พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 179

ตอนที่ ๑๗๙

ณ สำนักงานมูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ ที่ ๕ มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๔๘

ท่านอาจารย์ สภาพของจิตเกิดขึ้นทีละ ๑ ขณะ จะรู้อารมณ์คือสิ่งที่จิตกำลังรู้ทีละ ๑ อย่างเท่านั้น แต่ส่วนใหญ่เราจะไม่รู้ความจริงว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาสั้นมาก เล็กน้อยมาก เกิดแล้วดับไป แต่ความจำ และความคิดในเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตาโดยไม่รู้นั้นมากมายมหาศาลโดยไม่รู้ นี่คืออวิชชา เพราะฉะนั้นฟังจนกว่าจะค่อยๆ เข้าใจถูกต้องตามความเป็นจริงว่าเราอยู่คนเดียวจริงๆ กับความคิดทุกเรื่อง ไม่ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาจะเห็นเป็นอะไร นั่นคือจากความคิด เห็นแล้วชอบหรือไม่ชอบก็จากความที่สะสมมาที่จะเป็นอย่างนั้น นี่คือทั้งหมดเป็นธรรม

เพราะฉะนั้นถ้าเรามีความตรงว่าเราฟังเพื่อเข้าใจธรรมที่มีจริงๆ ที่กำลังปรากฏ เราก็จะไม่คิดถึงคนอื่นเลย ใครจะเข้าใจมากน้อยอย่างไรก็เป็นเรื่องความคิดของเราต่างหาก เพราะจริงๆ แล้วจิตของใครก็เกิดมาตามการสะสมปรุงแต่งเป็นไปของจิตแต่ละบุคคล แต่ละขณะไป ถ้าเป็นอย่างนี้เราก็เบาสบาย คือเป็นผู้ตรงว่าวันนี้เราก็กำลังได้ฟังธรรม เพื่อเข้าถึงความเข้าใจที่ถูกต้องว่าไม่มีเราแต่เป็นธรรมแล้วก็เป็นอนัตตา จนกว่าจะถึงวันนั้น ถ้าฟังอย่างนี้เราก็ไม่เดือดร้อนเลยใช่หรือไม่ จะถึงเมื่อไรอย่างไร เพราะว่ากำลังเข้าใจสิ่งที่กำลังฟัง นี่เป็นประโยชน์สูงสุด ไม่ใช่ไปเข้าใจเรื่องอื่น กำลังฟังเรื่องอะไรทุกคำที่ได้ยิน ค่อยๆ เข้าใจความจริงของสิ่งนั้น ไม่ใช่ไปคิดล่วงหน้าถึงเรื่องอื่นๆ แล้วก็กลายเป็นเรื่องไม่เข้าใจทั้งหมด ตัดเรื่องที่ไม่เข้าใจทั้งหมดเพราะเหตุว่าเผิน เพียงอ่านแล้วก็จำชื่อแล้วก็คิดว่าเข้าใจแล้ว แต่ตามความเป็นจริงคือขณะนี้เป็นธรรม เราฟังเพื่อให้เข้าใจ แม้แต่อวิชชาที่ว่ามีใครต้องการหรือไม่ ก็ไม่มีใครต้องการ แต่ถ้าไม่มีเหตุที่จะให้อวิชชานั้นหมดไป อวิชชานั้นก็หมดไม่ได้ ก็นับวันก็เพิ่มขึ้น พร้อมกับความท้อถอยหรือว่าพร้อมกับความหวังด้วยความเป็นเรา แต่ถ้ามีความเข้าใจถูกต้องว่าการเข้าใจธรรมทีละเล็กทีละน้อยก็เป็นสังขารขันธ์ที่จะปรุงแต่งที่สามารถจะทำให้ละความติดข้อง และความไม่รู้ในสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะว่าขณะนี้สิ่งที่กำลังปรากฏมีแน่นอน ถ้าเราไม่รู้ตัวว่าเราไม่เข้าใจความจริงของสิ่งที่ปรากฏ เราก็จะไม่ฟัง แต่เมื่อเราไม่เข้าใจ เราก็ฟังไปเรื่อยๆ จนกว่าจะสามารถเข้าใจได้ เพราะว่าเรื่องความละเอียดของธรรมมีมากมายที่เราอาจจะคิดไม่ถึงเลย เช่น เราได้ยินคำว่า “สติปัฏฐาน” เข้าใจ ก็เกิดความต้องการทันที นี่ผิดแล้ว ลืมทั้งหมดที่เราฟังมาเพื่อที่จะเข้าใจว่าธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตา และในขณะที่มีความจงใจมีความเป็นตัวตน ขณะนั้นจะไม่รู้เลยว่าด้วยโลภะ ด้วยตัณหา ด้วยอวิชชา ไม่เปิดโอกาสที่จะให้สติเกิดจนกระทั่งมีกำลังที่จะรู้ว่าไม่ใช่ตัวตน แต่กลายเป็นเราจะทำอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องละเอียดจริงๆ ว่าการฟังพระธรรมเพื่อให้ถึงการประจักษ์แจ้งความจริงของสภาพธรรม แต่ต้องอาศัยการฟังตั้งแต่ขั้นต้นคือฟังเรื่องราวของสภาพธรรมก่อน จนกว่าสามารถจะมีสติสัมปชัญญะที่กำลังเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจจุดประสงค์อย่างนี้ก็คงจะไม่ท้อถอย หรือคนที่ท้อถอยแล้วก็คงจะรู้ว่าท้อถอยไปก็ไม่มีประโยชน์อะไร และถ้าท้อถอยไปทุกชาติก็ไม่ได้อะไร แต่ฟังแล้วก็เข้าใจสิ่งที่กำลังฟังจริงๆ ขณะนั้นก็จะไม่ท้อถอย

