก็เป็นจิต เพราะฉะนั้นถ้ายังไม่รู้ในสภาพที่เป็นนามธรรม เราจะรู้ไหมว่าลักษณะใดเป็นอะไร

อ.กุลวิไล ช่วงนี้ก็เป็นการสนทนาเกี่ยวกับพื้นฐานพระอภิธรรม ซึ่งเราก็สนทนากันตั้งแต่ต้นชั่วโมงในเรื่องของอารมณ์ และเรื่องของจิต ซึ่งทั้งหมดนี้ก็เป็นสภาพธรรมที่มีจริงที่ปรากฏอยู่ในขณะนี้ ซึ่งถ้าเราถอดชื่อ ถอดเรื่องราวออกหมดก็ไม่พ้น จิต เจตสิก รูป ซึ่งวันนี้ก็เห็นว่ามีผู้มาใหม่มาก ขอให้คุณธีรพันธ์กรุณาทบทวนอีกครั้งถึงเรื่องอารมณ์ว่าคืออะไร และมีเท่าไร และก็เกิดกับจิตใดบ้าง

อ.ธีรพันธ์ อารมณ์คือสิ่งที่จิตรู้ จิตจะเกิดขึ้นโดยไม่มีอารมณ์ไม่ได้ มีอารมณ์เมื่อไร จิตขณะนั้นรู้อารมณ์นั้น การที่เรียกว่ามีอารมณ์ก็หมายความว่าสิ่งนั้นเป็นอารมณ์ของจิต เช่นเสียงในป่าไม่มีใครได้ยิน เสียงคือเสียง แต่ขณะนั้นเสียงที่เกิดขึ้นในป่าไม่เป็นอารมณ์ แต่เสียงที่กำลังเกิดในขณะนี้เป็นอารมณ์ของจิต สิ่งนี้ก็เป็นทางทวารหนึ่ง ความจริงแล้วอารมณ์ทั้งหมดก็มี ๖ ทาง ทางตาได้แก่รูปารมณ์ ทางหูได้แก่สัทธารมณ์ ทางจมูกคือคันธารมณ์ ทางลิ้นคือรสารมณ์ ทางกายคือโผฏฐัพพารมณ์ และทางใจคือธัมมารมณ์ สำหรับอารมณ์ทางปัญจทวารได้แก่ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย จิตสามารถที่จะรู้อารมณ์ที่เป็นโคจรรูปได้เพียง ๗ รูป เท่านั้น ทางปัญจทวารรู้ได้เฉพาะรูปเท่านั้น ไม่สามารถที่จะรู้นามธรรมได้เลย ทางปัญจทวารดังที่ได้กล่าวมาแล้วก็คือ รูป รส กลิ่น เสียง โผฏฐัพพะๆ ก็คือเย็น-ร้อน อ่อน-แข็ง ตึง-ไหว มีแค่ ๓ ธาตุเท่านั้นเอง คือมหาภูตรูปที่กระทบทางกาย ปกติแล้วมหาภูตรูปไม่สามารถที่จะเกิดแยกออกมาเดี่ยวๆ ได้ ถ้ามีธาตุดินต้องมีธาตุน้ำ ธาตุลม ธาตุไฟด้วย ถ้ามีธาตุน้ำก็ต้องมีธาตุดิน ธาตุลม ธาตุไฟด้วย ถ้ามีธาตุไฟ ก็ต้องมีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุลม ถ้ามีธาตุลม ก็ต้องมีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ จะไม่แยกกัน แต่สำหรับทางกายจะรู้ได้เพียง ๓ ธาตุก็คือเย็น-ร้อน ซึ่งเป็นธาตไฟ อ่อน-แข็ง เป็นธาตุดิน ตึง-ไหวเป็นธาตุลม สำหรับธาตุน้ำรู้ได้ทางใจเท่านั้น ที่รู้ได้ทางใจเท่านั้นหมายความว่าไม่สามารถรู้ได้ทางปัญจทวาร แต่สามารถรู้ได้ทางมโนทวารเท่านั้น กล่าวไปแล้วทั้ง ๕ ทวาร ทีนี้ทางใจรู้ได้อารมณ์อะไร จิต ๘๙ เจตสิก ๕๒ สุขุมรูป ๑๖ ปสาทรูป ๕ นิพพาน และบัญญัติ เหล่านี้เรียกว่าธัมมารมณ์คืออารมณ์ที่รู้ได้ทางใจเท่านั้น ไม่สามารถจะรู้ได้ทางกาย สิ่งนี้ก็ต้องค่อยๆ ศึกษากันไปเพราะเป็นเรื่องที่ยาก พระอภิธรรมลึกซึ้งจริงๆ ต้องค่อยๆ สนทนากันไป

