พื้นฐานพระอภิธรรม ตอนที่ 288

ตอนที่ ๒๘๘

ที่มูลนิธิศึกษาและเผยแพร่พระพุทธศาสนา

วันอาทิตย์ที่ ๓ กันยายน พ.ศ. ๒๕๔๙

---

ท่านอาจารย์ ก็ค่อยๆ เข้าใจ ไม่ต้องไปจำ ไปท่อง แล้วก็ลืม ถ้าไม่มีความเข้าใจ ฟังอะไรไปก็ลืมหมดจะไปจำอย่างไรได้ เพราะไม่เข้าใจ เพียงแต่จำคำเท่านั้นเอง แต่ถ้ามีความเข้าใจว่า ตั้งแต่ศีรษะจรดเท้ามีกี่รูปซึ่งเป็นอินทรีย์ เราก็พอรู้ได้ว่า ที่เหลือเป็นอินทรีย์ที่เป็นนามธรรม ไม่ใช่รูปธรรม เพราะฉะนั้นนามอินทรีย์ หรืออินทรีย์ที่เป็นนามจะมีเท่าไร ก็ลบไป แล้วค่อยๆ หา ก็จะพบ เช่นเวทนา ความรู้สึก ทั้งหมดเลย ไม่ว่าจะเป็นอุเบกขา โสมนัส โทมนัส ทุกข์ สุข ทางกาย เป็นอินทรีย์หมด เป็นใหญ่จริงๆ เวลาเกิดแล้วก็ครอบงำสภาพธรรมอื่นให้เป็นไปตามสภาพของเวทนานั้นๆ เช่น เวลาที่ทุกข์เกิดขึ้นโทมนัส หมดเลย เจตสิกทั้งหลายที่เกิดร่วมด้วย จะเป็นผัสสะ จะเป็นเจตนา ก็เป็นไปกับความรู้สึกโทมนัสในขณะนั้น

เพราะฉะนั้นลักษณะของความเสียใจ ความขุ่นใจ ความน้อยใจ ความไม่สบายใจทั้งหมดขณะนั้น เป็นลักษณะของความเป็นใหญ่ของความรู้สึกอีก ๕ เป็นเท่าไรแล้ว รูปทั้งหมดที่เป็นอินทรีย์ มีปสาทรูป ๕ ภาวรูป ๒ และ ชีวิตินทริยรูป ๑ รวมเป็น ๘ และ มนินทรีย์ ๑ เป็น ๙ รวมเป็น ๑๔ จริงไหม

ผู้ฟัง จริง มีจริงๆ

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นความเป็นอินทรีย์ เราก็พอจะรู้ได้ว่า เป็นอย่างนั้นจริงๆ เหลืออีกเท่าไร

ผู้ฟัง เหลืออีก ๘

ท่านอาจารย์ มีศรัทธา วิริยะ สติ สมาธิ ปัญญา อีก ๕ ถ้าไม่ได้ฟังธรรม ที่จะเป็นอินทรีย์ ๕ ที่จะเป็นธรรม ที่เป็นเครื่องให้ถึงการรู้แจ้งอริยสัจธรรมก็ไม่มี เราก็จะอยู่ในสังสารวัฏฏ์ต่อไปเรื่อยๆ บางคนไม่มีแม้ศรัทธาจะฟังพระธรรม ซึ่งเป็นเพียงขั้นต้น คือ ได้ฟังธรรมจากผู้ที่ได้ทรงตรัสรู้แล้ว โดยการเห็นประโยชน์ว่าต้องรู้กว่าบุคคลใดทั้งสิ้น และสิ่งที่ได้ยินได้ฟัง ต้องเป็นเรื่องที่ละเอียด ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ ไม่ใช่เรื่องไม่รอบคอบ ก็สามารถจะเข้าใจได้