อ.วิชัย การที่ทรงอุปมาเกี่ยวกับการรู้แจ้งอริยสัจจ์เหมือนกับจงอยปากยุงที่จะหยั่งลงมหาสมุทร หรือเอื้อมมือจับภวัคคพรหม ก็ไม่รู้สึกท้อถอย แต่เห็นถึงคุณของพระปัญญาคุณที่สามารถจะตรัสรู้ และก็แสดงอริยสัจจธรรม

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ยิ่งฟังยิ่งเข้าใจยิ่งเห็นพระปัญญาคุณ พระบริสุทธิคุณ และพระมหากรุณาคุณ ถ้าไม่มีพระคุณทั้ง ๓ ประการนี้ สัตว์โลกมืดสนิท ไม่สามารถที่จะรู้ความจริงของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏได้เลย เพราะฉะนั้น ถ้าคิดถึงว่าเราไม่ต้องบำเพ็ญบารมีนานถึงกับจะเป็นพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แม้เพียงสาวกบารมี ก็ไม่น่าจะท้อถอยใช่หรือไม่

อ.อรรณพ เมื่อกล่าวถึงเรื่องอกุศล ความติดข้อง ก็รู้ว่าเป็นสิ่งที่ไม่ดี แต่เมื่อมีเหตุปัจจัยอยู่ก็ยังต้องเกิดอกุศลที่ติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ เป็นปกติ ก็เกิดละอายใจว่าฟังก็ฟัง แต่ถึงเวลาอกุศลก็ยังคงเกิด ก็เหมือนกับจะท้อถอย