อ.กุลวิไล ทั้งหมดที่สนทนามาก็คือสภาพธรรมที่มีจริงในขณะนี้เอง พระธรรมที่ทรงแสดงดูเหมือนเป็นเรื่องราว แต่ก็เป็นสิ่งที่มีจริง อารมณ์ก็ไม่พ้น ๖ ทางที่ปรากฏในขณะนี้ และก็ต้องมีจิตที่เป็นสภาพที่รู้อารมณ์ด้วย เพราะฉะนั้นเรามีเมื่อไร เราก็ต้องพิจารณาว่าขณะที่คิดว่ามีเรา เป็นขณะที่คิดนึกแน่นอน แต่ถ้าเป็นสภาพธรรมที่มีจริงแล้วต้องมีสภาวะ มีลักษณะที่เป็นปรมัตถธรรมนั้นเอง

ผู้ฟัง จิตนับเป็น ๑ เจตสิกนับเป็น ๕๒ นั้น นับอย่างไร จิตนับ ๑ เท่านั้น สภาพธรรมชนิดหนึ่ง เจตสิก ๕๒ จริงๆ แล้ว เจตสิกที่รวบรวมมายังมีมากกว่า ๕๒ ใช่ไหม

อ.วิชัย จิตที่นับ ๑ ก็นับโดยสภาพของจิต เพราะเหตุว่าเป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งอารมณ์ แต่ว่าจิตที่ต่างออกมาเป็น ๘๙ ก็ต่างโดยสัมปยุตตธรรม ต่างโดยอารมณ์ ก็มีความต่างกัน เช่น ถ้าเป็นอกุศลจิตเพราะเหตุว่ามีอกุศลเจตสิกเกิดร่วมด้วยจะเป็นโลภเจตสิก โทสเจตสิก หรือโมหเจตสิก ถ้าเป็นกุศลก็มีกุศลเจตสิกเกิดร่วมด้วยก็แตกต่างกันออกไป แต่ว่าถ้าโดยจิตแล้วคือสภาพที่เป็นใหญ่เป็นประธานในการรู้แจ้งอารมณ์ก็นับ ๑ ทั้งหมด คือจิตทั้งหมดเป็นใหญ่ในการรู้แจ้งอารมณ์ ส่วนเจตสิกที่ต่างออกเป็น ๕๒ ก็โดยลักษณะต่างๆ กัน เช่น ผัสสเจตสิกคือลักษณะที่กระทบ เวทนาก็เป็นลักษณะที่เสวยอารมณ์ วิตก วิจาร ต่างๆ ก็มีลักษณะแตกต่างกัน ส่วนเจตสิกก็มีเพียง ๕๒ ประเภทเท่านั้น

อ.นิภัทร ในอัฏฐสาลินี อรรถกถาในธรรมสังคณี ถ้านับตามนั้นมากมาย แต่ท่านไม่เว้นในสิ่งที่ซ้ำ ท่านนับซ้ำไปซ้ำมา เพราะฉะนั้นพระอนุรุทธาจารย์ ท่านเลือกเฉพาะ ที่ซ้ำไม่นับ นับเฉพาะที่ไม่ซ้ำก็เป็น ๕๒

อ.วิชัย จะเป็นอย่างนี้ได้ไหม เพราะมีชื่อต่างกัน อย่างเช่น สมถะหรือสมาธิ บางครั้งก็หมายถึงเอกัคคตาเจตสิกคือชื่อต่างๆ กัน แต่โดยลักษณะเป็นสิ่งเดียวกันแต่ว่ามีหลายชื่อ