ในขณะที่กำลังฟังขณะนี้เอง มีศรัทธาหรือเปล่า เห็นไหม เป็นอินทรีย์ที่สามารถทำให้ถึงการรู้แจ้งอริยสัจธรรม แต่น้อยหรือมาก เห็นไหม เพียงแค่ ๑ - ๒ ครั้ง ไม่มีทางที่จะทำให้เข้าใจขึ้น จนกระทั่งสามารถรู้ลักษณะของสภาพธรรมได้ เพราะฉะนั้นศรัทธา สติ วิริยะ สมาธิ ปัญญาเกิดขึ้น ก็เป็นอินทรีย์ทางฝ่ายโสภณ แต่แม้ทางฝ่ายอโสภณก็มีอินทรีย์ด้วย เช่น วิริยะก็เป็นอินทรีย์ได้ ก็เป็นเรื่องที่ค่อยๆ ฟัง ค่อยๆ เข้าใจ เมื่อได้ตรึกบ่อยๆ คล้ายๆ กับสาธยาย เพราะเรารู้จำนวนอยู่แล้วว่า ๒๒ เราก็จะเริ่มคิดว่าอะไรๆ เป็นการทบทวน การสาธยายให้มีความเข้าใจมั่นคงขึ้น แต่ถ้าเป็นการตรึก แม้เพียงเรื่องเดียว เราไม่ต้องไปครบหมด แต่กำลังไตร่ตรองสิ่งนั้น ก็เป็นการตรึกให้เข้าใจสิ่งนั้นเพิ่มขึ้น

เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่า มีอีก ๓ เป็นโลกุตตระทั้ง ๓ เป็นปัญญาระดับขั้นโลกุตตระ ตั้งแต่พระโสดาบันถึงพระอรหันต์ ไม่ต้องท่องแล้วใช่ไหม

ผู้ฟัง ค่อยๆ ทำความเข้าใจไปได้

ผู้ฟัง ขณะที่สติสัมปชัญญะเกิด อินทรีย์ ๕ มีครบเลย หรือไม่

อ.อรรณพ ถ้าเรากล่าวถึงอินทรีย์ คือ ศรัทธาเจตสิกถ้ามีกำลังก็เป็นสัทธินทรีย์ วิริยเจตสิก ถ้ามีกำลังก็เป็นวิริยินทรีย์ สติเมื่อมีกำลังเป็นสตินทรีย์ เอกัคคตาหรือสมาธิ ถ้ามีกำลังถึงจะเป็นสมาธินทรีย์ ปัญญาก็เหมือนกัน ถ้ามีกำลังจึงจะเป็นปัญญินทรีย์ อย่างวิริยะที่เกิดกับอเหตุกจิต เช่น วิริยะที่เกิดกับมโนทวาราวัชชนจิต มีวิริยเจตสิกเกิด แต่เป็นอเหตุกจิต วิริยะนั้นก็ไม่เป็นวิริยินทรีย์ และอินทรีย์ ๕ ท่านแสดงมุ่งเน้นสภาพธรรมที่เป็นฝ่ายดี ที่เป็นกุศล ที่ควรเจริญ

เพราะฉะนั้นถ้าสติสัมปชัญญะเกิด ถ้าเป็นสติปัฏฐาน สภาพธรรมเหล่านี้ก็เริ่มมีกำลังขึ้น แต่ถ้าเป็นขั้นสติปัฏฐานก็ยังไม่ถึงระดับขั้นที่เป็นอินทรีย์ ๕ คือ จะต้องมีกำลังมากขึ้น เรียนถามท่านอาจารย์ ว่า สติปัฏฐาน ๔ กับอินทรีย์ ๕ พละ ๕ จะต่างกันอย่างไร แม้ว่าในขณะที่สติปัฏฐานเกิดขึ้นแม้เล็กน้อย ก็มีเจตสิกทั้ง ๕ ที่เป็นอินทรีย์ แต่ว่ากำลังจะเป็นอินทรีย์ไหม

ท่านอาจารย์ ขณะนี้มีอินทรีย์ ๕ ไหม มี มีกำลังแค่ไหน นี่ก็แสดงให้เห็นอยู่แล้วว่า ต้องเจริญขึ้น จนกว่าเมื่อมีอารมณ์ที่เป็นปรมัตถธรรม แล้วสติกำลังระลึกรู้เป็นสติปัฏฐาน อย่างนั้นก็เป็นอินทรีย์ ๕ ที่เจริญขึ้น แต่ปกติก็มีอยู่แล้วเวลาที่กุศลจิตเกิด