ท่านอาจารย์ ละอายใจก็เป็นเราอีก ก็ทำไมไม่เข้าใจว่าเป็นธรรม แล้วแต่อะไรเกิด ก็เข้าใจสิ่งนั้น ค่อยๆ เข้าใจสิ่งนั้น แทนที่จะเป็นเราแล้วก็ละอายก็คือไม่พ้นจากความเป็นเราไปได้ แต่อย่างไรก็ตามเข้าใจขึ้นดีกว่าไม่เข้าใจอะไรเลยใช่หรือไม่ และยิ่งฟังก็ยิ่งค่อยๆ พิจารณา ค่อยๆ เข้าใจไปเรื่อยๆ เท่านั้นเอง สภาพธรรมจะเกิดความติดข้องในรสก็เกิดแล้ว เพราะมีปัจจัย สิ่งใดก็ตามถ้าไม่มีปัจจัยก็เกิดไม่ได้เลย แม้แต่ปัญญาที่จะรู้แจ้งสภาพธรรมตามความเป็นจริงถ้าไม่มีปัจจัยก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นหวังเพียงว่าจะรู้แจ้งสภาพธรรม หวังไปเท่าไรก็ไม่สามารถเป็นจริงไปได้เพราะเหตุไม่มี เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุดคือเรื่องเหตุ กำลังสะสมเหตุที่จะทำให้สติปัฏฐานซึ่งเป็นอนัตตามีโอกาสจะเกิดเมื่อคลายความเป็นเรา เพราะความเข้าใจสภาพธรรมยิ่งขึ้น ว่าแม้แต่โมหมูลจิตซึ่งไม่มีใครอยากจะมีแต่มีปัจจัยก็เกิดฉันใด เวลาที่สติปัฏฐานซึ่งไม่มีความจงใจด้วยความเป็นเราที่จะทำให้เกิดเลย แต่เมื่อสภาพธรรมปรุงแต่งให้มีการรู้ลักษณะของสิ่งที่ปรากฏ นั่นคือขณะที่สติเริ่มจะค่อยๆ มีกำลังที่เป็นสติสัมปชัญญะ ที่เป็นสติปัฏฐาน ที่เป็นอนัตตา แต่ถ้าไม่รู้อย่างนี้จะปิดกั้นด้วยความเป็นเราที่จงใจที่จะทำอยู่ตลอดเวลา นี่ก็แสดงให้เห็นว่าทุกอย่างต้องเป็นไปตามเหตุ ขึ้นอยู่กับเหตุ

อ.อรรณพ ในขณะที่เราท้อถอย ก็ไม่ได้มีแค่ความท้อถอยอย่างเดียว แต่ต้องมีโมหะซึ่งไม่รู้เพราะถ้ารู้ตามความเป็นจริงปัญญาเกิดขึ้นต้องไม่ท้อถอย เมื่อมีเหตุปัจจัยอกุศลก็ต้องเกิดเป็นปกติ เป็นธรรมดา

ผู้ฟัง ผมก็เป็นคนอีกผู้หนึ่งที่ท้อถอย ท่านอาจารย์กล่าวว่า สมมติบัญญัติ เป็นการนึกคิด และกล่าวเน้นเฉพาะอนัตตาที่ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัตว์บุคคล ก็เป็นการถูกต้อง แต่ผมก็ยังไม่สามารถแยกปรมัตถ์ และบัญญัติได้