ท่านอาจารย์ วิตกเจตสิกที่เกิดกับกุศลจิตหรืออกุศลจิตตามปกติเป็นวิตกเจตสิก แล้วเวลาที่เป็นมรรคมีองค์ ๘ สัมมาสังกัปปะก็ได้แก่วิตกเจตสิก เพราะฉะนั้นไม่ได้หมายความว่าวิตกเจตสิกที่เกิดกับจิตธรรมดาทั่วๆ ไปที่ไม่ใช่มรรคมีองค์ ๘ จะเป็นวิตกเจตสิกที่ต่างกับสัมมาสังกัปปะก็ได้แก่วิตกเจตสิกนั่นเอง แต่เมื่อวิตกเจตสิกนั้นเกิดกับจิตที่ประกอบด้วยสัมมาทิฏฐิ และมรรคมีองค์อื่น ขณะนั้นก็ทำกิจจรดในอารมณ์ แต่การจรดในอารมณ์ของมรรคมีองค์ ๘ ซึ่งปกติก็จะเป็นองค์ ๕ ก็ต่างกับขณะที่จรดในอารมณ์ด้วยกุศลจิตหรืออกุศลจิต เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะมีชื่อหลากหลายเท่าไรก็ตาม โดยสภาวธรรมวิตกเจตสิกก็ยังคงเป็นวิตกเจตสิก หรือแม้สัญญาเจตสิกถ้าเกิดกับโสภณธรรมมากขึ้นๆ เช่น เวลาที่เราเห็นกล่อง และเราก็รู้ว่าเป็นกล่อง กับเวลาที่เราสามารถจะเข้าใจถูก เห็นถูกในลักษณะของสภาพธรรม สัญญานั้นก็ต่างกัน แต่ก็ยังคงเป็นสัญญาเจตสิกนั่นเอง เพราะฉะนั้นชื่อของเจตสิกจะมีมาก ถ้าเราจะไปนับว่ามากกว่า ๕๒ ก็ไม่ถูกต้อง เพราะเหตุว่าจริงๆ แล้วก็คือประเภทนั้นแต่ว่าประกอบด้วยเจตสิกอื่น และก็ประกอบด้วยปัญญาต่างระดับขั้น เพราะฉะนั้นชื่อก็ต่างกัน ต่างกันเฉพาะชื่อแต่ลักษณะไม่เปลี่ยน

อ.อรรณพ ขอสนทนาว่าทำไมถึงมีโทสะเกิดขึ้น เมื่อมีเหตุปัจจัยก็มีโทสะเกิดขึ้นใช่ไหม แต่ทำไมเราถึงยังมีโทสะเกิดขึ้นอยู่เรื่อยๆ

ผู้ฟัง เพราะความไม่รู้ และเกิดจากการสะสม

อ.อรรณพ ในชีวิตประจำวันของเรามีจิตเกิดขึ้นขึ้นมากมายหลายขณะ ขณะที่หวังเป็นโลภะ ขณะที่ผิดหวังเป็นโทสะนั้น แต่โทสะนั้นเรายังใช้ชื่อว่าผิดหวังเพราะว่ามีเหตุมาจากความหวัง เพราะฉะนั้นตราบใดที่มีโลภะ มีความหวัง ก็ยังเป็นปัจจัยให้เกิดความผิดหวัง

ผู้ฟัง จากการที่เราเห็น ได้ยิน ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัส เมื่อเห็นแล้ว ได้ยินแล้ว ได้กลิ่น ลิ้มรส กระทบสัมผัส หลังจากนั้นก็อาจจะเกิดทั้งโลภะ โทสะซึ่งเป็นเหตุใหม่ จากการศึกษาทางปัญจทวาร หลังจากนั้นก็เป็นทางใจ ถ้าเกิดเป็นโทสะก็เกิดความทุกข์ทางใจ โลภะคือมีความติดข้องทางใจ เป็นอย่างนั้น ใช่ไหม