อ.อรรณพ ในขณะที่ฟังธรรม และมีความเข้าใจขั้นสุตมยปัญญา ก็ยังไม่ใช่ขั้นการระลึกที่เป็นสติปัฏฐาน เพราะไม่ใช่ขั้นภาวนา

ท่านอาจารย์ ตัวจริงของธรรมกำลังปรากฏ ก็ยังรู้ไม่ได้ แม้เพียงระลึกก็ยังไม่มี แล้วก็จะเป็นอินทรีย์ก็ไม่ได้

อ.อรรณพ ก็เป็นคำตอบที่ท่านอาจารย์ให้พวกเราเข้าใจ

ท่านอาจารย์ แต่ว่าถ้าโดยความละเอียด จะมีความลึกกว่านั้นอีก ซึ่งก็คงจะไม่ถึงตอนนี้ เพราะเหตุว่าเวลาที่อินทรีย์ ๕ เจริญแล้ว แม้สภาพธรรมซึ่งมี เกิดสลับด้วยกัน ก็จะมีความต่างออกไปอีกว่า สามารถที่จะเกิดในระหว่างที่ปัญญา และอินทรีย์อื่นกำลังเกิดขึ้นเป็นไป เป็นเรื่องที่ละเอียดขึ้นๆ จะไม่มีคำตายตัว แต่สำหรับขั้นต้น เราก็จะรู้ได้ว่า แม้ขณะนี้ก็มีศรัทธา วิริยะ สติ สมาธิ ปัญญา ไม่ใช่เราเลยสักขณะเดียว แต่ยังไม่ถึงกับสามารถที่จะมีลักษระของสภาพธรรมที่กำลังปรากฏเป็นอารมณ์ได้ ถ้าไม่ใช่สติปัฏฐาน อินทรีย์ ๕ เหล่านี้ก็ไม่เป็นโพธิปักขิยธรรม ไม่เป็นไปเพื่อจะรู้ความจริงของสภาพธรรม

ผู้ฟัง พวกที่ไปนั่งสมาธิ เรียกว่าสมาธินทรีย์ หรือเปล่า

อ.อรรณพ ขณะนั้นเอกัคคตาเจตสิกมีแน่ แต่ว่าเป็นกุศล หรืออกุศล ถ้าเป็นอกุศล ก็เป็นอกุศลสมาธิ เป็นมิจฉาสมาธิ เพราะฉะนั้นแม้เขาจะมีความตั้งมั่นเป็นอกุศล และดูเหมือนว่าจะมีกำลัง อย่างบางคนมีอกุศลสมาธิ ก็อาจจะมีกำลังของจิตที่เป็นอกุศล พอที่จะมีบ้าง แต่ก็ไม่ใช่ฝ่ายกุศล และไม่ใช่อินทรีย์ ๕ ที่ควรเจริญ แต่ขณะนั้นก็ไม่ได้มีสภาพเจตสิกธรรมที่เป็นอินทรีย์อื่นๆ ด้วย ตัวอย่างเช่น ไม่มีศรัทธา เพราะไม่ใช่กุศล ไม่มีสติ ไม่มีปัญญา จะมีได้ใน ๕ อย่าง คือ มีวิริยะที่เป็นอกุศลกับมีสมาธิที่เป็นอกุศล

หากศึกษาให้ละเอียดในปัฏฐาน ท่านก็จะแสดงกว้างขวางครอบคลุม เพื่อให้เห็นถึงสภาพธรรมต่างๆ อย่างเช่น วิริยะ แม้เป็นอกุศล แต่ก็เป็นอธิปติปัจจัยได้ คือ เป็นใหญ่ อย่างบางคนมีความเพียรที่จะประกอบอกุศลกรรม ขณะนั้นมีวิริยะที่เป็นใหญ่ แล้วยังมีอีกหลายอย่าง แต่ทั้งหมดพระองค์ทรงแสดงโดยนัยหลากหลายหมวด เพื่อจะให้เห็นลักษณะสภาพธรรม และความเป็นเหตุเป็นปัจจัยอย่างมาก แต่ในขณะนี้ที่เราเข้าใจเรื่องอินทรีย์ อินทรีย์ ๒๒ เพื่อการดับกิเลส คือ ศรัทธา สติ วิริยะ สมาธิ ปัญญา