ท่านอาจารย์ คือเราไปคิดเรื่อง แต่ขณะนี้เรากำลังฟังอะไร ลืมหมดเลยของเก่าๆ ที่ว่าเราจะรู้ เราจะไม่รู้ เราจะสงสัยอะไร ไม่สนใจทั้งสิ้น เพราะว่าขณะนี้กำลังฟัง เพราะฉะนั้นเข้าใจสิ่งที่กำลังฟัง และก็จะรู้ได้เลยว่าถ้าเป็นความเข้าใจที่ค่อยๆ เพิ่มขึ้น ขณะนั้นก็เป็นประโยชน์ที่สุด ถ้าเราไปคิดถึงตอนที่เราไม่เข้าใจ ตอนที่เราไม่สามารถจะแยกได้ ทั้งๆ ที่ขณะนี้แม้แต่สภาพที่กำลังปรากฏเป็นอนัตตา ก็ลืมแล้วใช่หรือไม่ เพราะว่าเป็นอนัตตาใครก็บังคับบัญชาไม่ได้ แต่ว่าสามารถที่จะเข้าใจ เช่น มีใครบ้างที่ไม่คิด ก็ไม่มี เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าคิดไม่ดี คิดเกิดแน่นอน แล้วแต่ว่าจิตที่คิดเป็นกุศลจิตหรืออกุศลจิต แต่คิดต้องเกิด แม้แต่ผู้ที่เป็นพระอรหันต์ก็เป็นกิริยาจิตที่คิด เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องให้ยับยั้งไม่ให้คิดหรือว่าเข้าใจว่าคิดไม่ดี แต่ต้องเป็นความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้องว่าเดี๋ยวนี้เราลืมเรื่องทั้งหมดเลย แยกได้แยกไม่ได้ ลืมหมด ขณะนี้มีสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา และก็มีสภาพเห็น ขณะที่กำลังเห็น เห็นเฉพาะสิ่งที่กำลังปรากฏทางตา ขณะนั้นไม่ใช่คิด นี่คือสิ่งที่เราจะฟัง แล้วก็ไม่ลืม แล้วก็ไม่ใช่ตัวเราพยายามไปแยก แต่เวลาที่มีความเข้าใจว่ากว่าจะรู้จนกระทั่งประจักษ์แน่นอนว่ากำลังเห็นมีสิ่งที่ปรากฏทางตา แต่กำลังคิดไม่ใช่ขณะที่กำลังเห็น เพราะฉะนั้นขณะนี้ได้ฟังภาษาบาลี ได้ยินคำว่า “รูปารมณ” ซึ่งคู่กับ “จักขุวิญญาณ”ๆ คือเห็นๆ อะไร สิ่งที่ปรากฏทางตาใช้คำว่า “รูปารมณ์” หรือ “รูปารมณ” เราก็ผ่านคำนี้ไปโดยที่ไม่ได้คิดว่าแล้วเราเข้าใจรูปารมณ์ที่กำลังปรากฏแล้วหรือยัง ถ้าเข้าใจก็หมายความว่าแม้ขณะนี้เคยเข้าใจว่ามีคน มีสัตว์ มีนาฬิกา มีโต๊ะ มีเก้าอี้ ไม่ได้ให้ไปเปลี่ยนเพราะนั่นคือผิดปกติ แต่ว่าจะมีการแทนที่จะย่อท้อหรือไม่สนใจอะไรก็แล้วแต่ กำลังค่อยๆ เข้าใจจริงๆ ทีละน้อย ว่าสิ่งที่ปรากฏทางตากำลังมี กำลังปรากฏ ลักษณะนี้เป็นอย่างนี้แค่นี้ กว่าเราจะเข้าใจจริงๆ ในความหมายแม้คำเดียวซึ่งมีทั่วไปในพระไตรปิฎกคือรูปารมณ์ แต่ถ้าเราไม่ได้คิดว่าจะสามารถเข้าใจได้เมื่อฟังบ่อยๆ และแม้แต่ขณะที่กำลังฟังก็มีสิ่งที่ปรากฏ ให้เริ่มเข้าใจถูกต้องว่าแท้จริงแล้วเป็นเพียงสิ่งที่ปรากฏ นอกจากนั้นเป็นความคิด เพราะฉะนั้นความคิดในวันหนึ่งมากมายแค่ไหน อยู่ในโลกของความคิดตลอด คิดถึงสิ่งที่ปรากฏด้วย คิดถึงเสียงที่ได้ยินด้วย คิดถึงเรื่องราวทั้งหมดด้วย ก็อยู่ในโลกของความคิด แล้วแต่ว่าขณะใดถึงวาระที่จิตคิดจะเกิดก็มีการปรุงแต่งให้จิตคิด แม้แต่คำที่จะกล่าว ก็คือจิตต้องคิด ถ้าไม่คิด เสียงที่จะออกมาเป็นคำนี้ก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นทุกอย่างเป็นเรื่องของสภาพธรรมที่เกิดเพราะเหตุปัจจัยทั้งสิ้น ฟังจนกว่าจะไม่ใช่เราด้วยความเข้าใจที่ถูกต้อง

ผู้ฟัง ที่กล่าวว่ารูปารมณ์ที่จะเกิด เพื่อให้เห็นว่าไม่ใช่สัตว์ บุคคล ไม่ใช่ตัวตน แต่ก็ยังเป็นศูนย์อยู่ เพราะมีสมมติบัญญัติเกิดมากเหลือเกิน

ท่านอาจารย์ ก็อบรมไปจนกว่าจะเป็นหนึ่ง เป็นสอง ค่อยๆ เพิ่มขึ้น นี่คือวิริยารัมภกถา ให้เพียร แล้วก็ให้ละความติดข้องในความเป็นเราที่จะทำด้วย เพราะเหตุว่าเป็นความเข้าใจที่ถูกต้องว่าเป็นธรรม