ท่านอาจารย์ เดี๋ยวนี้มีเห็นใช่ไหม ก็เป็นทางหนึ่งซึ่งมีจริงๆ แต่ว่าจากการศึกษาก็ทราบว่าเมื่อวาระของจิตที่รู้สิ่งที่ปรากฏทางตาดับไปแล้ว จะต้องมีภวังค์คั่นดำรงภพชาติ และมโนทวารวิถีจิตคือจิตที่เกิดโดยไม่ได้อาศัยจักขุทวาร ไม่ได้อาศัยตา แต่เกิดเพราะหลังจากที่ภวังคจิตดับไปแล้ว ก็จะมีจิตที่คิดนึกถึงสิ่งที่ได้ปรากฏทางตาสืบต่อทางใจโดยไม่อาศัยจักขุปสาทจึงชื่อว่าเป็นมโนทวาร เพราะฉะนั้นเวลาที่พูดถึงจักขุทวาร โสตทวาร ฆานทวาร ชิวหาทวาร กายทวารซึ่งเป็นทวาร ๕ ซึ่งเป็นรูป และจากการศึกษาก็ทราบว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเล็กน้อยสั้นมาก โดยที่เมื่อดับไปแล้วจิตจะเกิดขึ้นรับรู้โดยไม่ได้อาศัยตา แต่รับรู้ต่อหลายวาระ เพราะฉะนั้นวันหนึ่งๆ จริงๆ แล้ว เราอยู่ในโลกของความคิดนึกมากกว่าสิ่งที่ปรากฏเพราะว่าปรากฏเพียงสั้นมาก เหมือนเสียงปรากฏนิดเดียว กลิ่นก็ปรากฏนิดเดียว เพราะฉะนั้นโลกที่มืดสนิท และก็มีสิ่งที่ปรากฏแต่ละทาง แม้ว่าเพียงปรากฏสั้นๆ การสะสมของโลภะ และโทสะก็มีแล้วที่จะทำให้เกิดอกุศลจิตที่เป็นโลภมูลจิต หรือโทสมูลจิต หรือโมหมูลจิตเป็นประจำโดยที่ใครยับยั้งไม่ได้ เพราะฉะนั้นในขณะนี้ที่เห็น ให้ทราบว่าหลังจากที่มีการเห็นชั่วขณะที่สั้นมาก โดยที่รูปที่ปรากฏทางตายังไม่ดับก็มีอกุศลเกิดแล้วตามการสะสม บางคนสะสมโลภะมามาก ไม่รู้เลยติดข้องทันทีในสิ่งที่ปรากฏ บางคนก็สะสมความขุ่นใจ ความไม่ชอบใจมากในสิ่งที่ปรากฏก็เกิดโทสะขึ้นแล้ว ก่อนที่รูปนั้นจะดับ และภวังคจิตเกิดต่อ และทางใจก็รับสิ่งนั้นต่อ มีความทรงจำในสิ่งนั้น เพราะฉะนั้นคำถามที่ว่ามีโลภะ หรือโทสะ หรือโมหะ ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ที่กำลังรู้รูปนั้นๆ ที่ยังไม่ดับสั้นมาก ภวังคจิตเกิดคั่น ตอนนี้เรื่องราวของมโนทวารก็มากมายจากการทรงจำในสิ่งที่ปรากฏทางหนึ่งทางใด ปรากฏเป็นเรื่องของสัตว์บุคคลต่างๆ แล้วเวลาคิดนึกก็คิดถึงสัตว์บุคคลต่างๆ มากกว่าที่จะคิดถึงสีสันวัณณะต่างๆ ขณะนี้ก็พิสูจน์ได้ กำลังนั่งอยู่ในห้องนี้เห็นอะไรบ้าง เห็นหลายอย่าง แจกันดอกไม้ เห็นไหม สิ่งที่ปรากฏทางตา ไม่ได้บอกเลย ไม่ได้มีความรู้สึกว่าได้จำในสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่ทางใจจะจำเป็นเรื่องราวของสิ่งที่ปรากฏทั้งหมด เห็นแจกัน เห็นคน เห็นโต๊ะ เห็นเก้าอี้ ไม่ได้มีความจำในความเป็นจริงว่าคือสิ่งที่ปรากฏทางตาคือลักษณะนี้คือที่ยังไม่ได้มีการนึกถึงรูปร่างสัณฐาน เพราะฉะนั้นเวลาที่มีความติดข้องอย่างรวดเร็วก็ไม่รู้ และถ้าทางจักขุทวาร โสตทวารพวกนี้มีความขุ่นใจแม้เพียงเล็กน้อยในขณะที่รูปนั้นยังไม่ดับ แต่ทางใจจะสืบต่อหลายวาระที่จะทำให้โลภะหรือโทสะเป็นไปตามสิ่งที่ปรากฏทางนั้นๆ