ผู้ฟัง เรื่องเวทนาที่เป็นอินทรีย์ คือ เป็นอินทรีย์ถึง ๕

ท่านอาจารย์ ทุกขเวทนาเป็นอินทรีย์ เมื่อเวทนามี ๕ ก็เป็นเวทนินทรีย์ ๕

ผู้ฟัง แสดงว่าเวทนามีความสำคัญมาก อย่างสติ มีเพียง ๑ แต่เวทนามีถึง ๕

ท่านอาจารย์ มีถึง ๕ เพราะอะไร

ผู้ฟัง เรื่องอินทรีย์ ในความเข้าใจ เป็นสิ่งที่มีประโยชน์

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ เป็นใหญ่ในลักษณะสภาพธรรมนั้น มีความเป็นใหญ่ เวทนาทุกเวทนาเป็นอินทรีย์ ไม่มีสักเวทนาเดียวที่ไม่เป็นใหญ่ คุณสุกัญญาแสวงหาเวทนาประเภทไหน

ผู้ฟัง ชอบสุข ไม่ชอบทุกข์

ท่านอาจารย์ ใหญ่ จนกระทั่งอยากได้ ทั้งหมดของชีวิต เพื่อสุขเวทนา เพื่อโสมนัสเวทนา อย่างไม่ดีเท่าไร ก็อุเบกขาเวทนา ก็ยังดีกว่าทุกขเวทนากับโทมนัสเวทนา ใครจะไปเปลี่ยนแปลงความเป็นใหญ่ของความรู้สึกได้ ถ้าเกิดความรู้สึกแล้ว อย่างอื่นไม่ได้ปรากฏเลย กำลังเสียใจ มนินทรีย์เป็นใหญ่ไหม แม้มนินทรีย์เป็นใหญ่ก็ไม่ปรากฏความเป็นใหญ่ว่า ขณะนั้นที่จะมีความรู้สึกโทมนัสได้ก็เพราะมีจิต ถ้าไม่มีจิต เจตสิกทั้งหลายก็เกิดไม่ได้ แม้โทมนัสเวทนาก็เกิดไม่ได้ เพราะฉะนั้นเวลาที่กล่าวถึงอินทรีย์ ก็หมายความว่า แต่ละสภาพธรรม สภาพธรรมใดเป็นใหญ่ เฉพาะในลักษณะของสภาพธรรมนั้น อย่างจิต ไม่ว่ากำลังหลับ กำลังตื่น หรือว่ากำลังรู้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ลักษณะของจิตที่ไม่ใช่เจตสิก เพราะเหตุว่าเป็นใหญ่ เป็นประธานในการรู้แจ้งอารมณ์ที่ปรากฏ ซึ่งเจตสิกแต่ละเจตสิก ก็ทำหน้าที่ของเจตสิกนั้นๆ แม้รู้อารมณ์เดียวกัน แต่ไม่ใช่สภาพที่เป็นใหญ่ในการรู้แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่ปรากฏ ด้วยเหตุนี้แม้แต่การที่จะมีจิตตานุปัสสนาสติปัฏฐานได้ ก็ต้องเป็นผู้เข้าใจ และรู้ลักษณะของจิตในขณะนั้น มิฉะนั้นก็ปะปนแล้วก็เรียกชื่อ แต่ความจริงสภาพธรรมใดกำลังเป็นอารมณ์ของสติปัฏฐาน ขณะนั้นต้องเป็นปัญญาที่สามารถรู้ชัด