ผู้ฟัง ทำให้เกิดว่าเป็นไปไม่ได้เลย เห็นทุกครั้งก็เห็นเป็นสัตว์บุคคล วัตถุ เป็นอื่นๆ เป็นชื่อ เป็นอะไรไปหมด ถ้าได้ฟังคำบรรยายของท่านอาจารย์ก็เกิดโสมนัสปิติได้ ก็เป็นสมมติบัญญัติไปหมด

ท่านอาจารย์ ผู้ที่จะเข้าใจสภาพธรรมต้องอบรมเจริญปัญญานานหรือไม่ แล้วก็นานแค่ไหนด้วย แต่ละคนก็รู้ตัวเองตามความเป็นจริง แต่ค่อยๆ เข้าใจขึ้น ความเข้าใจก็จะละความไม่รู้ทีละเล็กทีละน้อย

ผู้ฟัง ท่านอาจารย์กรุณาบรรยายหว่างสมมติบัญญัติ และปรมัตถธรรมไม่ให้เป็นสัตว์ บุคคล ตัวตน จะพิจารณาอย่างไร

ท่านอาจารย์ อย่าไปคิดว่าไม่ให้เป็นดีกว่า ค่อยๆ เข้าใจ ความค่อยๆ เข้าใจนี้จะทำให้รู้ว่าไม่มีตัวตน แต่ถ้าจะไปทำก็คือผิดแล้ว เป็นเราอยู่ที่นั่น ลึกมาก

อ.วิชัย ลักษณะของปัญญาโดยสภาพธรรมเป็นสภาพที่รู้ตามความเป็นจริงว่าไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา แต่โดยลักษณะของโมหะมีลักษณะที่ปกปิดไม่ให้รู้ ขณะนั้นก็เป็นวิปลาสด้วย ฉะนั้นลักษณะของโมหะจะเกื้อกูลต่อการที่จะเห็นว่าเที่ยง เป็นสุข และก็เป็นอัตตา หรือไม่

ท่านอาจารย์ เห็นอยู่แล้วใช่หรือไม่

อ.วิชัย โดยลักษณะของโมหะคือเขาไม่ให้รู้

ท่านอาจารย์ ไม่ให้รู้ความจริง

อ.วิชัย คือเขาจะเกื้อกูลให้เห็นผิดไปจากความเป็นจริงด้วยหรือไม่

ท่านอาจารย์ เพราะไม่รู้จึงติดข้อง เมื่อติดข้องจึงมีความเห็นต่างๆ ความเห็นต่างๆ มาจากความติดข้อง ถ้าไม่ติดข้องในความเห็นนั้น ความเห็นนั้นก็ไม่เกิด หรือถ้าไม่ติดข้องในรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ก็มีแต่ความไม่รู้ อย่างไรๆ พื้นของความอกุศลคือความไม่รู้

อ.วิชัย แต่ก็ต้องมีโมหะเพื่อปกปิด

ท่านอาจารย์ โมหะคือความไม่รู้

ผู้ฟัง เข้าใจว่าเพราะไม่รู้ ก็ปกปิด วิธีโน้นไปเรียนจากอาจารย์นี้ วิธีนี้ไปเรียนจากอาจารย์คนนั้น แล้วก็ผสมกันเลยเห็นผิดไปเลย อาจารย์ช่วยขยายความตรงนี้ด้วย