ผู้ฟัง จากการฟัง เท่ากับว่าขณะที่เห็น เห็นแล้ว

ท่านอาจารย์ รูปยังไม่ดับ

ผู้ฟัง เห็นแล้ว ก็มีการเกิดดับต่อไปเรื่อยๆ ขณะที่เป็นชวนจิตทางปัญจทวารก็เท่ากับว่าเป็นกุศล อกุศล ซึ่งเป็นเหตุใหม่

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง เป็นเหตุใหม่ในการสืบต่อไปถึงทางมโนทวาร และมีภวังค์คั่น ทางมโนทวารเหมือนเป็นผลเกิดความสบายใจหรือความติดข้องทางใจ

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่อย่างนั้น ถ้าใช้คำว่า “ผล” นี่กว้าง แต่ถ้าใช้คำว่า “วิบาก” จะแคบลง เพราะเหตุว่าผลจากการเห็น และเวลาที่โลภะหรือโทสะเกิดก็ตาม ในรูปที่ยังไม่ดับ แต่ละขณะของจิตที่เป็นโลภะ อย่างชวนจิต โลภะจะทำกิจชวนะเกิดดับสืบต่อ ๗ ขณะ ขณะแรกดับไปแล้ว ขณะที่ ๒ สะสมไปเรื่อยๆ จนกระทั่งเป็นภวังคจิตแล้ว พอถึงมโนทวารการสะสมสืบต่อจากโลภะทางตาก็ต่อมาถึงทางใจ ถ้าได้ยินเสียงดังๆ น่ากลัว เกิดโทสะแล้วในเสียงที่กำลังปรากฏ เวลาที่ภวังคจิตเกิดสืบต่อ มโนทวารสะสมโทสะสืบต่อจากทางโสตทวาร นี่คือการสะสมทีละเล็กทีละน้อยของชวนจิตคือกุศล และอกุศลซึ่งเป็นเหตุใหม่ เพราะฉะนั้นถ้าจะกล่าวว่าเป็นผลก็คือว่าเป็นผลสืบเนื่องมาจากทางปัญจทวาร ทางมโนทวารจะเป็นอะไรเป็นผลแต่ไม่ใช่วิบาก ถ้าวิบากแล้วตายตัวว่าวิบากนั้นทำกิจอะไรบ้าง แล้วมีประเภทเท่าไร อกุศลกรรมที่ได้ทำไปแล้วทั้งหมดตั้งแต่เกิดจนถึงขณะนี้ จะเป็นการพูดไม่จริงหรือว่าจะเป็นการถือเอาสิ่งของที่คนอื่นไม่ได้ให้ หรือว่าเป็นการฆ่าสัตว์ก็ตามแต่ ทั้งหมด เวลาที่ให้ผล ให้ผลเป็นอกุศลวิบากจิตเพียง ๗ ไม่เกินกว่านั้น เพราะฉะนั้นคำว่า “วิบาก” คือผลของอกุศลก็ตายตัวว่าอกุศลกรรมที่ทำแล้วจะให้ผลเป็นอกุศลวิบาก ๗ จะไม่มีมากกว่านั้นเลย แต่ทางฝ่ายกุศลมีมาก ประณีตขึ้น เพราะฉะนั้นนี่เป็นเหตุที่จะรู้ว่าทางมโนทวารเวลาที่เกิดชวนจิตจะเป็นอกุศลประเภทใดสืบต่อจากทางปัญจทวารก็ไม่ใช่วิบาก แต่เป็นการสะสมสืบต่อจากทางปัญจทวารมาถึงทางมโททวาร