เพราะฉะนั้น กว่าจะรู้ชัดตามความเป็นจริง ก็ต้องอบรมไปตั้งแต่ขั้นเข้าใจ จนกระทั่งมีการระลึกได้ ถึงเฉพาะแต่ละลักษณะจริงๆ แต่สำหรับความรู้สึก ลองคิดดูว่า เวลาที่ความรู้สึกเกิดขึ้นเป็นอย่างไร สภาพธรรมขณะนั้นก็จะทำให้เป็นใหญ่ในอาการนั้น เช่น ทุกขเวทนา กำลังปวดเจ็บ อยากได้อะไรบ้างไหม เจ็บเหลือเกิน อยากได้อะไรไหม ทรัพย์สมบัติเงินทอง เอามาให้เยอะๆ เอาไหม กำลังเจ็บอย่างนี้ ให้เจ็บไปตลอดอย่างนี้ ก็เป็นใหญ่ในการรู้สึก ที่จะให้เห็นว่า เป็นใหญ่จริงๆ เหมือนกับอุปาทานขันธ์ ก็มีเวทนาเป็นอุปาทานด้วย เพราะว่ามีความยึดมั่นในความรู้สึกนั้นว่า เป็นเรา ตั้งแต่เกิดมาจนตายไป ต้องการความรู้สึกที่เป็นสุข แสวงหาความรู้สึกที่เป็นสุข

เพราะฉะนั้น จึงเป็นที่ตั้งของความยึดถือ เพราะเวทนาเป็นใหญ่ เห็นความเป็นใหญ่ของเวทนาว่า ทำไมเราไม่คิดว่า เราอยากได้ผัสสะ หรืออะไรต่ออะไร ทั้งๆ ที่ผัสสะก็อยากได้ โดยไม่รู้ตัว เพราะว่าถ้าไม่มีผัสสเจตสิก เราจะไปกระทบกับอารมณ์ที่ทำให้เวทนาเกิดได้ไหม ก็ไม่ได้ แต่ลักษณะของเวลาที่ผัสสะเกิด ไม่ได้แสดงความเป็นใหญ่อะไรเลย เพียงแต่มีกิจกระทบ แต่เมื่อกระทบแล้ว เวทนาที่รู้สึกในสิ่งที่ปรากฏ ที่จิตรู้ เป็นใหญ่ เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นความรู้สึกที่เป็นสุข หรือเป็นทุกข์ โทมนัส หรือโสมนัส หรืออุเบกขา ก็เป็นใหญ่ในลักษณะของสภาพธรรมนั้นๆ

ผู้ฟัง แล้วจิตที่เป็นใหญ่ในการรู้ ทำไมถึงไม่เป็นอินทรีย์

ท่านอาจารย์ เป็นมนินทรีย์ นอกจากตา หู จมูก ลิ้น กาย แล้วก็ใจ

ผู้ฟัง อาจารย์มักกล่าวเสมอว่า เวลาเห็น หรือเวลาจับต้องอะไร ตัวอย่างเช่นจับเก้าอี้ อาจารย์ก็บอกว่าไม่มีเรา ก็เลยสับสนว่า แข็งคือเก้าอี้ หรือสภาพแข็งเป็นเก้าอี้ หรืออย่างไร อธิบายกลับไปกลับมาก็เลยสับสน

ท่านอาจารย์ คุณเด่นพงศ์เคยอยู่ในห้องมืดไหม

ผู้ฟัง เคย

ท่านอาจารย์ เวลากระทบสัมผัส รู้ไหมว่า กำลังกระทบอะไร

ผู้ฟัง อาจจะไม่ทราบก็ได้

ท่านอาจารย์ ไม่รู้ว่าอะไร แต่แข็งมีไหม

ผู้ฟัง แข็งมี

ท่านอาจารย์ นั่นคือ ลักษณะที่มีจริงๆ คือ แข็ง

ผู้ฟัง ตรงนั้นเรียกว่าอะไร สภาพแข็ง

ท่านอาจารย์ มีจริง หรือเปล่า

ผู้ฟัง มีจริง

ท่านอาจารย์ เป็นสภาพธรรม เป็นธาตุ

ผู้ฟัง แต่ท่านอาจารย์ใช้คำบ่อยๆ ว่า ธาตุรู้ สภาพรู้ว่า แข็ง

ท่านอาจารย์ ทุกอย่างเป็นธาตุ คือ เป็นธรรมซึ่งมีจริง ซึ่งใครก็เปลี่ยนลักษณะนั้นไม่ได้ นั่นคือความหมายของธาตุ ซึ่งเป็นความหมายเดียวกับธรรม ไม่ต้องเรียกอะไรก็เปลี่ยนลักษณะนั้นไม่ได้ ลักษณะนั้นก็ยังเป็นอย่างนั้นอยู่