ท่านอาจารย์ ก็เป็นเรื่องจริงซึ่งท่านผู้หนึ่งฟังรายการแนวทางเจริญวิปัสสนา แล้วท่านก็ไปปฏิบัติที่สำนักปฏิบัติ เมื่อกลับมาท่านบอกว่าท่านเข้าใจสิ่งที่ได้ฟังมากขึ้น เวลาที่ได้ฟังอะไรแล้ว ควรจะพิจารณาต่อไปด้วย เมื่อก่อนหน้านี้ฟังแล้วเหมือนจบ แล้วก็มีใครพิจารณาว่าถูกผิดประการใดอย่างไรหรือไม่ ในคำพูด ในความคิด ผู้นั้นเป็นผู้ที่ได้ ไม่ใช่เป็นผู้ที่ละ นี่ผิดหรือถูก ไปเพื่อที่จะได้ และก็กลับมาก็ยังได้อีก อะไรละ ไม่มีเลย เพราะฉะนั้นนี่ก็แสดงให้เห็นว่าตรงหรือไม่ แล้วก็สามารถที่จะเข้าใจลักษณะของสิ่งที่กำลังปรากฏ แม้ในขั้นการฟัง เพื่อที่จะได้รู้ว่าสิ่งที่กำลังปรากฏทางตาใครหนีพ้น ถ้ามีจักขุปสาท ไม่ว่าจะในนรก สวรรค์ มนุษย์ โลกไหนก็ตามแต่ต้องมีสิ่งที่ปรากฏทางตากับจิตเห็น และมีความรู้ความเข้าใจแม้ในขั้นการฟังว่าสิ่งที่ปรากฏทางตาเป็นสภาพธรรมอย่างหนึ่งมีจริงๆ กำลังปรากฏ แล้วต่อจากนั้นจึงคิดเรื่องราวต่างๆ มากมายติดตามมา หรือแม้แต่ในขณะนี้ เห็นจริง แต่ไม่ได้คิดเรื่องนี้เพราะกำลังฟัง และก็กำลังคิดเรื่องที่กำลังฟังทั้งๆ ที่จิตเห็นก็เห็น และมีความรู้ความเข้าใจในสิ่งที่มีจริงๆ หรือไม่ หรือว่าไปเข้าใจว่าไปปฏิบัติแล้วได้ผล แล้วก็ยิ่งฟังก็ยิ่งเข้าใจ แต่จะเข้าใจสภาพธรรมที่กำลังปรากฏแล้วละคลายความไม่รู้หรือไม่ เพราะว่าสภาพธรรมในขณะนี้ ผู้ที่ตรัสรู้แล้วทรงแสดงซึ่งเปลี่ยนไม่ได้เลย เพราะว่าเป็นการประจักษ์ชัด ไม่ใช่เป็นการประมวลด้วยการคิดตรึกว่าขณะนี้สภาพธรรมใดเกิด สภาพธรรมนั้นดับ ไม่มีแม้สภาพธรรมเดียวซึ่งเกิดแล้วไม่ดับ แล้วสภาพธรรมที่จะเกิดโดยพยัญชนะก็อาจจะใช้ภาษาบาลีหลายอย่าง แต่หมายความว่าขณะที่เกิดถ้าไม่มี ขณะนี้สิ่งที่ปรากฏคือขณะที่ตั้งอยู่ก็มีไม่ได้ ใช่หรือไม่ และเมื่อขณะนี้ตั้งอยู่แล้วที่จะไม่ดับก็เป็นไปไม่ได้ นี่ก็แสดงให้เห็นว่าผู้รู้ท่านรู้จริง และก็ทรงแสดงธรรมตามความเป็นจริงด้วยเป็นปกติ แม้แต่คำว่า “เป็นปกติ” ก็ต้องคิดต้องพิจารณา เพราะบางคนก็ถามอีกเหมือนกันว่าเป็นปกติเป็นอย่างไร เดี๋ยวนี้แหละเป็นปกติจริงๆ เมื่อนึกจะทำอย่างหนึ่งอย่างใดขึ้นเป็นปกติหรือไม่ หรือว่าปกติมีเหตุปัจจัยเกิดคิดก็คิด มีเหตุปัจจัยเกิดชอบก็ชอบ มีเหตุปัจจัยเกิดโกรธก็โกรธ นี่คือปกติของสภาพธรรมที่มีเหตุปัจจัยแล้วเกิด แล้วก็รู้ตามความเป็นจริงว่าเป็นลักษณะของสภาพธรรมแต่ละอย่าง แต่ถ้ามีความเป็นตัวตนที่จะทำผิดปกติ ไม่ใช่เป็นไปตามปกติของเหตุปัจจัยที่จะทำให้สภาพธรรมแต่ละอย่างเกิด และเป็นไปอย่างนี้ เป็นปกติอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะไม่มีการที่จะเข้าใจถึงการสะสมของเหตุปัจจัยที่จะทำให้แม้คิดก็ต้องตามการสะสมว่าจะคิดถึงเรื่องอะไร