ผู้ฟัง ขณะที่ได้ยินขณะนั้นเป็นวิบาก

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง จักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณเป็นวิบากซึ่งมี ๑๐ เพราะเหตุว่าจักขุวิญญาณกุศลวิบาก ๑ อกุศลวิบาก ๑ แต่ว่าเป็นกุศลวิบาก ๕ เป็นอกุศลวิบาก ๕ จึงเป็นจิตที่เป็นวิบาก ๑๐ ดวงที่ไม่ประกอบด้วยเหตุ คือไม่มีโลภะ โทสะ โมหะเกิดร่วมด้วย เป็นวิบากที่กรรมทำให้เกิดขึ้นเห็น ได้ยิน เป็นต้น ถ้าพูดถึงฝ่ายอกุศลวิบาก ๕ ดวงแล้ว เหลืออีก ๒ ดวงเท่านั้นที่เป็นอกุศลวิบาก นอกจากนั้นแล้วในสังสารวัฏฏ์หรือโลกไหนๆ ก็ไม่มีวิบากเกินกว่านี้

ผู้ฟัง หลังจากเห็นคือสัมปฏิจฉันนะ สันตีรณะ เป็นกุศล อกุศล

ท่านอาจารย์ วิบาก ต้องใช้คำว่า “วิบาก” ครบ ๗ แล้ว ถ้าเป็นฝ่ายอกุศลก็ครบ ๗ แล้วไม่เกินกว่านี้เลย

ผู้ฟัง หลังจากนั้นแล้วก็เป็นโวฏฐัพพนจิต

ท่านอาจารย์ เป็นกิริยาจิต

ผู้ฟัง แล้วก็เป็นชวนจิต

ท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นกุศลหรืออกุศล

ผู้ฟัง ซึ่งเป็นเหตุใหม่ใช่ไหม เหตุอยู่ตรงนี้

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง

ผู้ฟัง ก่อนนั้นไม่ใช่เหตุ

ท่านอาจารย์ จักขุวิญญาณก็ไม่ใช่เหตุ เพราะเป็นวิบาก จิต ๑๐ ดวงนั้นไม่ใช่เหตุ สัมปฏิจฉันนะก็ไม่ใช่เหตุเพราะเป็นวิบาก สันตีรณะก็ไม่ใช่เหตุเพราะเป็นวิบาก ไม่มีเหตุเจตสิกเกิดร่วมด้วยจึงเป็นจิตที่เรียกว่า “อเหตุกจิต” แต่พอถึงชวน กุศลหรืออกุศล ไม่ใช่อเหตุกะ เพราะการที่จะเป็นกุศลต้องมีโสภณเหตุเกิดร่วมด้วย การที่จะเป็นอกุศลต้องมีอโสภณเหตุเกิดร่วมด้วย

ผู้ฟัง ที่เราได้ยินเสียงที่ไม่ดี แล้วก็เกิดไม่พอใจ ขณะที่ได้ยินก็เป็นโสตวิญญาณอกุศลวิบากที่เราได้ยินเสียงที่ไม่ดี ขณะนั้นชวนจิตทางปัญจทวารก็เป็นอกุศลใช่ไหม