ผู้ฟัง ถ้าอย่างนั้นผมจับเก้าอี้ ตายังเห็นอยู่ ไม่ใช่มืด แข็ง

ท่านอาจารย์ อะไรมีจริง เก้าอี้ หรือแข็งที่กำลังถูกกระทบ

ผู้ฟัง แต่เก้าอี้มันแข็ง

ท่านอาจารย์ ไม่ใช่ ถ้าไม่มีแข็ง จะมีเก้าอี้ไหม

ผู้ฟัง ไม่มี

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นอะไรมีจริง

ผู้ฟัง แข็งมีจริง

ท่านอาจารย์ รูปร่างอย่างนี้เรียกว่าเก้าอี้ เรียกแข็งรูปร่างอย่างนี้ว่าเก้าอี้ เรียกแข็งรูปร่างอย่างนั้นว่าโต๊ะ แต่ก็คือแข็ง แข็งเท่านั้นที่จริง

ผู้ฟัง เราจับเฉพาะส่วนเดียว ถูกนิ้วมือเรา เก้าอี้มันใหญ่กว่านั้น โต๊ะก็ใหญ่กว่านั้น เลยสับสนว่า เฉพาะส่วนที่เราแตะใช่ไหมที่ว่าแข็ง

ท่านอาจารย์ ก่อนที่จะฟังธรรมว่าอะไรจริง คนจริง เก้าอี้จริง โต๊ะจริง โดยความคิด แต่พอศึกษาธรรมแล้ว จะรู้ว่า อะไรที่จริง อะไรที่ไม่จริง อย่างแข็งนี่จริง หรือเปล่า

ผู้ฟัง จริง แต่อธิบายไม่ถูก

ท่านอาจารย์ เป็นสภาพธรรม เป็นสภาวธรรม มีลักษณะของตน ที่ใครก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้

ผู้ฟัง ไม่มีโต๊ะ ไม่มีเก้าอี้

ท่านอาจารย์ กระทบสัมผัส แข็งปรากฏ จะเป็นโต๊ะ เป็นเก้าอี้ได้อย่างไร แค่แข็งจะเป็นเก้าอี้ได้อย่างไร แต่จำไว้ก่อนกระทบ

ผู้ฟัง แต่อาจารย์เคยกล่าวว่า สภาพเห็น กับสิ่งที่ปรากฏ สับสน จะเรียกอย่างไรถึงจะเรียกถูก

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีสิ่งที่ปรากฏทางตา คุณเด่นพงศ์เห็นอะไร

ผู้ฟัง ไม่เห็นอะไร

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเมื่อเห็นแล้วนึกถึงรูปร่างสัณฐาน จากการที่สิ่งที่ปรากฏทางตาเกิดดับอย่างเร็วมาก จนปรากฏนิมิตให้จำได้ว่าเป็นอะไร แต่ความจริงสิ่งที่มีจริง คือ สิ่งนั้นสามารถกระทบกับจักขุปสาท และดับ

ผู้ฟัง เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีจริงๆ ก็แค่สิ่งที่ปรากฏทางตา หรือแข็ง

ท่านอาจารย์ ถูกต้อง ใช้คำว่า “ปรมัตถธรรม” ธรรมที่มีจริงๆ ซึ่งใครก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้