ในการสนทนาก็มีคำถามอีกคำถามหนึ่ง ท่านผู้ถามก็ถามว่า แล้วขณะที่กำลังรู้ลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏจะรู้กรรมได้อย่างไร เพราะว่าปัญญาขั้นแรกก็คือขั้นที่รู้เรื่องกรรม และผลของกรรม มีความเข้าใจมั่นคง มีศรัทธาในกรรม และผลของกรรม เพราะฉะนั้นในขณะที่กำลังเห็นอย่างนี้จะรู้ว่าเป็นผลของกรรมได้อย่างไร จะรู้กัมมปัจจัยได้อย่างไรว่าขณะนี้ที่กำลังเห็นต้องมีกัมมปัจจัยที่ทำให้เห็นขณะนี้เกิดขึ้น ท่านถามอย่างนี้เพราะท่านต้องการที่จะรู้ว่าเวลาที่จะเข้าใจลักษณะของสภาพธรรมจะเข้าถึงความเป็นกัมมปัจจัยได้อย่างไร ก็ถามท่านว่าขณะนี้มีขันธ์หรือไม่ ยังไม่ต้องไปถึงกรรม เพียงแค่ขันธ์ ตอนต้นๆ ก็ได้ยินคำว่า “ปรมัตถธรรม” ใช่หรือไม่ ได้แก่จิต เจตสิก รูป นิพพาน และก็ทรงแสดงความเป็นขันธ์ของปรมัตถธรรมว่าขันธ์ได้แก่จิต เจตสิก รูป คือเวทนาเจตสิกเป็นเวทนาขันธ์ สัญญาเจตสิกเป็นสัญญาขันธ์ เจตสิกที่เหลืออีก ๕๐ เป็นสังขารขันธ์ วิญญาณคือจิตเป็นวิญญาณขันธ์ ส่วนรูปก็เป็นรูปขันธ์ ได้ถามท่านว่าขณะนี้มีขันธ์หรือไม่ ท่านก็กล่าวว่ามี ทุกคนตอบได้ว่ามี แล้วรู้ได้อย่างไรว่าเป็นขันธ์ ไม่ใช่เพียงแต่บอกว่ามีแล้วปัญญาอยู่ที่ไหน ปัญญาจริงๆ ที่จะรู้ว่านี่เป็นขันธ์หรือความหมายของขันธ์ ไม่ใช่ตามตำราว่าขันธ์จะต้องประกอบลักษณะ ๔ อย่าง อดีต อนาคต ปัจจุบัน ไกล ใกล้ หยาบ ละเอียด ภายใน ภายนอก นี่คือจำจากผู้ที่รู้ขันธ์ เพราะฉะนั้นสำหรับผู้ที่ถามเอง เข้าใจความหมายของขันธ์ที่จะตอบว่ามีขันธ์ได้อย่างไรที่จะกล่าวคำนี้ว่ามีขันธ์ รู้ได้อย่างไรว่ามี ถ้าไม่เข้าใจก็ตอบไม่ได้ใช่หรือไม่ ก็เป็นเรื่องของความรู้ หมายความว่าไม่ใช่จำชื่อแต่ว่าต้องเข้าใจจริงๆ ความหมายของการที่ได้อ่าน ได้ฟัง และก็ได้เข้าใจแล้ว และก็รู้ด้วยว่าวิธีหรือหนทางที่จะกล่าวด้วยตัวเองเป็นปัญญาของตัวเองว่าเป็นขันธ์อย่างไรจึงสามารถที่จะทำให้รู้ได้ว่าเป็นขันธ์ ไม่ใช่เรา ก็เป็นเรื่องของความคิดที่ละเอียดทีละเล็กทีละน้อยซึ่งจะทำให้เรารู้ตัวเองตามความเป็นจริงว่าเราเรียน เราไปพยายามหาความที่ได้ยินได้ฟังคำอะไรมาก็อยากจะรู้ อยากจะเข้าใจ แต่เพียงจำ และท่านผู้นี้ก็ยังไม่พอ ท่านก็ขอให้คนอื่นตอบบ้าง เพราะอะไร จะได้ฟังดูว่าคำตอบของคนอื่นเหมือนของท่านหรือไม่ นี่ก็ไม่ใช่เรื่องความเข้าใจแล้ว แต่เป็นเรื่องจะจำว่าใครจำได้มากกว่ากัน คนนี้อาจจะจำบรรทัดนี้ตอบอย่างนี้ คนนั้นอาจจะจำบรรทัดนั้น ตอบอย่างนั้น แต่ไม่ใช่เป็นเรื่องความเข้าใจของผู้ตอบเอง ซึ่งทั้งหมดไม่ใช่อย่างนี้ เพราะการศึกษาธรรมไม่ใช่เพื่อใคร ไม่ใช่เพื่ออะไร แต่เพื่อความเข้าใจสิ่งที่มีซึ่งไม่เคยรู้มาก่อน และก็ถ้าไม่มีการตรัสรู้ของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ไม่ทรงแสดงธรรม ไม่มีใครสามารถจะรู้ความจริงได้เลย เพราะนั้นก็เป็นการสะสมของแต่ละท่านที่ได้สะสมมาแล้วที่ได้เคยฟัง แต่ก็จะต้องรู้ว่าฟังพระธรรมของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้าเป็นความละเอียดยิ่ง และต้องเป็นความรู้ความเข้าใจของเราเอง แล้วก็ไม่ท้อถอยด้วย