ท่านอาจารย์ พระอรหันต์ไม่มีอกุศล

ผู้ฟัง เป็นกิริยาจิต แต่ที่ยกตัวอย่างเมื่อสักครู่

ท่านอาจารย์ ถ้าโทสมูลจิตจะเกิดก็เกิดในขณะที่โวฏฐัพพนจิตดับไป และโทสมูลจิตก็เกิด

ผู้ฟัง ถ้าบุคคลธรรมดาก็เป็นอกุศล

ท่านอาจารย์ แล้วแต่การสะสม

ผู้ฟัง เพราะได้ยินเสียงไม่ดีก็ไม่พอใจ

ท่านอาจารย์ คนที่สติสัมปชัญญะเกิดก็มี คือเราไม่สามารถที่จะรู้ความรวดเร็วของการเกิดดับสืบต่อทางปัญจทวารกับทางมโนทวารได้ เราเหมือนกับอยู่ในโลกของความไม่รู้ เป็นแต่เพียงได้ยินได้ฟังเรื่องธรรม แม้แต่การเกิดดับสืบต่อทางปัญจทวาร และก็มีภวังค์คั่น และก็มีมโนทวาร ก็เหมือนกับเราอยู่ในโลกของความไม่รู้ จนกว่าสภาพธรรมจะปรากฏเมื่อไร เมื่อนั้นจึงชื่อว่าได้รู้จักสภาพธรรมที่เราได้ยินได้ฟัง เพราะว่าขณะนั้นสภาพธรรมปรากฏกับปัญญา เราไม่จำกัดได้ไหมว่าหลังจากที่เห็นแล้ว ได้ยินแล้วจะเป็นอกุศลประเภทใดหรือกุศลประเภทใดก็แล้วแต่ ก็สามารถที่จะเกิดทำชวนกิจได้ หลังจากที่เห็น ได้ยินพวกนี้ดับแล้ว สัมปฏิจฉันนะทำสัมปฏิจฉันนกิจแล้ว สันตีรณะทำสันตีรณกิจแล้ว โวฏฐัพพนะเกิดขึ้นทำโวฏฐัพพนกิจแล้ว ต่อจากนั้นจะเป็นกุศล หรืออกุศล หรือกิริยาสำหรับพระอรหันต์ เราไม่จำกัดเพราะเราไม่รู้ เรื่องไม่รู้นี่ไม่รู้จริงๆ เรื่องฟัง กำลังฟังให้เข้าใจว่าความจริงเป็นอย่างนั้น แต่ความไม่รู้ ยังไม่รู้อย่างนั้น เมื่อเป็นความรู้ ก็รู้อย่างนั้น นี่คือความต่าง กำลังฟังเรื่องราวของสิ่งที่มีจริงซึ่งขณะนี้ไม่รู้ความจริงนั้นเลย เป็นอย่างนี้ เช่นขณะที่เห็น

ผู้ฟัง เพราะเราไม่รู้ความจริง ฟังแล้วเราก็บอกไม่ได้ว่าขณะนั้นจะเป็นอกุศล

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ให้เราบอก ข้อสำคัญที่สุดที่ฟังไม่ใช่ให้บอก ฟังแล้วไม่ใช่ให้บอก แต่กำลังให้เข้าใจว่าเราอยู่ในโลกไหน โลกของความไม่รู้ความจริง แต่กำลังฟังเรื่องของสิ่งที่เป็นจริงๆ จนกว่าสามารถจะรู้จักโลกของความจริงนั้นได้ตามความเป็นจริง เป็นอย่างนี้หรือไม่

ผู้ฟัง เป็นอย่างนี้

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นไม่ใช่โลกที่จะไปรู้ลักษณะของภวังคจิต ภวังคจลนะ ภวังคุปัจเฉทะ หรือปัญจทวาราวัชชนะหรืออะไร โลกนั้นเป็นอย่างนั้นที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ตามความเป็นจริง แต่โลกของความไม่รู้ไม่สามารถที่จะรู้อย่างนั้นได้เลย แต่กำลังฟังเรื่องราวนั้นๆ เพื่อที่จะได้เข้าใจว่าไม่มีเรา และสามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่กำลังปรากฏทีละเล็ก ทีละน้อย จนกว่าจะรู้ชัดว่าเป็นจริงตามที่ได้ยินได้ฟัง อย่างขณะนี้กำลังพูดถึงเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา โลกจริงๆ ก็คือว่าต้องมีจิตที่เป็นภวังค์เกิดก่อน เพราะว่าสิ่งที่ปรากฏทางตายังไม่ได้กระทบกับจักขุปสาท เพราะฉะนั้นต้องเป็นภวังค์ และเมื่อภวังคจลนะไหว ภวังคุปัจเฉทะสิ้นสุดกระแสภวังค์ อาวัชชนจิตถ้าเป็นทางตาจะใช้คำว่าจักขุทวาราวัชนนจิตก็ได้ นึกถึงหรือรำพึงถึงสีที่เกิดแล้วกระทบจักขุปสาท นี่คือโลกของความจริง แต่โลกของความไม่รู้ก็คือไม่รู้ว่าขณะนี้เป็นอย่างนั้น แต่กำลังฟังเรื่องนั้นเพื่อให้เข้าใจขึ้น และความเข้าใจก็จะรู้กำลังของเราว่าจะเข้าใจได้มากน้อยแค่ไหน เข้าใจอย่างนี้เข้าใจไม่ได้แน่ แม้แต่เพียงขณะนี้ที่เหมือนเห็นตลอดเวลา