ผู้ฟัง เราลืมว่า ตัวเราไปเห็น

ท่านอาจารย์ เวลาศึกษาธรรม ต้องเข้าใจว่า กำลังศึกษาธรรม ไม่มีเรา เราเคยคิดอย่างไร

ผู้ฟัง ไม่มีเก้าอี้

ท่านอาจารย์ ทั้งหมดเป็นธรรม ซึ่งก็ได้แก่จิต ๑ เจตสิก ๑ รูป ๑ นิพพาน ๑

ผู้ฟัง ต้องคิดใหม่ทั้งหมด

ท่านอาจารย์ ธรรมที่มีจริง มีเท่านั้น

ผู้ฟัง อาจารย์กล่าวว่า รูปทั้งหลายประกอบด้วยกลาปต่างๆ เล็กลงๆ ๆ แล้วก็มีอากาศธาตุแทรกคั่น เพราะฉะนั้นไม่ว่าเพชร ไม่ว่าขนม มันก็เล็กลงๆ เพราะฉะนั้นเกิดดับก็ต้องนับได้เท่ากัน ไม่ทราบถูก หรือเปล่า

ท่านอาจารย์ รูปมีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ใครรู้ ใครบอก

ผู้ฟัง พระพุทธเจ้า

ท่านอาจารย์ แล้วเราจะรู้อย่างนั้นไหม

ผู้ฟัง แต่วิธีคิด

ท่านอาจารย์ เราไม่สามารถจะรู้ได้ แต่จริง หรือเปล่า ต้องไตร่ตรอง

ผู้ฟัง จริง แต่ยังไม่ประจักษ์

ท่านอาจารย์ เพราะฉะนั้นเวลาที่ประจักษ์ เราไม่มีการนับ เพราะกำลังประจักษ์ลักษณะที่เป็นอย่างนั้น และเกิดแล้วดับด้วย เพราะฉะนั้นไม่มีการนับเลย ไม่ต้องไปนับ ไม่ใช่วิสัยเราที่จะไปนับ แต่ให้ทราบว่า สิ่งหนึ่งสิ่งใดก็ตาม ขณะนี้ที่ปรากฏ สิ่งนั้นเกิดจึงปรากฏ แต่สิ่งที่ไม่รู้ คือ สิ่งที่ปรากฏนั่นเอง ดับแล้วอย่างเร็วมาก ไม่ว่าจะเป็นแข็ง หรืออ่อน เป็นเพชร หรือเป็นขนม หรือเป็นอะไรก็ตามแต่ สิ่งนั้นเกิดแล้วดับ ที่จะไม่ดับไม่มี ไม่ว่าอะไรทั้งสิ้น และถ้าเป็นรูป ที่เป็นสภาวรูป รูปที่มีลักษณะจริงๆ มีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ เหมือนกันหมด ไม่ว่าในโลกนี้ โลกไหน ในพรหมโลก พระอาทิตย์ พระจันทร์ ดวงดาว อะไรก็แล้วแต่ เป็นรูปแต่ละกลาป คือ กลุ่มเล็กๆ ซึ่งมีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่โดยละเอียด ที่เราเห็นว่า ใหญ่โตหนาทึบทั้งหมด เหมือนแข็งเท่าไรก็ตาม จะเป็นแข็งเพชร หรือขนม ขณะนั้นก็มีอากาศธาตุแทรกคั่นอยู่ แต่ละกลาป ก็มีอายุเท่ากับจิตเกิดดับ ๑๗ ขณะ ทยอยกันเกิด ทยอยกันดับตามสมุฏฐานที่เกิด รูปที่กาย ทยอยกันเกิด ทยอยกันดับ ไม่ได้พร้อมกัน

ผู้ฟัง ถ้าเช่นนั้น รูปที่เกิดจากกรรม เกิดดับก็ไม่พร้อมกันกับรูปที่เกิดจากอุตุ หรือเกิดจากอาหาร

ท่านอาจารย์ นับไปได้ ถ้าจิตใดที่เกิดพร้อมกับรูปนั้น รูปนั้นเกิดพร้อมกับจิตนั้น จิตเกิดดับไป ๑๗ ขณะ รูปที่เกิดพร้อมกับจิตนั้นก็ดับ ไม่ว่าจะเป็นต้นไม้ ใบหญ้า นอกห้อง ในห้อง กี่จักรวาลอย่างไร ธรรมที่ทรงตรัสรู้ ไม่เปลี่ยนแปลง