ผู้ฟัง อาจารย์บอกว่าด้วยความเป็นตัวตน ก็ผิดปกติ แต่ก็มีความเป็นตัวตนที่เหนียวแน่นมากๆ

ท่านอาจารย์ มีความเป็นตัวตนที่เหนียวแน่นมากๆ ขนาดไหน ต้องแยกเป็นจิตแต่ละขณะ

ผู้ฟัง ความเป็นตัวตนเป็นปกติ เช่น เดี๋ยวเราต้องเข้าห้องน้ำ เดี๋ยวเราต้องไปกินอาหาร เดี๋ยวเราๆ ๆ ๆ อยู่ตลอดเวลา

ท่านอาจารย์ นี่ยังไม่ได้ฟังพระธรรม ถ้าฟังพระธรรมเป็นจิตแต่ละขณะที่จะกล่าวได้ว่าขณะไหนมีโลภะ ขณะไหนมีโทสะ ขณะไหนมีโมหะ ขณะไหนมีการยึดถือสภาพธรรมว่าเป็นตัวตน ข้อสำคัญที่สุดคือฟังแล้วเข้าใจ ไม่ต้องไปนึกถึงคำอะไรทั้งหมด เพราะว่าคำจริงอยู่ในพระไตรปิฎกทั้งหมดซึ่งแล้วแต่รูปประโยคของภาษา แต่ว่าเป็นคำจริงเพราะว่าพูดถึงเรื่องจริง เพราะฉะนั้นถ้าเข้าใจก็คือเข้าใจสิ่งที่กำลังมี สิ่งที่กำลังมีทรงแสดงไว้ทั้งหมดให้ได้เข้าใจขึ้น

ผู้ฟัง ไม่ท้อถอย แต่เรื่อยเฉื่อยไปเรื่อยๆ

ท่านอาจารย์ ผู้ที่มาฟังธรรมมีหลายอัธยาศัยจริงๆ ต้องเป็นอย่างนี้ด้วย แม้ว่าจะกล่าวจิตทั้งหมดมี ๘๙ ประเภท มีโลภะ ๘ โทสะ ๒ โมหะ ๒ ความละเอียดแตกแยกมากมายมหาศาล นับจำนวนไม่ได้เลย แต่ก็ประมวลเป็นจำนวนเท่านี้ เพราะฉะนั้นอัธยาศัยของแต่ละคนที่ฟังธรรมต่างกัน แล้วใครจะไปเร่งรัดบุคคลที่อาจจะเรื่อยเฉื่อยให้หายเรื่อยเฉื่อยก็คงไม่ได้ นอกจากการค่อยๆ เข้าใจแล้วก็เห็นประโยชน์เป็นการปรุงแต่งของสภาพธรรมจริงๆ บางท่านก็ฟังทางวิทยุบ้าง บางท่านก็ฟังทางเอ็มพี ๓ ทางเทป แต่ท่านก็ไม่มา เพราะวันอาทิตย์ก็มีหลายแห่งใช่หรือไม่ ท่านก็ไปเย็บปักถักร้อย จัดดอกไม้ ทำอาหารหรืออื่นๆ