ผู้ฟัง ถ้ารูปที่เรามองไม่เห็น อย่างเสียง

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด

ผู้ฟัง เกิดดับ ๑๗ ขณะเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ทั้งหมด

ผู้ฟัง แล้วเอากลาปที่ไหนมาใส่ในเสียง

ท่านอาจารย์ ถ้าไม่มีรูป เสียงมีไหม

ผู้ฟัง ถ้าไม่มีรูปของแข็งกระทบกัน เสียงไม่มี

ท่านอาจารย์ เสียงเป็นรูป หรือไม่

ผู้ฟัง เป็น

ท่านอาจารย์ เป็นสภาวรูป หรือไม่ สภาวรูปทุกประเภทมีอายุเท่ากัน คือ เกิดดับ ๑๗ ขณะ ขณะนี้ใครจะรู้ว่า สิ่งที่ปรากฏทางตามีอายุ ๑๗ ขณะ เพราะว่าจิตเห็นกับจิตได้ยินห่างกันเกิน ๑๗ ขณะแล้ว

ผู้ฟัง ต้องเชื่อตามพระพุทธเจ้าก่อน

ท่านอาจารย์ เป็นความจริงที่พิสูจน์ได้ เพราะว่าผู้ที่เป็นพระอริยสาวกทั้งหมด ต้องรู้ทุกขสัจจะ รูปที่ตัวคุณเด่นพงศ์ ไม่ใช่ต้นไม้ ใบหญ้า ใช่ไหม

ผู้ฟัง ไม่ใช่

ท่านอาจารย์ รูปที่ตัวคุณเด่นพงศ์เกิดขึ้น หรือเปล่า

ผู้ฟัง เกิด

ท่านอาจารย์ รูปที่ต้นไม้ใบหญ้าเกิดขึ้น หรือไม่

ผู้ฟัง เกิดเหมือนกัน

ท่านอาจารย์ ขณะนี้ รูปนี้ปรากฏ ค่อยๆ รู้ ค่อยเข้าใจ จะประจักษ์การเกิดดับของรูปนี้ แต่รูปที่เกิดจากสมุฏฐานอื่น เช่น อุตุ ก็มีอายุเท่ากัน คือ ใครจะรู้ หรือไม่รู้ก็ตาม รูปนั้นเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป มีอายุเพียงแค่ ๑๗ ขณะจิต

ผู้ฟัง อย่างนั้นเข้าใจได้ ขอความเข้าใจ ว่า อินทรีย์ กับ “อธิบดี” ต่างกันอย่างไร เพราะใหญ่ด้วยกันทั้งคู่

ท่านอาจารย์ อินทรีย์เป็นใหญ่เฉพาะตน ในกิจหน้าที่ของตนที่สามารถจะเป็นไปได้ อย่างจักขุนทรีย์ หรือจักขุปสาทเป็นใหญ่ เพียงสามารถกระทบกับสิ่งที่กระทบตาได้ จะกระทบอย่างอื่นไม่ได้ เฉพาะตน

ผู้ฟัง กายวิญญาณที่รู้แข็ง ขณะที่เกิดไม่สามารถนับได้ว่ามี ๑๗ ขณะ แต่สามารถรู้ได้ รู้ตัวจริงของสภาพธรรมนั้นได้ว่า กายวิญญาณเร็วมากถึงขนาดที่จะรู้ลักษณะที่เป็นสภาพธรรม แข็ง โดยที่ไม่ใช่นิมิตนั้นได้

ท่านอาจารย์ รู้ได้นิดเดียว เกิดแล้วดับแล้วเร็วมาก

ผู้ฟัง ก็ยังดีกว่ารู้เห็น ซึ่งเห็นสิ่งที่ปรากฏ ที่ยังเป็นนิมิตอยู่

ท่านอาจารย์ ถ้ารู้จริงๆ ก็นิดเดียว จะต่างกันได้อย่างไร ถ้าเป็นความรู้จริง